Сейчас на сайте

См. также раздел сайта Новейшая история. "Неформальский" период.

Интервью В. Игрунова 1992 года. (Собеседник не установлен)

<О становлении политики
на рубеже восьмидесятых и девяностых>

"...Передо мной были красные глаза Тельмана Гдляна, который экзальтировал толпу, и она орала: «Тель-ман! Тель-ман!» Неважно, что он говорил. Даже Ельцин тогда не производил такого сильного впечатления, как Гдлян. Все ждали Гдляна".

Игрунов: Одной из первых общественных организаций, которая заявила об участии в выборах в 1989 году, был «Мемориал». Была создана избирательная комиссия «Мемориала», и мы участвовали в этой работе. Параллельно с этим мы готовились к новому парламенту, пытаясь соединить демократических кандидатов между собой. В этом отношении, например, довольно большую активность проявил «Век ХХ и мир». В «Век ХХ» приходили люди, скажем, из Эстонии, из Литвы, из Армении, из других республик, впрочем, тоже, - и они пытались через «Век ХХ и мир» изложить свои позиции, встретиться с нашими демократами, что мы и пытались организовывать. Более того, мы устраивали «круглые столы»1 - я, в частности, этим занимался. Присоединялся к этому Фадин2, Глеб Павловский, вообще этот круг людей… В значительной степени и наше БИО тоже принимало участие в поиске контактов….

Корр.: Какой точный момент создания БИО?…

Игрунов: Это трудно сказать, точное решение было принято, по-моему, 12 августа 1988-го года. 20 июля был подписан контракт между кооперативом «Перспектива» и Институтом Культуры, на основе которого и возникло БИО. Но на самом деле оно возникло на основе «Хронографа». Первый номер «Хронографа» датирован, кажется, 25 апреля…

Мы устраивали разные мероприятия. «Век ХХ и мир», например, выезжал в Литву, где я, Фадин, Беляев, главный редактор, Сараскина встречались с литовцами. Там был Ландсбергис, Чепайтис, Кузьмицкас, Бронюс Гензялис, Озолас…3 еще целая куча литовцев.

Здесь, у нас, тоже была Прунскене, Марью Лауристин, и Клара Халлик4 – в общем, довольно много разных людей. И нами предпринималась попытка свести всех их друг с другом.

На одном из заседаний БИО – было это едва ли не в апреле – Витя Золотарев выдвинул идею провести митинг всех демократических депутатов, избранных от всего Советского Союза. И после этого мы обратились – скорей всего, КСИ, все-таки – к разным депутатам и нашли наиболее энергичного сторонника этой идеи в лице Баткина. Соответственно, «Московская трибуна» выступила очень активно. А в более ранних мартовско-апрельских митингах КСИ не принимал практически никакого участия. В основном движущей силой были всякие РНФ…

Корр.: Но явно изначально это не был МНФ, ведь лозунгом МФ был: «Люди выходят, нужно это как-то сорганизовать, поэтому и МНФ выходит на улицы». Это была позиция внутри МНФ…

Игрунов: Я могу сказать одно – в начале 88-го года как раз и возникла идея создания этого Народного фронта для того, чтобы не отдать улицу ДС-овцам. После жестких репрессивных мер против демонстрантов, прежде всего 21 августа 1988 года, 5 сентября 88-го года, все ушли с улицы… Причем МНФ очень спокойно расходился, не встревал ни в какие драки – это не ДС, их не надо было крутить. Им сказано – уходите, и они уходят. Тем не менее, задерживали некоторых МНФ-овцев тоже.

В начале избирательной кампании было такое ощущение, что на улицу выходить нельзя – могут только заядлые экстремисты, вроде ДС-овцев… Но, тем не менее, кто-то устраивал эти демонстрации, и одним из главных устроителей оказались такие люди, как Скурлатов и Евгений Дергунов …

Корр.: Мартовско-апрельские митинги в парке Горького, на площади перед Моссоветом за Ельцина…

Игрунов: Там были совершенно случайные люди. Но, конечно, главную роль играл Российский народный фронт. РНФ. Но они все не заявляли о себе открыто …

Корр.: МНФ более четко, как правило, представлялся…

Игрунов: МНФ мог представляться более четко, но, тем не менее, реальными инициаторами были как раз дергуновцы–скурлатовцы.

