IGRUNOV.RU :: Восстановить политическую культуру

Инт. - Расскажите, пожалуйста, когда возникла идея создать "Яблоко" и когда оформилась идея создать "Яблоко" как "Яблоко"?

В.И. - Вообще, конечно, идея создать "Яблоко" возникала у разных людей, поэтому сказать, когда возникла идея создать "Яблоко" очень трудно. Например, известный наш депутат Шейнис придумал "Яблоко" где-то в августе 1993 года. То есть, еще за несколько месяцев до выборов, в сентябре 93-го года. Он тогда решил, что надо соединить таких людей, как Болдырев, Явлинский и Лукин с тем, чтобы создать сильную партию.

Инт. - То есть изначально «Яблоко» было задумано как партия?

В.И. - Уменя эта идея возникла в 92-м году, когда осенью 92-го года реформы шли так как они шли. Я в свое время, в 1989 году, Чубайсу и Гайдару предсказал, что будет с реформами, если они будут вестись по типу, который они предлагали. К сожалению, именно так они и происходили. Собственно говоря, этот процесс я описывал еще в 1972 году в своем тексте, который был в самиздате и который был адресован одесским коллегам, прежде всего, Глебу Павловскому и другим. Тем не менее, реформы в стране развивались таким образом, что страна скатывалась к диктатуре, и этому надо было как-то противостоять. Очень трудно было отсиживаться. Я занимался в свое время созданием Межрегиональной депутатской группы. И буквально в первые же месяцы ее работы был крайне разочарован, ушел из политики, решил, что надо создавать молодых политиков, политологов. Серьезную политику нельзя делать без новых людей. Но в конце 92-го года я понял, что не успеть подготовить. Надо работать с теми, кто есть, иначе наши усилия опять окажутся напрасными. Страна пойдет к тоталитаризму, мы опять уйдем в диссиденцию, опять Россия пойдет по этому тяжелому пути.

Поэтому в конце 92-го года я решил вернуться в политику для того, чтобы сделать партию такой, какой именно я ее себе видел. Я вообще был противник политических партий, мне иначе виделась политическая система, но раз уж Россия вступила в эпоху многопартийности, пришлось партией заниматься. Но тогда это еще виделось как такая сильная команда, которая объединит все население.

Вернуться в политику просто так было абсолютно невозможно. Вернуться со старыми политиками, с которыми я прежде пытался работать, например, с Афанасьевым, который несмотря ни на что оставался одним из наиболее разумных людей в политике, было невозможно. Было совершенно очевидно, что "не тянет", что они по складу своему "советское барство", которые черную работу делать не будут, а загубить то, что сделано, они загубят, как загубили МДГ, как они загубили то, чем могла бы стать "Демократическая Россия". Надо было искать новых политиков. Мы в моем институте очень долго обсуждали, кто бы мог быть этим политиком. И нашли такого политика в лице Явлинского. Мы решили, что никто кроме Явлинского не сможет. Нет такого незапятнанного политика, со здравыми мыслями.

В.И. - Это Институт гуманитарно-политических исследований, институт, который занимается изучением политического развития в культурном контексте. Собственно говоря, этот институт, раз уж мы его упомянули, на протяжении всего строительства партии будет как-то всплывать, поскольку значительная часть и самого "Яблока" построена на сотрудниках института, и лидеры, интеллектуальный центр "Яблока" на сегодняшний день состоит из наших сотрудников. Достаточно сказать, что у нас четыре депутата фракции - сотрудники нашего института, руководитель аппарата фракции тоже сотрудник нашего института. Так что наш институт на протяжении всего этого времени играет определенную роль.

И вот в конце 92-го года стало ясно, что надо искать Явлинского для того, чтобы с ним работать. Я с Явлинским пытался в свое время пересечься, это оказалось чрезвычайно трудно. Он закрытый человек, проникнуть к нему внутрь было практически невозможно. А тут я ему предлагал делать такую вещь, которая в некотором смысле могла бы быть весьма опасной и требовала определенного доверия между людьми. Просто прийти так с улицы к Явлинскому и сказать: "Парень, я вот такой специалист по созданию организаций, давай мы сделаем что-нибудь такое крутое-крутое, чтобы захватить власть в стране!" Просто так к Явлинскому прийти нельзя было, надо было найти контакты. Я долго расспрашивал своих политических знакомых, кто в хороших отношениях с Явлинским, как можно на него выйти. Причем, это надо было делать тоже не назойливо. Это тянулось довольно долго, пока в конце 92-го года Болдырев мне не сказал: "А я хорошо знаком с Явлинским. Мы с ним дружим". Тогда я изложил Болдыреву свой план возвращения в политику и объяснил, что Явлинский дает нам надежду на то, что мы сумеем создать такую политическую партию. Болдырев согласился. Но прошел месяц, другой, а он все еще меня с Явлинским не познакомил.

