Сейчас на сайте

<<< Раздел Межнациональные отношения в современном мире

<Кавказ и Центральная Азия в контексте российской политики>

Фрагмент беседы журналиста газеты «Московские новости» Санобар Шерматовой и Вячеслава Игрунова. Май 2003г.

 

 

Игрунов: …В самом начале председателем комитета по делам СНГ был Константин Затулин, и у нас с ним было два противоречия в подходе к Грузии. Затулин утверждал: сильная Грузия – естественный противник России, поэтому слабая Грузия России выгодна. Цельная Грузия – сильная Грузия, расчлененная Грузия – слабая Грузия, значит, России нужна расчлененная Грузия. Поэтому мы будем поддерживать абхазский сепаратизм – пусть будет отдельное государство, мы будем поддерживать южно-осетинский конфликт, мы поддержим стремление к независимости Аджарии, если надо, между западной и восточной Грузией тоже поддержим напряженность – и вот, у нас нет противника на юге.

Моя точка зрения выглядит совершенно иначе. Сильная Грузия – союзница России. Почему? Потому что слабая Грузия – это легко проницаемое пространство для тех же исламских экстремистов. Я думаю, что Северный Кавказ настолько взрывоопасная зона, что она должна быть надежно ограждена от влияний извне. Через Грузию на территорию Северного Кавказа, опасную для России, легко проникают все – турки ли, арабы ли, черкесы ли. Но грузины должны четко осознавать, что поскольку Россия заинтересована в целостной и сильной Грузии, Россия – их союзник, и не должны предпринимать антироссийских шагов. То есть это движение должно быть двусторонним. Не может Россия укреплять Грузию, если Грузия предоставляет свою территорию, скажем, боевикам, или просто антироссийским движениям, если весь парламент Грузии становится антироссийским. Тогда с какой стати Россия будет ее укреплять – мы, скорее всего, будем прислушиваться к Затулину. Я, например, понимаю, почему грузины не хотели предоставить свою территорию для борьбы с чеченцами, с чеченскими сепаратистами. Грузия слабая, Грузия не выдерживает даже борьбы с Абхазией – она проигрывает ей. Сейчас там сохраняется напряженная ситуация и грузинские беженцы вот-вот готовы вновь учинить какую-нибудь войнушку. Шеварнадзе болен, он сходит со сцены, начинается борьба кланов за лидерство - и вот вам удобное время, чтобы грузинские беженцы вернулись назад. Вряд ли это хорошо для них кончится, но заводить в этот момент еще войну с чеченцами, с которыми Россия не в состоянии справиться на своей территории, а как только Грузия предоставляет свою территорию, то чеченцы начинают воевать с Тбилиси. Поэтому я хорошо понимаю, почему Шеварнадзе не хочет этого делать, и не так жестко отношусь к нему. Когда он отказывает в этом, это отнюдь не значит, что он поддерживает чеченских боевиков. Но есть другая история. Когда мэр Зигдиди сопровождает Гелаева в Абхазию, и мы знаем об этом продвижении, а грузинские власти почему-то не знают - для них неожиданность появление Гелаева в Абхазии, - тогда как я, российский политик, в курсе за две недели до того, как все происходит. Значит, на самом деле, какая-то поддержка все-таки есть. И надо судить не столько по отказу Шеварнадзе начинать борьбу с чеченцами, сколько по этим странным заявлениям, по нежеланию выдать нам каких-то чеченцев. Возникает вопрос – может быть, эти чеченцы, которые были на территории Грузии, могут нам что-то сказать о роли Грузии в этом деле? И, вообще, зачем их скрывать – ведь очевидно, что они незаконно переходили границу, что они были с оружием. Россия их запрашивает – почему не выдаете? Значит, есть основания.

Если взять американцев, американцы говорят: иранцы держат в заключении нескольких членов Аль-Каеды. Они говорят: «Мы не знаем, в каких условиях они там содержаться, может, они в этом так называемом заключении планируют террористический акт. Тогда это не заключение, а укрытие. Предоставьте нам полную информацию, о том, кто эти люди, как они содержаться, чем занимаются, иначе Америка не смирится с тем, что эти люди находятся в Иране». Что это означает, мы после Ирака уже знаем.

Скажите, если в Грузии находятся в заключении несколько разыскиваемых Россией боевиков, то она вправе тоже сказать: «Может быть, это не заключение, а укрытие?» Здесь есть напряженность, и ее надо снимать, а вместо этого Шеварднадзе говорит: «Россия ведет антигрузинскую кампанию, нам нужны Соединенные Штаты, нам нужно НАТО, нам нужно защищаться от России». Хорошо, это Шеварднадзе говорит, но он ведь вырастил новое поколение политиков, которые еще жестче относятся к России, которые еще больше ориентированы на США, и Россия вправе ожидать, что уход Шеварднадзе со сцены, неприемлемого, как теперь выяснилось, для России Шеварднадзе, приведет к власти еще более агрессивно настроенных к России политиков. И тогда у России возникает вопрос: а нужно ли укреплять Грузию? Что бы мы не говорили о том, что Россия признает целостность Грузии – а это уже норма приличия для России, без которой нельзя выйти в свет, - но как фактически мы будем относиться к Абхазии, к урегулированию конфликта в Южной Осетии, каким образом мы будем развивать отношения с тем же Абашидзе – это большой вопрос. И здесь лицемерия будет достаточно, но это будет некоторым образом лицемерие вынужденное, потому что не происходит открытого диалога с грузинскими властями. На самом деле отношение России к Грузии может быть дружественным только в одном случае – если она имеет дружественную Грузию, Грузию, корректно относящуюся к России. Никаких других вариантов здесь не существует.