На митинге в парке Горького толпа стихийно развернулась и прорвалась к Моссовету. И после успеха этой случайной демонстрации были еще небольшие организованные встречи, митинги… Прикрытие избирательной кампанией как раз и стимулировало проведение митингов. Это было случайное открытие – что митинги опять можно проводить. И успех того первого стихийного мероприятия, на котором не поарестовывали, не посажали, как раз подстегнул к следующему митингу, который РНФ и назначил.

И в апреле состоялся большой митинг – по разным расчетам, несколько десятков тысяч человек. По оценкам Чубайса – Игоря Чубайса – там было больше 50-ти тысяч человек. В нем принял участие не только РНФ, но и Межклубная партийная группа. Проходило это в апреле в Лужниках. Были другие, маленькие митинги, по нескольку тысяч человек, а этот был самый крупный. И, возможно, именно он в значительной степени стимулировал и другой большой митинг.

Корр.: Он состоялся за день до открытия съезда депутатов…

Игрунов: Приблизительно так, может быть, за несколько дней, 21 мая.... После того, как Золотарев5 высказал инициативу о сборе митинга всех демократических депутатов, это поддержала «Московская трибуна», «Мемориал», которые стали главными, активными участниками подготовки.

Интересно, что заявку на этот митинг подписали, смешно сказать: от Клуба социальных инициатив Пельман6, от «Века ХХ и мира» - Павловский, от БИО – Игрунов…

Еще там присутствовал «Мемориал», но у нас там был большой раскол между умеренными и радикалами. Пономарев представлял умеренных – про-кпссных, я - радикалов. И я от «Мемориала» не подписывал. От «Мемориала» был Токарев, Пономарев7, еще кто-то. И Токарев, и Пономарев были из умеренного крыла и, как говорил Павловский, так и следили за тем, чтобы кто-то на полгруди вперед не вышел…

Я был назначен координатором этой встречи. Когда я выходил на несколько минут, а потом возвращался в комнату, я слышал, как Пономарев кричал: «Я не позволю, чтобы он был координатором, я не дам!!!» Ничего, кроме работы, которую никто в то время организовать не мог, это не означало – но это воспринималось, как лычка, как повод для конкуренции, для борьбы…

Тем не менее, я был действительно назначен координатором митинга, а телефон был дан БИО – то есть, БИО был координатором всего этого дела. По своим старым каналам я заказал 20 тысяч листовок. В то время о таких цифрах просто никто не знал. Я сам заказал эти листовки и сам оплатил их. Были они отпечатаны в Литве. Вообще большая часть всех материалов в то время печаталась в Литве. У меня уже были налажены самиздатские связи. Мы помогали издавать газеты разных мелких организаций в Литве, и тут я сделал заказ, и мне привезли 20 тысяч листовок. Потом еще полгода на оборотках мы писали разные черновики, потому что было расклеено только 16 тысяч листовок – они поступили довольно поздно – оставалось меньше недели, когда мы получили листовки на руки. К нам приходило огромное количество людей, разносило их и расклеивало. Потом у нас «Мемориал» получил какое-то временное помещение и в последние два дня координирующим телефоном был уже телефон «Мемориала», так как у нас в БИО работать просто уже совершенно невозможно было.8

Мы перенесли это дело в «Мемориал», и там впервые были разработаны самые разные методики расклеивания листовок. Мы заклеивали столбы, входы-выходы в метро, наклеивали на двери метро. Автором этой последней методики была Ася Лощивер, старая диссидентка. Ты выходишь из вагона, дверь захлопывается, и в это время наклеивается листовка – поезд трогается. Все – теперь ее содрать невозможно, потому что на остановке дверь втягивается и все, ее не снимешь… Для этого специально надо было желать снять эту листовку – довольно сложная процедура.