И вдруг я узнаю от своего приятеля Глеба Павловского, что наш общий друг Михаил Гефтер часто встречается с Явлинским. Гефтер в последнее время был чем-то вроде учителем Явлинского. И тут, конечно, вопрос уже решался гораздо проще. Таким образом, было уже четыре человека, которые заинтересованы были в создании такой вот группы, которая могла бы взять власть и предложить свою программу развития России.

Павловский действительно в апреле встретился с Явлинским и принципиально договорился о том, что мы будем работать. Наконец, в самом начале мая на даче у Гефтера мы встретились: Явлинский, Глеб Павловский и я. И вот там я предложил такой альянс Явлинскому. Он уже к тому времени, естественно, успел заявить о том, что он идет в президенты, а я ему сказал, что взять президентскую власть сейчас у Ельцина нереально. Нереально по двум причинам: во-первых, он самый популярный политик в стране, он в несколько раз превосходит ближайшего соперника, во-вторых, даже, если бы он и не обладал такой популярностью, это не тот человек, который уступит власть. Я-то и возвращаюсь в политику как раз потому, что убежден, что этот человек движется к тоталитаризму, и демократия нам как раз не светит. Поэтому нам надо идти в парламент. У нас есть шанс войти в парламент. Вряд ли этот парламент долго проживет. Даже если он доживет до конца своего срока, то тоже осталось уже не так много, нам нужно успеть к этому времени подготовить команду звезд - единственную силу, которая может противостоять Ельцину.

Инт.:Кто еще начинал вместе с Вами заниматься строительством “Яблока”, была ли поддержка каких-то западных экспертов, институтов?

В.И. - Никакие западные институты нас не поддерживали. Нас было четыре человека: Явлинский, Болдырев, Павловский и я. Была духовная поддержка Михаила Гефтера. Вот и вся поддержка.

В.И. - Конечно. Мы договорились на этой даче с Явлинским, что мы создаем Фонд поддержки политики. В этом фонде мы накапливаем ресурсы. Создаем на базе моего института, на базе ЭПИцентра такие структуры, и отдельно от них, в которые стягиваем экспертов, потенциальных политиков и так далее. Мы с Павловским писали устав этого фонда, готовили его. Но это все тянулось до сентября, потому что Гриша писал новую книгу.

И в это время поспевает Указ N 1400. Указ 1400, естественно, сразу стимулировал деятельность. В восемь часов Ельцин зачитал этот указ, а в девять часов я позвонил Явлинскому и говорю: "Григорий, ты должен немедленно выступить по телевидению, обратиться к главам администраций, осудить Указ N 1400 и стать арбитром в этом споре. Надо потребовать отмены этого указа, объявить о всеобщих выборах и парламента, и президента, и контроль за этими выборами должен взять на себя Совет Федерации". Он сказал: "Ну, хорошо, я это обдумаю". Это было в девять часов, а часов в 10 я уже услышал, что он выступил и сказал, что здесь схватились две силы, которые в сущности неприемлемы для нас, начинается силовая борьба, в которой нам, интеллигентным людям, которые могли бы помочь стране выйти из кризиса, делать нечего. Мы должны уйти и постоять в стороне, пока схватятся эти монстры, а когда ситуация в стране нормализуется, мы опять приложим свои усилия, предложим свои услуги. Я был совершенно шокирован.

Это было 21 сентября 1993 года. Он не выступил. Не выступил, так не выступил - нельзя заставить сделать человека то, что он может сделать только на энтузиазме и на порыве. Но я ему сказал, что не может человек, претендующий на роль президента уходить в сторону в самый напряженный момент российской истории, это неправильно!

Из-за этого возникло между нами некоторое напряжение, но, тем не менее, мы продолжали работать. В последующий день мы встретились у него в ЭПИцентре, была такая большая тусовка. Кроме нас четверых там был Алексей Арбатов, друг Явлинского по фамилии Брагинский, экономист, который сейчас профессорствует в Японии, еще несколько человек. И мы попытались сформулировать нашу позицию. Конечно же, большинство людей склонялось к тому, что надо предпринимать активные действия, а не стоять в стороне. Но у многих возникал вопрос: получалось, что если политик выступает против президента Ельцина, то он как бы косвенно поддерживает Хасбулатова, Руцкого и поэтому интеллигентные люди сильно не хотели выступать против президента. Сам Явлинский даже предложил схему действий для президента, которая, к несчастью, была потом реализована президентом.

Явлинский не президенту ее предлагал, а просто говорил, что надо было бы делать, и действовал в логике президента, он говорил: "Я бы окружил колючей проволокой Белый Дом и оттуда выпускал бы, а туда никого не впускал бы." Что, как известно, и сделал Ельцин, и что закончилось расстрелом демонстрантов. И когда по демонстрантам начали стрелять 3 октября, толпа взбунтовалась, прорвала оцепление, ворвалась в Белый Дом, взяла мэрию, я в это время был на "Московской трибуне", где замечательные интеллигенты-гуманисты призывали к тому, чтобы президент уничтожил этих тварей коммунистических, и выступал естественно против президента, против такой позиции.