Надо сказать, что до Ирака это было практически аксиомой. После Ирака, когда США показали, что они готовы постоянно присутствовать и в Ираке, и в Афганистане, и в Центральной Азии, ситуация сильно изменилась. И нефтепровод Джейхан-Баку будет построен. Он экономически невыгоден, но с политической точки зрения он будет построен. Это означает, что на самом деле США дали сигнал: мы можем присутствовать в Грузии, независимо от того, какая будет Россия. И завтра будет дан сигнал, что Грузия должна быть целостной, что США не потерпят абхазского сепаратизма, грузинский парламент примет решение о выводе российских войск с территории Абхазии, а подготовленная американцами армия Грузии попытается восстановить целостность государства, а если ей это не удастся, то американцы, в качестве борьбы с терроризмом (они теперь осознали, что всякое национальное освободительное движение – это терроризм) могут вполне помочь Грузии. Я думаю, что этот сценарий в головах молодых грузинских политиков присутствует. И поэтому здесь действительно есть серьезная проблема для России.

С.Шерматова: Этот сценарий может присутствовать и в головах чеченцев – США придут в Грузию, а потом используют Чечню как повод поставить Россию на место.

- Да, я думаю, такой сценарий присутствует, более того, я думаю, что некоторое союзничество чеченцев и грузин объясняется именно этим. Ведь те гелаевские чеченцы прорывались в Абхазию отнюдь не затем, чтобы укрыться. Это была операция, которая должна была Грузии помочь установить контроль над Абхазией. Им нужна какая-то площадка, и укрепившаяся Грузия, получив постоянную площадку, могла вести свою деятельность на территории Чечни, опираясь на зарубежные базы. А сближение Грузии с Америкой защищало бы их. Да, этот сценарий существует, и при всей боязни боевиков, которую демонстрировал Шеварднадзе, было желание использовать боеспособных чеченских боевиков для решения абхазской проблемы. Грузины не боеспособны. А если можно взять чеченцев и решить эту проблему их руками – то почему бы и нет?

Был период, когда необычайно усилились антисемитские настроения в Чечне, когда во всех грехах винились сионисты. Сначала казалось – обычная исламская реакция. Но потом стала вырисовываться другая картина: присутствие арабских боевиков на территории Чечни, с одной стороны, тренировочная площадка для самих боевиков, а с другой – некий плацдарм, на котором можно создать то, что потом создала Аль-Каеда в Афганистане. А чеченцы, которые гораздо более крутые боевики, чем арабы, экспортировались бы на Ближний Восток для того, чтобы бороться с еврейским государством за независимость Палестины и прочее.

Возможно, у чеченцев есть своя внутренняя мотивация ненавидеть евреев. Но этим настроением вполне могли воспользоваться арабы, чтобы его культивировать.

- Я не вижу чеченцев в роли пешек, которыми двигают…

- Нет-нет. Я часто привожу такую аналогию – поскольку я политик, я часто работаю с аналогиями. И чеченцы в истории больше всего мне напоминают древних греков: такой же мужественный, такой же свободолюбивый народ, такой же кланово разбитый – Афины не могут договориться с Коринфом, Коринф не может договориться со Спартой – никто ни с кем не может договориться. То же и чеченцы. Ведь посмотрите: они интеллектуально Россию переиграли, во всяком случае, в первой чеченской войне, когда у них еще были какие-то силы, они и в PR переиграли, и в военной тактике – Россия фактически встала на колени перед ними.

- Не согласна. Они не переигрывали, они были самими собой. Во-первых, тогда было меньше бандитов, они демонстрировали все свое мужество и благородство – когда приезжали журналисты, они охраняли их, независимо от того, русские они или нет, в то время как русская армия демонстрировала все свои отрицательные качества.

- Так вы же просто подтвердили мои слова – такие, какие они есть, они показали свое превосходство над русскими, какими мы есть.

- Вот в чем слабость таких построений, особенно на Западе. Они рассматривают Россию и Чечню так: вот маленький гордый народ, который побеждает огромную имперскую машину. Но обе группы, которые боролись, были едины в одном: нельзя дать возможность армии победить в Чечне. Там генералы за столом поднимали первый тост за наведение конституционного порядка в Чечне, а второй – за наведение конституционного порядка в Кремле.

А сегодня вокруг Путина сидят те, кто за наведение конституционного порядка в Москве, и поддерживают Путина, а в Чечне справиться не могут.

А потому что, во-первых, ни одна армия, даже американская, ведя себя там так, как ведет российская, никогда не справится, а во-вторых – генералы при Ельцине и генералы при Путине – разные вещи. Генералы при Ельцине постоянно получали щелчки.

- А сейчас генералов поддерживают.

- Да, Путин и его окружение сделали ошибку: поставили генералов во главе этой игры, дали им идеологию, которой не было тогда.

- Хочу сказать одну маленькую вещь. Когда мы начинаем анализировать, как себя повел Грачев, как себя повел Березовский, Чубайс, Ельцин, Путин – мы занимаемся разглядыванием мелким планом. Если мы в таком малом масштабе будем рассматривать, например, как повел себя Дарий II и его окружение, как повели себя греки – мы найдем много таких вещей. Для меня как для политика необходимо смотреть крупным планом.