Так или иначе, но до последней минуты не было уверенности, что кто-то соберется. Мы заявили то ли 10 тысяч человек, то ли 20 тысяч – а по оценкам армян, которые знали толк в митингах, там было заведомо больше 100 тысяч человек. Были и совсем большие оценки – порядка чуть ли не 200 – в общем, разные оценки. Но, в любом случае, это митинг, которого просто никто прежде не знал. Там были все.

По поводу этого митинга есть мое 20-минутное выступление, его прокручивали по <литовскому> телевидению. И там я сказал, что эта толпа на меня произвела вполне однозначное впечатление – я видел лицо фашизма! Толпа была демократическая – а в моих глазах это был фашизм – ничего другого я не увидел, это было страшно… Страшно, как вела себя толпа, какие люди говорили, кто и как на них воздействовал…

Передо мной были красные глаза Тельмана Гдляна, который экзальтировал толпу, и она орала: «Тель-ман! Тель-ман!» Неважно, что он говорил. Даже Ельцин тогда не производил такого сильного впечатления, как Гдлян. Все ждали Гдляна.

На этом митинге впервые встретились очень многие люди. Вел митинг Попов, которого я пригласил. Мне очень хотелось пригласить Афанасьева9, я очень верил в него. Но вот характерная черта политического лидера Афанасьева – в нужный момент он всегда отсутствует. Когда готовилась эта встреча, Афанасьев был в Париже. Ему в Париж позвонили и сказали, что вот, надо бы вести митинг. Он сказал, что подумает, может быть, приедет. Естественно, к митингу он не приехал.

Корр.: Он вообще всегда в острые моменты отсутствовал.

Игрунов: Да, он в острые моменты всегда отсутствовал. И поэтому я съездил к Попову и предложил ему вести митинг. У него как раз было собрание молодых директоров, в Колонном зале. Он тут же, мгновенно согласился – не глядя! Все телефоны выписал, какие только можно, чтобы я его нашел под землей, у тещи, я не знаю у кого!.. В отличие от Афанасьева. Зубами впился!

Митинг в Лужниках. Слева направо: Гавриил Попов, Вячеслав Игрунов, Борис Ельцин, Глеб Павловский, Андрей Сахаров. Сидит на переднем плане с диктофоном - Илья Заславский. Фото Фреда Гринберга.

Вот на этом митинге люди знакомились друг с другом. Я был единственный, кто знал чуть ли не всех. В принципе никто из этих активных участников друг друга не знал. Сахаров знал Афанасьева, Афанасьев знал Попова, Ельцина так вприглядку знали все. Был Тельман Гдлян, Иванов из той же команды, Корякин. Впервые выступил Илюша Заславский на этом митинге, там же ему стульчик поставили, он еще сидел долгое время. Там впервые появился Аркадий Мурашев, впервые в Москве появилась Ярошинская10 – тогда ее еще даже никто не знал.

Корр.: Впервые публично появился Баткин…11

Игрунов: Возможно… Впервые публично…

Корр.: Его никто практически из людей не знал…

Игрунов: Ну его и потом не очень знали… Это была такая встреча, на которой мы пытались просто соединить всех этих людей. Я пытался их соединить и в «Веке ХХ-м». Я договаривался с нашими, с Поповым, с Заславской12, с Афанасьевым, с Сахаровым, еще с кучей людей, договаривался с литовцами, с эстонцами, с латышами о том, что они придут и будут встречаться друг с другом и будут вырабатывать общую позицию. Так вот – это очень характерно – москвичи не пришли ни разу. Более того, они даже не звонили, чтобы предупредить! Единственный человек, Заславская, прислала водителя, чтобы он сообщил, что она не сможет быть. Но водитель никогда не был в «Веке ХХ-м» и его не нашел.

Таким образом, здесь торчали прибалты и ждали, когда к ним придут москвичи. У них это вызывало очень отрицательную реакцию! А когда я разговаривал потом с тем же Поповым о том, как же так получилось, он говорил: «Пусть они подождут, мы выработаем здесь позицию…» Они с самого начала предполагали, что правильная позиция известна только им, москвичам, а все остальные, прибалты, пусть к ним присоединяются. Вот это жуткое, страшное московское высокомерие! И оно же оттолкнуло в первые дни Съезда от них немосквичей. В принципе они делали то, что должны были поддержать многие провинциалы. Но между провинциалами и москвичами возникла непреодолимая стена.