"Московская трибуна" шла очень долго, возвращался я уже после трех часов дня и только в троллейбусе узнал, что стреляют по народу, что мэрия взята. Приезжаю домой, начинаю разыскивать тут же Явлинского. Разыскивал я Явлинского безуспешно до вечера. Вечером я, наконец, до него дозвонился, по-моему, к этому времени отрубили уже Останкинское телевидение. Позвонил и говорю Явлинскому, что он должен выступить по телевидению немедленно и заявить о том, что президент, который своей политикой привел к кровопролитию, немедленно должен заявить об отставке, немедленно должны быть назначены выборы и в парламент, и президента - их оттягивать ни в коем случае нельзя. Опять-таки по телефону у нас возникли некоторые разногласия. Он сказал, что хорошо обдумает эту позицию. И вот я включаю телевизор и смотрю: где-то приблизительно в полночь Явлинский выступает по телевидению и призывает президента применить все усилия для обуздания этих банд. Я был потрясен и с этой минуты я больше Явлинскому не звонил. Все, наши отношения закончились.

Проходит приблизительно неделя полного молчания между нами. Через неделю звонит Явлинский и говорит: "Вячек, мы решили идти в парламент. Приезжай, будем этим парламентом ...". Я говорю: "Нет, я уже в парламент не ходок! Спасибо, я сделал попытку, но ..." - Начали мы выяснять отношения. В конце концов, договорились о том, что все-таки точки соприкосновения есть: я осуждаю насилие и он осуждает насилие, я считаю, что это безобразие должно быть прекращено, и он считает. Ну а то, что мы считаем, что по-разному должно быть - "Давай, идем вместе в парламент! Будем там вырабатывать правильную политику, будем договариваться, будем больше консультироваться друг с другом и вырабатывать политику".

И с этой минуты начинает готовиться кампания. Мы говорили о том, кто может быть нашим союзником. Еще в августе фракция "Согласие ради прогресса" устроила некую конференцию, на которой были разные выступления, в том числе, и выступление Лукина. Собственно говоря, сын Лукина зачитал текст своего отца по внешней политике. И тогда я предложил Явлинскому взять Лукина в нашу компанию. Он говорит: "Нормально! У меня с ним хорошие отношения. Запросто!.." И вот когда мы собрались в ЭПИцентре, чтобы формировать команду, то договорились взять Лукина третьим лидером и работать с фракцией "Согласие ради прогресса". А опираться нам придется на какие-то другие партии.

Мы много с Явлинским обсуждали, кого приглашать из партий еще до сентября и после 21 сентября. В конце концов, сошлись на том, что будем работать с республиканцами и социал-демократами. Республиканцы заняли, по моим представлениям, очень хорошую позицию, гораздо более радикальную, чем Григорий Алексеевич, позицию, в сущности совпадавшую с моей позицией, с позицией Болдырева. Мы пригласили республиканцев, но те ставили условие: что главными будут те республиканцы, которые пригласят людей типа Лукина, Болдырева, Явлинского к себе, для того, чтобы потом привести в парламент. Естественно, мы их послали далеко и решительно.

Переговоры велись с социал-демократами, с христианскими демократами. Долго торговались. Христианские демократы заявили о том, что они безоговорочно согласны, даже если они одни пойдут с нами, и даже если во главе списка достанется одно место. Все, договор был заключен. Тогда на эти условия согласились и социал-демократы и волей-неволей присоединились республиканцы. Но было уже тогда ясно, что мы должны базироваться на какой-то политической партии, что мы должны создавать свою, и для нас это тактический союз.

В октябре 93-го года мы подписали политическое соглашение с христианскими демократами в лице Борщева, с социал-демократами, руководимыми Головым, и с республиканцами во главе с Лысенко, Шостаковским и Яковенко. Суть этого соглашения состояла в том, что мы таким альянсом, группой лидеров (единственное, на чем настояли республиканцы, что лидеры будут названы поименно и их будет три известных политических фигуры - Явлинский, Болдырев, Лукин) совместно с политическими партиями решили создать предвыборный блок и идти в парламент.

С этого момента появился блок "ЯБЛоко". Мне в этом блоке была предоставлена роль человека, составляющего списки: кого мы берем, кого мы приглашаем, кого мы включаем. Кроме того, в Политсовете я все время представлял Болдырева, потому что Болдырев все время отсутствовал ввиду болезни своей тещи, из-за чего он сидел со своим ребенком все время.
Вячеслав Игрунов и Сергей Митрохин

Все процедуры, все согласительные процедуры, все заседания, естественно, вел Явлинский. И благодаря авторитаризму Явлинского, который был в это время самым популярным политиком в России, благодаря его решительности, благодаря тому, что он отстаивал позиции, которые мы заранее согласовывали, я, Болдырев и Явлинский, нам удалось создать достаточно хороший предвыборный блок. В этом блоке не доминировали старые партии, наоборот, они играли некую периферийную роль и были легальной основой для прохождения в Думу. Основой блока, на самом деле, были эксперты, список которых мы составили. Там было кроме Явлинского пять представителей ЭПИцентра: Задорнов, Михайлов, Мельников, Иваненко, Ярыгина; было несколько человек из нашего института, собственно говоря, три человека, а прошло только двое – я и Митрохин.