Когда Александр Македонский начал воевать с Дарием III, тоже можно сказать – персы не хотели победы, потому что они изгоняли дееспособных полководцев, они делали то, другое, хотели не хотели – все это значения не имеет. Мы видим два больших действующих лица: Россия и Чечня. Есть такое столкновение, и в этом столкновении неважно, кто как себя вел. Этот маленький народец победил большой, фактически поставил на колени в Хасавюрте. Приблизительно то же самое случилось с персами в Греции. Вот эти два сходные между собой, на мой взгляд, народа, горских народа – греки, чеченцы. Что делали греки потом? Греки, конечно, процветали – замечательная экономика, культура, искусство – это само собой. Но больше всего в то время греки проявили себя не в этом – их экономика, искусство были локальными. Не локально, а в масштабах того классического мира, греки проявили себя только как наемники, только как воины. Самые дееспособные воины Персидской империи были греки, только они способны были по-настоящему воевать, и их брали туда. Эти греки иногда возвращались к себе в Грецию, рассказывали об этой великой стране, и, в конце концов, греки оказались способными двинуться и завоевать эту империю. Хочу задать себе вопрос: допустим, Хасавюрт свершился бы. Что стали бы делать чеченцы? На мой вопрос большинство российских политиков, политологов, журналистов отвечали очень просто: будут строить независимое чеченское государство и т.д. Когда я писал, что первая задача, которую чеченцы поставят – это выход к обоим морям – Каспийскому и Черному, и создание горской федерации, а дальше будет то, что будет дальше, мой приятель Андрей Фадин сказал: нет, изнутри все видится иначе. Но прошло совсем немного времени, когда Басаев заявил о необходимости выхода на Каспий, а потом - в обе стороны. Я не был в Чечне, я не разговаривал с Басаевым, не разговаривал с Дудаевым, я вообще не специалист по Чечне. Но общая логика, общие свойства характера чеченцев и греков – как я это вижу, может быть, и несправедливо – говорило о том, что никакого другого пути у чеченцев, кроме как стать наемниками, стать современными греками, и воевать на разных территориях, просто нет. Чечня будет площадкой, которую они будут продавать как тренировочную базу, они будут брать боевиков, обучать их там искусствам, они будут в качестве инструкторов, а также руководителей небольших «коммандос» выходить в боевые точки и там будут бороться с евреями, с христианами, русскими, американцами – будут бороться со всеми.

После десятилетия – а это уже скоро – борьбы, когда детей не учат грамоте, когда выросло целое поколение, которое умеет только стрелять из автомата, никакого другого варианта у них не было и в этом проблема Чечни  и состоит. Россия, а я в некотором смысле империалист, не может оттуда уйти. Уйдя оттуда, она создает плацдарм для очень серьезной дестабилизации в этом регионе, во-первых, а во-вторых, во многих болевых точках. Если Соединенные Штаты говорят: мы не можем потерпеть Ирак, и приходят туда, хотя никаких доказательств реальной поддержки Ираком террористов или реального производства оружия массового поражения после прошлой войны не существует (сейчас нашли новое оправдание – они премии дают семьям самоубийц), и, тем не менее, они приходят в Ирак. Конечно, там есть нефть, все понятно – нужен повод. Но в Грозном тоже есть нефть. Но там еще есть и реальные основания для подготовки боевиков, поэтому Россия, безусловно, заинтересована в том, чтобы удерживать контроль над этой территорией, и это ее мировая миссия.

Это не только интересы России, это мировая миссия, поэтому когда французы или кто-то другой травят Россию за войну в Чечне, они действуют против своих собственных интересов. А они этого не понимают, потому что они гуманисты. А российская армия, так, как она себя ведет, дает основания считать ее преступной. Но, к сожалению, в России другой армии нет. Главная ошибка Путина не в том, что он сделал ставку на армию, а в том, что он не создал серьезных воинских формирований, которые могли бы выполнять такую миссию, формирований, для которых мародерство не было бы естественным, формирований, куда шли бы не уголовники, чтобы там подзаработать и рискнуть жизнью, а люди, которые думают об отечестве, которые думают о детях. Вот когда Путин создаст такую армию, альтернативы присутствию России в Чечне не будет. А пока армия совершает в Чечне преступления и тем самым усиливает сопротивление, с которым невозможно справиться вот уже сколько лет, несмотря ни на какие усилия, до тех пор французы будут говорить: вы мародеры, вы убийцы, вы нарушаете права человека.

Грузия с Чечней совершенно связаны, но я бы хотел подчеркнуть, что речь идет не только о Чечне, а о всей стабильности, связанной с Северным Кавказом, да и вообще на Кавказе, хоть на Северном, хоть на Южном. Это стратегически важный для России район, он гораздо более болезнен для России, чем Центральная Азия. Хотя Центральная Азия более взрывоопасна может быть, и вот когда Вы говорили о коварстве -  т.е. жестокость там больше. Возьмите Таджикскую войну, какую она проявила жестокость, гораздо большую, чем даже эта страшная чеченская война. Тем не менее, для России Кавказ важнее, потому что он рядом. Тут Ставрополь, тут Краснодар… Все здесь, в России, рядом, поэтому это для нас чрезвычайно важно. И поэтому нам нужны и Армении, и Грузия, и другие страны Кавказа.  Если начнется нестабильность вообще в зоне Северного Кавказа, всплывут исторические обиды. Грузины были традиционно на стороне белого царя и традиционно были против мусульман, против северных кавказцев – черкесов и др. Поэтому Грузия, которая видимо за 2 столетия утратила опыт государственности, действует недальновидно, и сегодня мы можем говорить только о росте напряженности. Нет в мире никаких признаков спада напряженности, напряженность только растет. Поэтому ворошить муравейник больше бы не стоило, и поэтому когда грузины в своих краткосрочных интересах пытаются разворошить это, они могут получить долгосрочную головную боль. И в этом смысле Россия и Грузия объективно являются союзниками.

- Понятно, что должна делать Грузия, но что должна делать Россия, как разорвать этот порочный круг? Могут ли американцы, которые придут в этот регион,  стабилизировать ситуацию?