Кроме того, Горбачев себя плохо вел. Мы пытались добиться встречи с нашими депутатами, в частности, с Афанасьевым, но это было сделать невозможно. Их держали до 12 часов, чуть ли не до часу, утром начиналось новое заседание, естественно, ни с кем встретиться они не могли. Более того, они предпочитали встречаться узкими группками друг с другом.

Первую большую встречу мы провели в первую же субботу, в первый их выходной день в Доме Ученых. Туда пришли Сахаров с Боннер, Афанасьев, Заславская, Пальм, Уока, Гайер – я уже не помню всех, кто туда пришел. Встречу вели Пермяков, Фадин и я – вот три человека, которые организовывали ее. Юрий Пермяков13 тогда немножко работал в «Мемориале», но вообще он из «Перестройки», из «Перестройки-88»… А в то время он работал у нас в БИО исполнительным директором…

Вот мы втроем эту встречу организовывали. Мы пытались вместе с ними выработать стратегию отношения с немосквичами, и вот в этот момент Афанасьев и прочие приняли нашу тактику и произошел какой-то перелом. Тактика была очень простая - чтобы не они все время выступали с одними и теми же идеями, а чтобы они кулуарно встречались с провинциалами, и обсуждали с ними эти вопросы, и давали возможность провинциалам от своего имени выступать. Очень простая какая-то мысль …

Корр.: Это уже, что называется, политика…

Игрунов: Да, это было что-то такое… Но они согласились с этим, и я думаю, что в значительной степени нам помог большой авторитет Сахарова. Во второй половине дня пришли еще дополнительно люди, которых пригласил КИАН на эту встречу…

Корр.: Там наиболее активен был Шабад?

Игрунов: Нет… В КИАНе был и Савостьянов активен, и Шабад – там несколько людей было активных. Довольно активна была Люда Вахмина – в общем, там был большой набор людей. Но вот что очень важно – в момент проведения и подготовки предвыборной кампании КИАН только организовался, и они, естественно, пришли к нам получить информацию, связи в разных городах. Но когда мы обратились в КИАН за получением той информации, которая у НИХ есть, они нам не дали. Вдруг обнаружилось, что КИАН закрывает свою собственную информацию.

Таким образом, еще во время предвыборной кампании началась борьба за место под солнцем – кто окажется более важным и более полезным для новых депутатов. Это была удивительная вещь, она потом скажется на работе.

На встречу в КИАН пришли Черняк, Щербак с Украины, туда же впервые пришел представитель Евгения Когана из Эстонии. И он заявил глубокую заинтересованность Когана в работе Межрегиональной группы. И это предложение фактически было отвергнуто. Представителя Когана почти вытолкнули с этого заседания – очень интеллигентно, но он ушел, он почувствовал себя не в своей тарелке. Я тоже в какое-то время ушел. Вот это была первая встреча …

Корр.: А были еще мелкие митинги после первых дней заседаний…

Игрунов: Каждый день велись митинги. Первый митинг имел такой огромный успех, что была подана заявка на ежедневные проведения митингов. Во время первого митинга Московским Народным Фронтом и «Мемориалом» была написана совместная заявка. На этом же митинге у меня была стычка с Уражцевым, и я заявил, что вместе мы проводить митинги не будем – или они, или мы. Поэтому мы договорились, что митинги будут через день вестись – день ведет «Мемориал», день ведет Народный Фронт.

Но в это время я уже не играл активной роли. В этих митингах я два или три раза принял участие – но в основном от «Мемориала» их вели Олег Орлов или Лев Пономарев. А от Народного Фронта там был и Станкевич, и Уражцев и, по-моему, Малютин14 – в общем, там тоже были разные люди. Но уже ни один из этих митингов, в сущности, не собирал большой аудитории. Один из них, может быть, собрал несколько тысяч человек. А остальные колебались от нескольких сот до тысяч 2-х. Это была такая текущая трибуна, на которой кто-то выступал. Большой митинг, на котором было тысяч пять человек, состоялся, когда приехала группа депутатов. Я не помню, может быть, это было связано с тбилисскими событиями – уже не помню точно...