В.И. - А Павловский к этому времени уже ушел из нашей компании, они с Явлинским как-то не сработались.

В.И. - Нет, нет. Павловский больше с тех пор в "Яблоке" не принимает никакого участия, за исключением того, что мы с ним иногда встречаемся и обсуждаем некоторые политические проблемы, в том числе, и связанные с "Яблоком".

И здесь вот, я возвращаюсь, экономический блок, экономическая часть программы вся ушла в ЭПИцентр, внешнеполитическую программу взял на себя Лукин, а мы заботились о таких периферийных вещах, как кадровый состав "Яблока": кого мы берем, кого мы не берем здесь, в регионах, в центре, социальная программа, экологические проблемы, интеграционная политика и так далее.

Инт. – Т.е. круг проблем уже был очерчен. А количество людей? Сколько вас уже было?

В.И. - Собственно говоря, из тех, кто считал себя реальным создателем этого блока, нас оставалось три человека: Явлинский, Болдырев и я. Конечно же, много очень людей принимало в этом участие, но у нас была как бы "малая партия" из трех человек и "большая партия", где были представители и социал-демократов, и республиканцев, и христианских демократов. Владимир Аверчев

Через некоторое время к нам присоединился Лукин, который к этому времени приехал из Америки. С нами стал работать его помощник Аверчев, который, кстати, и по сегодняшний день играет очень важную роль в партии и возглавляет Московское "Яблоко"[1]. Время от времени там появлялись другие люди: Арбатов, например. Некоторые сотрудники ЭПИцентра иногда появлялись. Но тогда еще партии не было. Была какая-то вот такая среда, из которой мы пытались лепить партию. И даже когда мы пришли в парламент, эта среда была еще очень аморфна, не едина.

Инт. - Сколько вы предполагали собрать голосов таким блоком?

В.И. – Разные были оценки. Кое-кто предполагал, что наш едва родившийся блок наберет столько голосов, что “ЯБЛоко” будет вместе с Гайдаром доминировать в парламенте.

Поскольку я политикой занимаюсь тридцать лет, я понимаю, что может быть, а что не может. Я помню, когда мы шли на эти выборы 95-го года, я заявил, что у нас максимум может быть от 8 до 9 процентов. Мне в партии, запретили выступать в газетах с моими прогнозами. А составляли мы списки исходя из 6% голосов, из-за чего я имел огромный конфликт в партии, который до сих пор не исчерпан. Единственное, Явлинский сел со мной и сказал: "Спасибо большое, мы тебе должны быть благодарны прежде всего за твою оценку результатов, благодаря чему мы расставляли людей, исходя из 6%, и не потеряли никого!" Но ведь людей это ошарашило: как, вот там пишут в газетах?.. А на самом деле, нет базы. Вот садишься и считаешь и смотришь, что может быть, какая может быть реакция. Получается 7%. Не 20, а 7. А Явлинского, надо сказать, очень коробила эта оценка, он так несколько ежился, ничего мне не говорил особенно, но был не доволен. И вот когда мы пришли в парламент, уже прошли выборы. Мы участвовали в смешном таком мероприятии, которое называлось "Новый политический год", когда вся "демократия" решила праздновать успех. Там 33% у Гайдара, процентов 12 у Явлинского! И, в общем, полный праздник и "ура".

В.И. - Все еще 93-й год. И вот раздают сестрам по серьгам: получает 24% Жириновский, получает Гайдар свои заслуженные 14% и получаем мы свои 8%. Все в ужасе, в панике. Постыдно закрывается этот телевизионный "Новый Год", с ужасным уроном для демократии, когда Юрий Карякин говорит: "Россия, ты одурела!", а избранников народа Нуйкин называет фашистами ... Мы ночью пешком, была такая сырая ночь, мокрый снег чавкал под ногами, мы от Большого Кремлевского дворца пешочком, пешочком - в ЭПИцентр. Там расстроенный, убитый Гриша, который хотел быть второй фракцией в парламенте, но только в парламенте, в котором у него с первой фракцией большинство... А оказывается в парламенте определенно ничего не решающая группка людей, и все демократы сидят известно в каком месте. И весь расстроенный начинает объяснять мне, что теперь надо объединяться с Гайдаром, противостоять там чему-то ... У нас произошел очень серьезный раздор, после чего мы месяца полтора так корректно здоровались друг с другом...

В.И. - Это уже второй раздор, да ... Но я настаивал на том, чтобы никаких объединений с Гайдаром не было, что это Гайдар расстреливал парламент. Ельцин Ельциным, пожалуйста, но идеологом-то всего этого была "демократия", та самая "демократия", которая олицетворена была Гайдаром, Ковалевым, Бурбулисом. Вообще никаких объединений с "Выбором России"! Потому что объединение с "Выбором России" уничтожает наше место в политике. Наше место в политике как раз потому и появляется, потому что мы за демократию, мы за рынок, мы за реформы, но они за демократию с Пиночетом во главе, а мы против Пиночета! Они - за рынок, при котором социально слабые группы пусть гибнут и уступают место активным политическим людям, а мы - за социальную поддержку слабых, чтобы они могли выжить во время реформы, мы - за рынок, который для людей…

В.И. - Время работает не на них! Время работает на тех, кто умеет им пользоваться - вот на кого работает время.