- Америка – это страна, не имеющая долгосрочного политического опыта. Максимум, на что американцы в состоянии взглянуть – это 15 – 20 лет, а на больший период они не смотрят. И все равно, здесь они допускают серьезные, на мой взгляд, ошибки. А то, что американцы сделали в Косово, им аукнется. Совершенно убежден, что ведя политику насильственного наведения порядка, американцы превращаются в уязвимую империю. Они открываются миру, и более того, современные технологии требуют притока   интеллекта, притока голов, и эти головы будут притекать и из Ирана, и из арабских стран, и из Центральной Азии,  и из Индии. Они будут как бы внутри Соединенных Штатов, но когда Соединенные Штаты насильственным образом подчиняют эти страны своей воле, они создают оппозицию, прежде всего, внутри себя. Вряд ли они в долгосрочной перспективе – не 5 – 10 лет – а 50 – 60 лет, вряд ли в состоянии контролировать эту зону. Но они придут к эрозии внутри своей страны и станут неспособными совладать с тем бременем, которое на них свалится. Более того, они хотят быть единственной страной, которая определяет порядок в мире. Они говорят, что они не могут позволить себе каким-нибудь международным структурам ограничивать свободу Америки. Они говорят, что они не допустят, чтобы кто-нибудь был сильнее Америки в военном отношении. Это означает, что они хотят самостоятельно контролировать мир и ослабить всех тех, кто мог бы быть потенциально их союзниками, Россия ли это, Европа ли, а это означает, что они в одиночку начнут нести бремя ответственности за весь мир. А рост напряженности идет везде, и если посмотреть на одну только Азию, в которую они так неосторожно вторглись – это половина населения земного шара. Одна маленькая страна – по сравнению с земным шаром Соединенные Штаты маленькая страна, даже если у нее 40 % всех военных расходов мира, она не сможет вынести это бремя ответственности, потому что нестабильность начнется всюду. И если они захотят ее поддерживать в долгосрочной перспективе, им придется заниматься совершенно откровенным геноцидом, они могут стать только кровавой империей. Готовы ли они к этому, я хотел бы себе задать вопрос. Готовы ли они отказаться от западных ценностей и вести себя, как варварская страна, потому что как цивилизованная страна они этого бремени ответственности за весь мир не выдержат.

О ситуации в Афганистане см. статью Давлата Худоназарова "Афганский кирпичик"

 

Приход американцев не принесет стабильности нигде. Он не принесет ее даже в Афганистане. Я думаю, что сегодня в Афганистане только начинает разворачиваться сопротивление, а на тех наркотиках, на которых с благословения американцев вырастает нынешняя афганская элита, они получат враждующие кланы и некоторые из них будут естественно с теми, на кого американцы делают ставку, значит, с самими американцами. Ровно то же самое они получат в любом месте, в которое они пришли. Может быть, Ирак -  не самая опасная зона, в которую они пришли, постольку поскольку арабы вообще мало способны к организованной войне. К самопожертвованию - да, к терактам – да, к организованному сопротивлению – вряд ли. А вот афганцы способны, и чеченцы – способны. Кавказцы в целом способны. Если американцы будут проводить свою линию, которая выглядит так: мир может быть только американским или никаким, т.е. существуют единственные цивилизованные нормы, а они явлены миру Америкой – так вот, если они попытаются навязать это народам, у которых многотысячелетняя культура позади – они, безусловно, получат организованное сопротивление. Нельзя сделать тот же Таджикистан европейской страной. Нельзя там ввести нормы европейского права и жить спокойно. Невозможно. То же самое можно сказать об Афганистане и то же  самое можно сказать об Узбекистане. Что они будут делать с Ферганой? А так как сейчас еще и культивируются эти исламские настроения, то этот американский порядок будет не просто американским порядком, а он еще будет цивилизационно окрашен, что усилит его разрушительное действие. Американцы могут в тактическом измерении выиграть, а в стратегическом они проиграют окончательно. Т.е. внутренний распад американского единства, американского общества, предопределен в этой ситуации и слабость Америки как мировой державы предопределена…  

- Но мы все-таки говорим о российской политике.

- Понимаете, к сожалению, сегодня нельзя говорить о российской политике вне глобального контекста. Вот сегодня мир стал глобальным по-настоящему. Если он был субглобальным, когда сталкивались два полюса, два лагеря – советский и западный, то сегодня нет. Он обнимает весь мир. Мы столкнулись с глобальным мироустройством, я не говорю с глобальной цивилизацией -  пока еще нет – но с глобальным мироустройством, в котором Соединенные Штаты пронизывают всю территорию, в том числе и территорию бывшего советского пространства. И российская политика, так или иначе, будет наталкиваться на струны американской политики, и задевать их, и звучание российской политики все равно будет окрашено этими обертонами. Т.е. сегодня, когда мы говорим о российской политике, мы обязаны говорить и об американской, потому что не осталось тех зон, где они не сталкиваются.

- Киргизия превращается сейчас в очень интересную страну, в которой присутствуют все – и американцы, и европейцы, и россияне, и китайцы… Означает ли это status quo Киргизии, будет ли Россия с этим считаться, не переманивая на свою сторону полностью?..

 - Я уже об этом многократно говорил. Конечно, у России не было никакого другого выхода, кроме как согласиться с базами американцев там. Причина очень простая, центральноазиатские страны очень хотели получить поддержку Соединенных Штатов – им не хватает ни финансов, ни уверенности в стабильности, ни веры в то, что Россия сумеет им предоставить эту стабильность. Я уж не говорю о финансах.

Дело в том, что Соединенные Штаты вкладывают реальные деньги, дают реальные рабочие места. Скажем, когда  Соединенные Штаты начали блокировать Аскара Акаева, Аскар Акаев почувствовал, как это плохо.  Сегодня Соединенным Штатам нет дела до прав человека – вдруг все изменилось. Все те же самые люди остались в заключении, вся старая политика сохраняется, но Соединенные Штаты забыли об этих вопросах. У них есть там военная база. Разве Аскару Акаеву не нужно такое отношение с Соединенными Штатами? Еще как нужно! Что Россия может изменить здесь? Россия в любом случае будет покладистой в отношении с Аскаром Акаевым, она будет стараться в любом случае зарабатывать благорасположенность киргизской элиты, потому что иначе она утратит все, и в этом смысле она не сумеет выиграть. Рычаг улучшения российско-киргизских отношений лежит в военной базе Соединенных Штатов…

Что касается Китая, то Китай – мощная страна, на территории которой живут этносы, которые так или иначе мигрируют на территорию Киргизии, иногда откочевывающие назад, иногда возвращающиеся. Китай – большая держава, но я могу Вам сказать, что экономически она чрезвычайно мощная и потенциально она для Киргизии гораздо более важна в экономическом отношении.