Инт. - Пиночет хорошо умел пользоваться временем, вот почему в Чили все так хорошо получилось ...

В.И. - Да, Пиночет сумел воспользоваться временем, для этого он убил достаточно большое количество людей.

Инт. - У нас арифметически погибло гораздо большее количество людей.

В.И. - У нас погибло людей уже гораздо больше, а эффект гораздо меньше. И в России другого пути нет, любой российский пиночет будет убивать, но не будет строить, нет у нас и не может быть российского пиночета, который приносит в страну благополучие!

Вот была такая история. Явлинский принял мою позицию. На долгое время у нас были прохладные отношения. Я работал уже в парламенте, разрабатывал регламент парламента, потому что тот, который предложил "Выбор России" - тоже пиночетовский парламент, потому что президент мог им манипулировать, как хотел. Достаточно сказать, что сверхдемократическое крыло движения "Выбора России" предложило императивный мандат, по которому несогласных могли выгонять из парламента - этакая цензура политическая. Приходилось много работать, и с Гришей мы почти не встречались эти полтора месяца. Потом постепенно наши отношения стали улучшаться. К весне Григорий стал склоняться к тому, чтобы все-таки делать партию, но долго не мог решиться: кто ее будет делать, как делать... И наши с ним позиции несколько разошлись. Явлинский сначала сделал ставку на Игоря Яковенко, а потом все-таки решил, что лучше нанять совсем нового постороннего человека, у которого нет высоких политических амбиций, тот будет составлять партию.

Тем не менее, Яковенко настоял на том, что нам нужно делать партию срочно, потому что уже цейтнот. Тогда Гриша обратился ко мне и спросил: действительно ли так? "Да, - говорю, - так. Считаю, что мы уже опоздали" - "Будем делать?" - "Будем делать!"

И мы собрали небольшую группу людей, накидали состав этой группы, так сказать, оргкомитет. Партию делать предложили мне и Яковенко. Яковенко - человек суровый, он поставил условие: или он получает карт-бланш и сам все делает, или, если ему придется работать с Грачевым и с Кущенко, он делать ничего не будет. В то время, когда этот диалог состоялся, меня не было, и вопрос был решен однозначно - значит, ты не будешь это делать, это будут делать Кущенко и Грачев.

Когда я вышел из больницы, я предложил Явлинскому самому взять в свои руки строительство партии. И он согласился.

И вот где-то в декабре 94-го года я начал делать партию. К сожалению, за примерно восемь месяцев работы Грачева и Кущенко уже в основе лежали старые ячейки республиканцев. А среди республиканцев просто очень много честолюбивых партийцев (КПСС, в смысле), которые просто в КПСС не успели сделать карьеру, соответствующую их амбициям. И вот уже на излете КПСС, они сделали свою партию. Поэтому понятно, что материал там был очень тяжелый. Тем не менее, мы должны были начинать с тем, с чем начинали.

В начале января 1995 года мы провели учредительный съезд. Избрали центральный орган из людей, которых никто не знал, даже те, кто их предлагал, уже не говоря о тех, кто избирал.

Поэтому, конечно же, на первом этапе история была очень сложная. Но постольку, поскольку эта разношерстная масса была никак не организована, то мы могли действовать вполне свободно. Тот, кто находился в центре, тот и мог все делать. Обладая большими полномочиями, я мог строить эту партию так, как считал разумным. Не все прошло без сучка и задоринки, наоборот, я собрал вокруг себя страшную оппозицию себе ...

В.И. - Нет, не по нечаянности, а по неизбежности, потому что для того чтобы вывести страну из кризиса, надо иметь политическую силу, способную предложить программу нравственно чистую и такую, которая могла быть реализована. Мы опирались на людей, которые находились на маргиналиях нашего общества, то есть людей, с которыми трудно было идти в политику.

Инт. - А сколько у вас уже было к тому времени ваших членов?

В.И. - У нас была фракция - 27 человек. С нее можно было начинать. На учредительном съезде было сотни полторы человек, хотя я уже не помню, сколько их точно было. И за каждым из них было по несколько человек в регионах. Так что, я думаю, человек пятьсот было. Но, конечно же, формально в десять раз больше, потому что люди привозили списки, включающие их друзей, семью… Естественно никто из них к партии никакого отношения не имеет, но формально подписи поставили под графу - и партия! Потом, когда у меня брали интервью, я говорил, что тысячи четыре-пять, но на самом деле было человек пятьсот активистов.

Вот с них и надо было начинать. И конечно, когда мы пришли к составлению новых списков, разразился тяжелый конфликт. Понятно, что все попасть не могут, а я еще говорю, что из 6% надо исходить, а если восемь наберем – то это будет очень хорошо. А из 6% надо исходить, чтобы быть уверенными. А народ говорит, что исходить надо из 15%... И естественно, очень много было обиженных, очень много было недовольных. Набор шел по определенным параметрам. Есть люди энергичные, для которых власть - это самое желанное, и раз они не попадают в группу наверняка проходную, то они выступать начинают как разрушители.