В Киргизии сегодня невозможно ничего предсказать.  Все упирается в одно – как американцы будут оценивать свои возможности в Азии. Если [американцы] и дальше будут полагать, что им нужно туда продвигаться, я думаю, что Россия будет присутствовать там как младший партнер, как наблюдатель. Если у Соединенных Штатов не хватит сил удерживать это пространство, и они сочтут, что Россия  должна взять на себя часть бремени – тогда другая история, тогда Россия сможет удерживать контроль -  если сможет. И тогда американское присутствие будет скорее помощью России.

Я уверен, что это будет самый лучший выход для Центральной Азии, но до этого американцы должны понять, что они не могут в одиночку нести бремя ответственности за весь мир. Вот пока они этого не поймут, у нас у всех – хоть у России, хоть у Киргизии, хоть у Франции – большие проблемы.

 - Еще очень интересный вопрос. Американская политика в отношении Средней Азии не сформулирована, ее нет, не существует, она, видимо, еще только вырабатывается…

 - Они еще только начинают осознавать, что такое место есть на карте мира… В Таджикистане, например, они не будут предъявлять никаких жестких требований по правам человека,  потому что это надо еще, как они думают, вывести из-под влияния России… И, кроме того, соблюдение прав человека в Таджикистане грозит исламским возрождением, а американцы боятся этого как огня. Поэтому они и не будут там ничего требовать…

- Самый тонкий момент – это передача власти в этих республиках. Тот Рубикон, который Россия худо-бедно перешла…

- Центральная Азия в этом смысле намного восточнее России. Еще в свое время Андрей Амальрик, когда писал «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?», дал совершенно точный прогноз, что остатки Советского Союза дольше всего будут сохраняться именно в Центральной Азии. Многие из них будут наследниками этого режима – и он не ошибся.

 - Так оно и есть – это правда… И вот это момент, как поведут  себя американцы, как поведут себя русские в наследовании….

 - В каждой стране все индивидуально. У Аскара Акаева ситуация фактического кланового владения республикой. Сегодня уход Аскара Акаева грозит катастрофой ему самому и его семье – слишком много они взяли и слишком большое влияние они осуществляют. Большой семье – не лично ему, жене и так далее… Это первая вещь. Вторая вещь заключается в том, что Южная Киргизия, которая не получила доли в советском наследстве, предъявит свои претензии, а она гораздо более исламизирована, чем Северная Киргизия. И эта смена может быть и идеологической, что опасно. Кроме того, Аскар Акаев действует так же успешно, как и Лукашенко. Уничтожая оппозицию, он маргинализировал все…

Смена династий в Киргизии грозит потрясениями, может быть, такими же серьезными, как были в Таджикистане, и именно поэтому, в конце концов, скорее всего, и американцы, и Россия закроют глаза и будут работать…

 - А Казахстан?…

 - Что касается Казахстана, мне кажется, что во всей Центральной Азии есть два по-настоящему успешных политика – это Назарбаев и Ислам Каримов. Потому что и тому, и другому удается поддерживать стабильность в очень сложных обществах, с одной стороны, а с другой стоны – сохранять уверенный контроль над этими странами. У Ислама Каримова проблем больше, чем у Назарбаева, но, тем не менее, он с ними тоже справляется. Назарбаев  - человек, по большому счету, европейски ориентированный, но, с другой стороны, он совершеннейший казах, и он совершенно понимает реалии казахского общества. Я думаю, что то, что он пытается постоянно перетасовывать элиту, избавляет его от репрессивных мер, от жесткого давления на своих оппонентов. Он как бы, с одной стороны, подращивает национальную элиту, она как бы возникает, но, вместе с тем, она не набирает достаточной мощи, чтобы оппонировать Назарбаеву. И он выступает как бы в роли дирижера. И, с одной стороны, он выращивает новый Казахстан, а с другой стороны, удерживает его от нестабильности, от возникновения амбиций, которые есть у Шеварднадзе.

Ведь Шеварднадзе поступает в некотором смысле, так же как и Назарбаев, но что он сделал? Он дал вырасти Саакашвили, Жвании и так далее. Это же ОН их сделал! Они же были маргинальными ребятами – и они теперь самые главные оппоненты. Он в них постоянно вкладывал. А Назарбаев делает очень аккуратно.  Вы вчера были никто, мальчики, сегодня вы министры, завтра вы гуляете. Пусть этот опыт получат другие мальчики, другие мальчики станут министрами. И вот у меня в стране много бывших министров, людей с чувством собственного достоинства, людей, которые чувствуют себя кем-то в казахском обществе, а вместе с тем, что за ними стоит, кроме вот этого опыта, может быть, небольших денег, которые они заработали? Я еще все высоко парю над ними.

Дальше  -  вытеснение русских привело к уходу миллионов людей,  оно, безусловно, привело к доминированию казахского этноса, и традиционные связи еще укрепили Назарбаева. Он уменьшил дозу европейского влияния настолько, чтобы иметь возможность двигаться в Европу спокойно, без потрясений. Скажем, если китайцам понадобился Тян Ан Мынь, чтобы сохранить это медленное постепенное движение вверх, то Назарбаев обошелся без Тян Ан Мыня. Какие-то мелкие процессы, мелкие преследования, мелкие перетасовки, и Казахстан спокойно идет к России и через Россию – в Европу. Т.е. он цивилизованно повторяет тот путь, который, может быть, был навязан Казахстану Царской Россией, может быть, 150 лет назад. В этом смысле Назарбаева можно считать гениальным политиком. Я могу негативно относиться к авторитарному устройству Казахстана, мне лично оно может не нравиться, но не признать, что Назарбаев просто виртуозно проводит свою политику, нельзя! Кроме того, с точки зрения России, это очень приемлемый партнер. Казахстан, который мог бы так же вести себя по отношению к России, как, например, Узбекистан – полусмиренно, полувраждебно, но никогда недружественно. Тем не менее, Казахстан ведет себя иначе, он ведет себя вполне дружественно. Российский бизнес медленно, может быть, с какими-то потерями, но все-таки продвигается в Казахстан.

 - Потому что казахский бизнес продвигается в Россию.   

 - Да! Казахи с приличными деньгами приезжают в Москву, оседают здесь, не обязательно только в Москве. Т.е. происходит реальная реинтеграция, реальное сближение этого пространства, и, кроме того, Назарбаев все время подчеркивает: «ЕВРАЗИЙСКИЙ Союз», «Четверка» и так далее… Т.е. он не уходит от этой темы, и в этом смысле, его поражение, я имею в виду Беловежскую Пущу, когда был совершен акт, который  внутренне Назарбаев не принял, он стал Президентом Казахстана, вынужденно притесняя русских и казахизируя Казахстан, он, тем не менее, сохраняет возможность реинтеграции, но уже на партнерских основаниях. И, по-моему, это лучший из вариантов, который демонстрирует Центральная Азия.

 - Если говорить об Узбекистане, то каковы его перспективы?…

 - Что касается Узбекистана, то совершенно очевидно, что Каримов  - это такой мудрый змий. Он пользуется мудростью: «По одежке протягивай ножки», делает то, что он может, но он пользуется мудростью Тимура, сам из тех краев: «Терпение – лучшая добродетель политика». Он очень терпеливо выстраивает самостоятельный вектор Узбекистана.

 - А может ли такое быть?

 - Понимаете, проблема заключается в одном – сумеет ли он превратить Узбекистан в стабильную страну. Мое подозрение, что нет. Если бы ему удалось сделать Узбекистан стабильной страной, единой нацией с единой системой ценностей… Не европеизированный Ташкент с русским языком у элиты узбекской и исламизированную Фергану, пребывающую в состоянии напряжения межу различными этническими группами – а единый этнос, тогда, я думаю, Узбекистан имел бы все шансы вырасти в [передовую страну]. Ну, скажем, отношения между Узбекистаном и Россией, может быть, были бы более равноправными, чем отношения между Россией и Соединенными Штатами. И в этом смысле Узбекистан мог бы планировать свою азиатскую политику. Но опять же таки – есть один страшный соперник у Каримова – этот соперник называется время. Оно бежит быстрее него. Это время усиливает напряженность, усиливает борьбу за исчезающие ресурсы. И в этом времени приходится соревноваться Соединенным Штатам, России и самому Узбекистану. И Узбекистан окажется самым младшим игроком в этой гонке за доминирование. Ему не удастся договориться с Нурсултаном Назарбаевым, потому что ему доминирование Узбекистана не надо. Я не знаю почему, я не являюсь крупным специалистом по Центральной Азии, но точно знаю, что Нурсултан Назарбаев не нуждается в Каримове как в старшем брате. А экономическая мощь Казахстана никак не меньше, чем мощь Узбекистана. И в этом смысле Каримов получает соперника в лице Нурсултана Назарбаева. Поэтому вряд ли ему удастся справиться с этой задачей. Задача поставлена, он к ней идет, но он проиграет. Потому что это не времена 19 века, не времена 20 века, когда можно было медленно двигаться. К сожалению, сейчас, как Маяковский писал, «скач времени», сейчас нет течения времени. Время идет стремительно, и губительные процессы, которые происходят в мире, не дадут возможности спокойному политику долго идти своей цели. К тому же, если бы у Ислама Каримова было 200 лет жизни, может быть, еще что-то бы случилось…

Его наследники вряд ли окажутся столь же легитимными и столь же талантливыми как он. В мире это очень редко случается. Очень мало в мире таких династий как ахеминиды, в которых один за другим великие цари следовали друг за другом. Поэтому я думаю, что Узбекистан находится на грани нестабильности, а учитывая общее окружение: Афганистан, Киргизию, Таджикистан, Туркмению, лучше было бы позаботиться о партнерах, с которыми можно было бы поддерживать эту стабильность.

 - Он позаботился. Он думал, что самый главный партнер – Соединенные Штаты. Советский менталитет.

 - Увы, Соединенные Штаты  абсолютно не понимают ту культуру, в которую они погрузились там, и они будут действовать силовым путем с западной демагогией, которая абсолютно неприемлема там. И они будут чужаками. Им не удастся удержать ситуацию в Узбекистане. Проще было бы Узбекистану говорить с Россией. К сожалению,  с ельцинской Россией было бессмысленно о чем бы то ни было говорить. А путинская Россия, с которой говорить, безусловно, можно, пока демонстрирует бессилие.

- Вот Азербайджан, другая страна, которая находится сейчас на грани, подходит к черте нестабильности. Вообще, я считаю, что российско-азербайджанские отношения благодаря Гейдару Алиеву – который, я считаю, просто политический гроссмейстер – они были настолько сложны и настолько интересны с точки зрения исследователя. И сейчас, когда Гейдар Алиев болен, и будут выборы…

 - Причем выборы как раз на самом пике этой проблемы со здоровьем, когда он вряд ли на что-то может повлиять, потому что даже если его выберут, он не сможет отложить этой нестабильности…

-  Какова позиция России вот сейчас?