Я могу сказать, что надо считать относительной неудачей наши выборы в парламент в 95-м году. Конечно, мы единственная демократическая партия, которая вошла в парламент, и прошла как раз благодаря тому, что не соединялись с радикальными демократами - иначе бы мы как отдельная партия в парламенте не были. Скорее всего, не были бы ни "Выбор", ни мы, вообще демократы не были бы представлены, разве что объединившись все вместе, мы бы набрали свои 6-7% голосов, ну 8% голосов от силы.

В.И. - Как одна общая единица. Но тогда бы мы получили фракцию из разных демократов, которые бы грызлись как пауки в банке. И это был бы результат, пожалуй, похуже, чем тот который есть сейчас. А так мы прошли как более или менее единая фракция, не без внутренних противоречий, но зато с большим внутренним потенциалом. Теперь фактически никто кроме "Яблока" не может составить сильную демократическую оппозицию в этом государстве. И, в общем, у "Яблока" довольно большое политическое будущее, если оно справится со своей ролью лидера демократии в России.

У нас был очень драматический III съезд, на котором в частности я баллотировался на пост заместителя председателя партии, заместителя Явлинского, и не прошел, у меня не хватило голосов. Но зато мы избрали настоящий, дееспособный уже Центральный Совет, который собрал дееспособное Бюро, и уже на сегодняшний день мы можем говорить о том, что мы имеем политическую партию, в отличие от того, что было год назад. Сегодня мы имеем ту структуру, которая может стать серьезной политической силой в России.

Инт. - Какая самая слабая сторона у «Яблока»?

В.И. - Самая слабая сторона у "Яблока"? Слабая сторона – это интеллигенты, которые ставят нравственные цели, а это в политике всегда плохо. В политике побеждают люди с зубами, с острыми локтями, с пренебрежением к нравственным принципам. В краткосрочной перспективе побеждают именно эти, поэтому нам будет бороться очень трудно. Кроме того, у нас и в "Яблоке" есть такие люди. Я же говорил, с кого мы начинали строить! Мы начинали строить с политических маргиналов, из людей, озабоченных личным местом во власти. Но, конечно, были и люди, которые были озабочены судьбой России, в этом нет сомнений.

В.И. - Нет, у нас очень слабая финансовая база, мы очень бедные.

Мы гораздо беднее не только "Демократического Выбора России", Жириновского, мы беднее коммунистов.

Инт. - А вот ходят слухи, что вы любите "Московский комсомолец". Это правда, что это ваша газета?

В.И. - Похоже, что газета "Московский комсомолец" любит нас. Точно так же, как она еще недавно любила Гайдара. Сейчас мы ее любовники.

Инт. - Получается? К обоюдному удовлетворению?

Инт. - И еще один вопрос, который неизбежно задать Вам: и Вы с Украины, и Павловский с Украины, и Явлинский с Украины. Наверное, кто-то еще с Украины?

В.И. - У нас очень много людей с Украины. Я могу сказать только одну вещь: на мой взгляд, будущее России навсегда связано с будущим Украины. Я абсолютно убежден в том, что интеграция, объединение усилий Украины и России является обязательным, если мы хотим, чтобы время работало на нас, а не против нас.

Я, безусловно, считаю это очень важным. Григорий Алексеевич так не считает. Григорий Алексеевич, правда считает, что необходима экономическая интеграция с Украиной, хотя это важная вещь, но она на периферии наших интересов. А что касается политического объединения, то он считает это ненужным. Я, наоборот, считаю, что та ситуация, в которой находится сейчас Россия, и та ситуация, в которой находится сейчас Украина, требует очень серьезной политической координации, очень тесного союза между Украиной и Россией. И выход, возвращение как бы статуса сильных держав или принадлежность к развитому миру требует и от Украины, и от России объединения усилий. Поэтому я считаю, что, конечно же, мы должны ставить себе цели и экономической, и политической интеграции. Конечно, у нас нет общей военной угрозы, у нас нет военной угрозы с Запада. И в этом смысле, Украина, которая защищаема почти отовсюду кроме Турции Россией, сегодня не заинтересована в военном союзе, потому что он означает для нее некие расходы, которые прямо не окупаются.

Но Украина, тем не менее, должна понимать, что тот вызов, который брошен Россией Азии после распада Советского Союза, может привести к крушению России как целого государства. И тогда Украина столкнется с той нестабильностью, которая есть сейчас в России. Именно поэтому и Украина, и Россия должны сотрудничать в области обороны и, прежде всего, в Центральной Азии, возможно в Закавказье.