 - Я не могу за Россию отвечать… Я могу говорить, какова она должна была бы быть. Лично я считаю, что раз такое случилось с Гейдаром Алиевым, он должен передавать власть, обязательно, это единственная возможность оттянуть нестабильность. В этой ситуации Россия должна сделать Азербайджан одним из ключевых направлений своей политики. Там должны быть с одной стороны миссионеры, с другой стороны должны быть бесконечные дипломаты. Согласовывать, и согласовывать, и согласовывать позиции. В Азербайджане опасна демократия. Это показали демократические выборы, это показала ситуация с  Эльчибеем. Ну не готова к демократии эта страна. Следовательно, здесь тоже должна быть династическая передача, но сегодня, похоже, Гейдар Алиев не способен самостоятельно осуществить эту династическую передачу. У него пока не хватает сил. Борьба за место развернется между его сыном и другими, которые считают себя не менее готовыми овладеть Азербайджаном.

При этом на этом фоне существует оппозиция вне системы - несистемная оппозиция. Сама по себе, если бы элиты была едина, она была бы неопасна. Мы знаем, что с этим делают. Ну, пара арестов, пара высылок, крики на Западе о нарушении прав человека, через 2 – 3 года все успокаивается. Но беда в том, что элита-то азербайджанская не едина. И вот тогда эта внесистемная оппозиция может сыграть ключевую роль, ею могут воспользоваться как игрушкой те, другие, третьи, а если ситуация выйдет из-под контроля, то будет то, что было при Народном фронте: годами полная нестабильность, разрушение государственности. В этой зоне, которая тоже является одним из коридоров для тех же чеченских боевиков, в этой зоне мы можем получить очередной болезненный очаг.  Здесь ситуация ни чуть не менее опасна, чем скажем, в Киргизии, грубо говоря. А Россия, к сожалению, проявляет благодушие. Она считает, что это такая же «не наша» страна, как Белоруссия, как Молдова – подумаешь! На самом деле, все намного опаснее. Особенно, если иметь в виду, например, лезгинов, большая часть которых, 2/3, проживает в Азербайджане, и мечтает о создании Лезгистана.

Ведь в Азербайджане есть еще, например, армяне, которым лезгины нужны как союзники - и в Азербайджане, и на Кавказе в целом. Проблема Нагорного Карабаха, накладывающаяся на лезгинскую проблему, сильно облегчает армянам жизнь. Так что там есть, кому об этом позаботиться. Вот посмотрите, сейчас Гейдар Алиев заболел, началась опять антиармянская истерия. Даже вот те армяне, которые жили там эти десять или 12 лет, под прикрытием азербайджанских родственников, азербайджанских фамилий, сейчас начинают вытаскиваться их армянские корни, начинается борьба по их изгнанию. И эта антиармянская истерия может привести к конфликту с армянами, и армяне, которые сейчас достаточно сильны, может быть, самые сильные на Кавказе, они вполне в состоянии в итоге внутреннего раздрая Азербайджана опять стимулировать и лезгин, и сторонников того же Сурета Гусейнова, который неожиданно может оказаться на свободе. Неважно кто. Это в ситуации нестабильности все может возникнуть заново. Вот этого надо бы было избежать. Я не вижу, чтобы Россия активно в этом участвовала. Вот не вижу. Более того, я думаю, что американцы даже не понимают этой проблемы. А Россия должна была бы понимать, но не участвует. Вот такая вот проблема.

 - Если говорить об Алихане Алиеве, то я знаю, что Гейдар Алиев говорил   несколько лет тому назад в администрации Клинтона о преемственности власти, и реакция американцев означала молчаливое согласие.

 - Скорее всего, молчаливое согласие,  но это означает только одно, что американцы не будут портить своих отношений, не откажутся от Джейхан – Баку, все будет нормально. Но сегодня Азербайджан нуждается в гораздо большем внимании, в гораздо большем участии, чем молчаливое согласие.

 - И если говорить о политике России по отношению к Центральной Азии и по отношению к странам Южного Кавказа то каким должными быть национальные интересы России в этих регионах?

- Это мы не будем обсуждать – это всем понятно. Было разрушено российское государство, была разрушена российская элита. Мы можем любить коммунистическую элиту, не любить, но у них были четко сформулированные цели. Пусть они были заскорузлыми, но они были, они были понятными, и, на самом деле, время показало, что они были не таким уж плохими. Потому что пока существовал Советский Союз и пока существовало равновесие сил, конфликты были погашены все-таки во многих случаях, а там, где они разрастались, та или другая сторона приводила их в приемлемое русло, до приемлемого уровня снижали. Сейчас ничего такого нет. Эта элита исчезла, начала формироваться новая элита, причем элита, не имеющая никаких представлений о государственности. Более того, поскольку она выросла на антиимперской риторике, она исторический  опыт сбросила с корабля современности, начала думать о своем кармане, начала экспериментировать, и получила то, что получила. Абсолютный хаос в своих представлениях о мире. Я прерываю мысль, но, тем не менее, сейчас часть элиты нашей, ныне формирующейся, настроена на то, чтобы выстроиться в очередь к американскому столу и не последними получить объедки. Другая часть настроена антиамерикански:  мы защищаем свои национальные интересы, и американцы должны быть потеснены. Я называю две элиты, а существуют еще как бы субэлиты с позавчерашним видением: восстановить Советский Союз…

Т.е., [как таковых интересов] не существует пока, они только выстраивают свою линию. А, выстраивая, они скорее борются между собой, чем анализируют, что достижимо, что недостижимо. [Российскую сегодняшнюю элиту характеризует] алчность, попытки подверстать сейчас экономические возможности под тот или другой клан, а российская политика сохраняет корпоративные черты, сформировавшиеся в ельцинский период. Они не могут осмыслить, каковы же их интересы. Скажем, для одной части элиты присутствие Соединенных Штатов везде, где бы то ни было, плюс, потому что они воспринимают себя как часть этого американского мира, желают вписаться в этот американский мир, приобретают собственность в Америке, чтобы компании были российско-американскими, и вообще мечтают о том, когда Россия станет провинцией американской империи.

Другие же видят, что это приводит к ущербу для России, они воспринимают не элиту частью американского мира, а Россию как целое, которая не должна быть под Америкой. И отсюда разные цели. Я могу сказать так: я заранее не знаю, какой мир лучше: мир, в котором Россия – один из участников концерта, или мир со столицей в Вашингтоне. Потому что часто империи обеспечивают спокойствие на том пространстве, которое они завоевывают.

Персидская империя процвела, прежде всего, потому, что она прекратила распри на огромных пространствах. То же самое может случиться с американской империей. Но Персидская империя была отлична от предыдущих империй одной важной чертой. Я почему говорю о персидской, потому что она исторически была первая. Она сказала: «Процветание провинции – это основа процветания империи». Соединенные Штаты стремятся к тому, к чему стремились до Персидской империи  - подчинить себе огромные пространства и выкачивать ресурсы для процветания метрополии. Персидская империя была успешной.

Об Америке и связанных с нею проблемах см. раздел сайта American world.
О национальных проблемах см. раздел Межнациональные отношения в современном мире

 

Американская империя, пока она не стала персидской по ментальности, пока она не поняла, что процветание Китая – это процветание мира, столица которого находится в Вашингтоне, процветание России – это тоже процветание того мира, который находится в Вашингтоне, до тех пор Американская империя, на мой взгляд, успешной не будет. Она будет колониальной империей, и она будет получать, извините за грубое слово, отлуп на каждом шагу, и пока американцы к этому не готовы, я бы предпочел не американский сценарий, я бы предпочел сценарий концерта, когда есть равные партнеры -  ну не равные, а сопоставимые партнеры, когда есть Россия, которая играет на этом поле, есть Китай, тем более, что американцы сами нас толкают к этому. Они говорят: «Россия должна выбрать, с кем она – с нами или с Китаем». Почему такое черно-белое мышление? Вы боитесь Китая как экономического соперника? Вы боитесь, что кто-то вам не даст весь мир взять под контроль? Тогда вы плохие империалисты, вы должны как можно быстрее включить Китай в свою составляющую, быть столицей и для Китая, чтоб ваши китайцы процвели у вас в Соединенных Штатах и воспринимали Китай как свою провинцию. Тогда, пожалуйста, тогда не надо противопоставлять Китаю себя. Надо дружить с Китаем. Но они не способны к этому.

- А если перенести этот принцип на политику России по отношению к Центральной Азии?…  

 - Россия ведет себя так же по-хамски как американцы. Она же наследует этому! Посмотрите, мэр столицы говорит, что Россию надо очистить – сейчас говорит культурно – от нелегальных мигрантов, но мы ж понимаем, о ком идет речь.  И причем речь идет не только о Южном Кавказе или Центральной Азии. Речь идет о чеченцах, о черкесах, об аварцах…

- О российских гражданах…

 - Да! О российских гражданах! Им нужно славянское выражение лица. Они говорят, что вот Россия – это славянское государство, православное. А куда они дели татар? 20 % населения они списали так, на раз, причем 20 %, которые через 20 лет будут составлять 50 %. Что это за цивилизованная политика? Так что если вы хотите сохранять свои интересы, то имейте в виду: Москва – столица Чечни, Москва – столица Кавказа, и если вы хотите иметь мягкую империю, вы должны хотеть, чтобы зятья Нурсултана Назарбаева были важными людьми в Москве. Пусть они вложат капиталы здесь, пусть они занимаются нефтью вместе с российским бизнесом, и пусть они чувствуют себя частью общей элиты СНГ, евразийской элиты… К сожалению, этого не делают. Посмотрите, сколько таджиков живет в России - их грузят, как ящики, в грузовые самолеты и отправляют туда, в Таджикистан. А что они должны сделать с этими таджиками? Вот этот хочет учиться  в военном училище – давайте его возьмем, и он будет потом верой и правдой служить тебе в том же Таджикистане, защищать и свою родину, и усыновившую их родину.

 - Границы нет между Россией и Таджикистаном…

- Нет, конечно! Если на Кавказе еще что-то можно строить, то в Центральной Азии – поле и пространство, динамическая труба! Ничего не остановите. А отсюда и сквозная, скажем, религиозная ветвь, от Казани до Кушки…

-  Если не дай Бог там что-то…

 - Не остановишь! Пожар пойдет всюду! Об этом же и речь. У тебя вот здесь нет рабочих, так  помоги тем же таджикам легально работать! Чтобы их не пасли криминальные «крыши», чтобы милиция не обирала их. Легализуй! И они тебе налоги будет платить как нормальные люди. И тогда у тебя будет это пространство, ты не будешь бороться с кем-то, потому что они будут ощущать свою кровную связь с этой страной. Все делается прямо наоборот – борьба с мигрантами, борьба с гражданством! Просто абсурд, противоречащий национальным интересам России. Я так это вижу.

-  Ежегодно Россия теряет 1 миллион жителей, а как говорят, обезлюдевшая Россия будет притягивать к себе из Китая…

- И Китай тоже, но Китай поглотит Россию экономически даже раньше, чем он будет ее поглощать демографически. Это совершенно очевидно: стремительный рост Китая и отсутствие нашей стратегии, серьезной экономической стратегии делает Россию  просто раздираемой. С одной стороны, восточная часть будет выходить под экономический зонтик Китая – такой огромный магнит, с другой стороны, западная часть будет уходить под влияние Европы, и этот разрыв будет усиливать транспортными расходами, которые гораздо страшнее любых таможенных налогообложений и прочего. И при полной безлюдности востока мы получаем то, что мы получаем. А если еще, не дай Бог, возникнет Центрально-Азиатская проблема, если возникнет мусульманский клин, то это грозит полной дестабилизацией ситуации, которая неизбежно будет сопротивляться исламизации воинствующих групп, как это происходило везде, где начинался конфликт.

 


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.