Я думаю, что конфликт между Россией и Украиной - это плод больного национального сознания, прежде всего, украинского, конечно. Потому что в России не только руководство страны, но даже и рядовые граждане не видят предмета и возможности для конфликта. Конечно, есть проблема Крыма, острая проблема Крыма, но государственная власть России всегда заявляла очень простую вещь: что территориальная целостность в международно признанных границах является основой нашей политики, таким образом, Россия никогда не заявляла никаких претензий на Крым. Другое дело, что сейчас у нас есть фактически коммунистическое большинство в парламенте, которое требует восстановления СССР, но ни один сумасшедший в этом парламенте не вздумает решать эту проблему силой. Здесь будут контакты между парламентами, митинги, тусовки, попытка решить эту проблему, которая закончится ничем. К военным конфликтам это не имеет ровным счетом никакого отношения. С Украины часто приходит сюда замечательная информация о том, что ядерные ракеты надо сохранить, чтобы противостоять России, надо держать армию, чтобы защититься от России. Ничего кроме неприязни у рядовых граждан России это не вызывает. Понимания украинских проблем не возникает от этого. Что же касается политиков, то ни один политик не относится к этому всерьез, это вызывает только насмешку, насмешку над теми украинцами видят себя еще во вчерашнем дне.

Проблемы России гораздо более значительны, чем ее проблемы с Украиной. Проблема России - это проблема ее стабильности. Россия - огромная страна с разрушенным государством, государством, которое не в состоянии эту страну удержать, в сущности.

Инт. - С вхождения в депутаты Государственной Думы Вы вполне уже российский гражданин?

В.И. - Да, для меня это совершенно нормальная вещь. Я действительно абсолютно российский гражданин.

В.И. - Никакой ностальгии по Украине я не испытываю. Украина по-прежнему является моей Родиной, интересы Украины мне близки также, как и интересы России. Более того, я советский человек, для меня не существует границ в рамках бывшего Советского Союза, потому что есть границы государственные, и в государственных границах существуют Украина, Россия, Грузия и так далее.

Инт. - Ну кроме всего этого, Вы еще и одессит, так что пару слов скажите еще и "за Одессу"!

В.И. - Кроме всего этого, существует еще Россия как цивилизация, а ее границы гораздо шире, чем границы России-государства и они гораздо шире даже, чем границы Советского Союза. И я лично как человек, не как политический деятель, а как человек, существую в границах российской цивилизации, а она распространяется на Одессу ничуть не в меньшей степени, чем на Саратов или Владивосток...

Итак, я продолжаю. Мы будем проводить свою российскую политику исходя как раз из этого дуализма: Россия как государство и Россия как цивилизация. Граница между Украиной и Россией пролегает где-то по границе Харьковской и Белгородской областей, грубо говоря. Границы между Россией и Украиной в рамках цивилизации просто нет, не существует. Она есть где-то там, на Западной Украине, где-то в Галиции, она выпадает в некотором смысле, частично выбивается из России-цивилизации. Но Киев - великий город русской культуры, это город Булгакова, например, это город Франка, Бердяева ...

Инт. - Да, взял и закрыл единственный русский журнал "Радуга"!

В.И. - Ну, я думаю, что скоро одумаются. Я думаю, что дискриминация русской культуры, русского языка на Украине это явление временное.

Я думаю, что Украина это, безусловно, страна двух языков, безусловно, это страна ...

В.И. - Нет. Зачем двойное гражданство? Я совершенно не понимаю разговора о двух гражданствах. Чем русским украинцам плохо с украинским гражданством? Российское гражданство дополнительно ничего не дает. Вот я был в прошлом парламенте ответственным за закон "О двойном гражданстве", я его просто зарубил и все. Он совершенно ни к чему и не нужен! Ничего кроме настраивания граждан одного государства против граждан другого государства это не дает. Нам не нужно двойное гражданство, ни к чему хорошему оно не ведет. Нам нужна интеграция по типу интеграции в Европе. Нам нужно сближение экономическое, сближение политическое, выработка общих позиций, попытка совместно решить конфликты, проблемы и так далее, - вот что нам нужно. А не пересечение гражданств, не создание единого унитарного государства, как это у нас было в Советском Союзе, все это нам не нужно. Это лишнее. Но уважение к культуре - это вещь обязательная.

Украина, когда она дискриминирует русских, когда она вынуждает талантливых ребят уезжать учиться в Россию и оставаться в России, сама теряет свой интеллектуальный потенциал. Украина больше, чем Россия страдает от притеснений языка, от дискриминации языка. Многие люди, живущие в таком русскоязычном городе, как Харьков, как Одесса, не могут полноценно учиться и работать на украинском языке, у них это не получается, они снижают свою эффективность, даже тогда, когда они работают на Украине, а другие просто поворачиваются и уезжают кто в Россию, кто в Америку.

Инт. - Знаете, я открыла учебник русской литературы для шестого класса, и обнаружила, что там всего один час в две недели. Там Пушкину отводится меньше пол-урока, например, так что с таким учебником лет через пять-десять мы уже не станем говорить о русских на Украине.

В.И. - Я скажу одну вещь: культура это самый инерционный механизм на свете, разрушить культуру очень трудно. Разрушить культ Пушкина, который в известном смысле был государственным культом, практически невозможно. Другое дело, что мы значительно уменьшим слой культурных людей.

Инт. - У очень многих людей, например, в Одессе, есть такое мнение в связи с событиями в Чечне: как только человек зеленую повязку себе на голову намотал, с ним надо разбираться одним образом - с вертолетов, отстаивая конституцию. Вот что Вы думаете по этому поводу?

В.И. - Во-первых, и в самой Одессе разные точки зрения есть.

Одесса очень интеграционистски была настроена совсем недавно, но сейчас интеграционистские настроения ослабли по той простой причине, что "зачем же нам присоединяться к государству, в котором наши дети пойдут воевать в какую-нибудь Чечню?" Есть настроения и прямо противоположные высказанному. Ну что я могу сказать? Я был диссидентом и всю жизнь доказывал, что интересы личности, интересы человека, имеют приоритет перед интересами государства. И, тем не менее, я всегда говорил о том, что интересы личности может соблюсти только сильное государство, а когда государство рушится, права человека нарушаются на каждом шагу, и вообще не существует механизмов защиты прав человека, и нарушения прав человека становятся массовыми. Когда хаос и бандитизм, тогда думаешь не о том, что тебя завтра посадят в ГУЛАГ за то, что ты высказал крамольные мысли, а думаешь о том, не убьют ли тебя завтра выстрелом в затылок, когда ты будешь входить в подъезд собственного дома. Мы сегодня живем в ситуации массовых нарушений прав, мы имеем тотальное обрушение общества.

Проблема Чечни – это очень непростая проблема. Во-первых, это проблема целостности российского государства. Разрушение целостности российского государства ведет к той дестабилизации в обществе, которая ведет к массовым нарушениям. Но этого мало. То есть фактически, что мы имели в Чечне, в данной конкретной Чечне – это некое пиратское государство, как некогда Ирландия, как государство сикхов, которые промышляли за счет военных набегов на сопредельные территории. В той нищете, в которой жили чеченцы, можно было иметь такое количество мерседесов, которые разъезжали по Грозному? Грозный был забит иномарками. Даже если всю нефть Чечни продать, столько «Мерседесов» не накупишь! Скажем, со всей России угонялись машины в Чечню. Более того, московские чиновники договаривались с чеченскими мошенниками и перекачивали в Чечню миллиарды, и достать их было нельзя. Я могу привести еще много примеров. Фактически мы имели независимое государство, которое вело уголовную, осознанно уголовную деятельность. Ведь Дудаев не мог продавать нефть, нефтепродукты - авиационные масла, бензин и так далее - иначе как через территорию России. Россия ему гарантировала это. А он использовал эти деньги на приобретение вооружений, для транспорта наркотиков, для тренировки боевиков, для угона автомобилей, для перекачивания огромных сумм и так далее.

Конечно, в Чечне были нормальные жители, нормальные граждане. Но государство было бандитским. И поэтому, конечно же, надо было навести порядок. Из всех вариантов наведения порядка, из всех мыслимых, их были десятки, наше замечательное государство выбрало худший - абсолютно бессмысленный, абсолютно неэффективный с политической точки зрения, и абсолютно людоедский с человеческой точки зрения. Именно поэтому мы и выступили и против Ельцина, и против этой войны. Это чудовищная была программа.

Тут приводили многие примеры: вот захватили автобус с заложниками и, чтобы уничтожить террористов, мы убиваем заложников, при этом, кстати, бандиты каким-то чудом остаются живы, в то время, как заложники гибнут. Таким был штурм Грозного, такой была вообще эта кампания. Конечно, это невозможно!.. Но это свидетельствует о двух вещах: о полной политической импотенции руководства в Москве, о полном разложении армии и неэффективности ее руководства, о полном разрушении спецслужб, которые должны были планировать операции и осуществлять их. Всего это нет.

О России как империи см. также в интервью В России существуют только граждане, Человек должен уметь вмещать в себя очень многое

Это говорит о полной утрате Россией того имперского опыта, повторяю, имперского опыта, который позволял обеспечивать стабильность существования многих народов на одной территории. Я имею ввиду, конечно, не того имперского опыта, который приводил к геноциду народов, ранние империи всегда чудовищны, но развиваясь постепенно, цивилизуясь, они создают как раз среду для сосуществования разных культур, разных этносов и даже разных цивилизаций. Это вот российское умение - соединить в одно несоединимое - в принципе было утрачено нами. Мы потеряли политическую культуру, мы утратили человеческий облик - я имею в виду, прежде всего наших правителей, наших политиков. И сегодня из чеченской трагедии выйти очень трудно, очень трудно. Если эту проблему можно было решить, на мой взгляд, почти целиком мирными путями в 94-м году, то сегодня, к сожалению, необходимо сочетание силы и политики. И, конечно же, необходимо договариваться.

[1] Владимир Аверчев является сегодня председателем совета учредителей ИГПИ и членом экспертного совета партии СЛОН – прим. ред., февраль 2004г.

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

Восстановить политическую культуру

Вячеслав Игрунов о становлении «Яблока», украинском вопросе и войне в Чечне