Попов объявил о создании группы, а сам ушел… Но группа-то ведь не сложилась, она начала складываться уже несколько позже …

Корр.: Объявил о создании оппозиции московской.

Игрунов: Да, да, да, оппозиции. И сам ушел. Так что записываться было не к кому – там никого не было. И все провалилось. Постепенно их начали называть московской группой. ИХ обозвали московской группой депутатов…

Корр.: Ну это почти с первого дня…

Игрунов: Это почти с первого дня, но инициатива такого названия исходила от Горбачева, который видел тех активистов, которых он знал - и они-то вели с ним переговоры. Ведь то, что они не приезжали на встречу с литовцами, с эстонцами – это было по причине переговоров вот этой московской группы депутатов с разными, партийными в основном, руководителями, включая самого Горбачева.

Собирались, скажем, депутаты-коммунисты, еще какие-то группы… Эта группа пыталась переломить съезд, пыталась навязать свою повестку дня. Было ясно, что на этом пути достичь ничего нельзя, надо было принять ту повестку, которую предлагал Горбачев, но в рамках этой повестки договориться о распределении ролей и о влиянии на нее. Никто из них – ни Афанасьев, ни Попов, ни Станкевич, ни другие – не хотели отказываться от собственного влияния на формирование повестки дня, на ведения событий и так далее. Они были достаточно наивны, они думали, что Горбачев к ним прислушается. Более того, у меня было такое ощущение, что и Попов, и Афанасьев, но, в особенности Попов, расчитывали, что в результате этого съезда будет сформировано новое правительство, во главе которого встанет Попов.

То, что Горбачев обошелся с ними так невежливо – не только кулуарно с ними ни о чем не договорился, но и на Съезде поставил их на место – привело к взрыву со стороны Афанасьева. Потом продолжение этого протеста последовало в выступлении Попова. Так или иначе, раскол образовался. С одной стороны власть, с другой стороны оппозиция. С одной стороны оппозиция в виде москвичей, а с другой стороны провинция, которая противостоит москвичам.

Но после встречи в Доме Ученых начала переформировываться структура Съезда. И вот с этого момента берет начало Межрегиональная депутатская группа. Впоследствии встречи в Доме Ученых проводились довольно регулярно – это инициатива имела продолжение и приводила постепенно к структуризации этой силы. Там же, уже с самого начала, началась упорная борьба за влияние на эту группу. Например, «Мемориал» был фактически оттеснен и не принимал ни в чем участие. В значительной степени здесь проявилось безразличие наших лидеров. Мы, например, сделали ставку на Афанасьева, и Афанасьев действительно обратился к нам как к экспертной группе. Кроме уже упомянутых меня, Фадина, Пермякова там принимали участие еще и другие люди. Вот сейчас я мог бы назвать из социал-демократов Хавкина – он был в этой группе. Кто еще был, я не помню. Сережа Митрохин, по-моему, работал. Но – Юрий Афанасьев никогда не давал ответ, то есть, ему вручать наши экспертные записки было бессмысленно… Там были разные проблемы, подходы к которым Афанасьев просил разрабатывать. Но после заказа он больше к этим темам никогда не возвращался. Это было довольно смешно – мы работали вхолостую.

Итак, «Мемориал» был оттеснен, а КИАН, который свободно пользовался Домом Ученых, старался проводить всякие мероприятия, максимально засекречивая их от других общественных организаций.

Корр.: Но Дом Ученых – это еще и «Московская трибуна»…

Игрунов: Да, «Московская трибуна», совершенно верно. Но дело в том, что «Московская трибуна» и КИАН – это почти одно и то же.

Корр.: «Московская трибуна» плюс масса от искусств…

Игрунов: Да, но дело в том, что эти-то люди как раз особой активности не проявляли. Тот, кто проявлял особенную активность были, в основном, неформалы, для которых политическая жизнь была чрезвычайно важной, которые не имели других форм для саморелаизации, которые стремились в политику и поэтому стремились работать с депутатами. И происходила такая вот сепарация.

В конечном итоге, через некоторое время вся эта группа стала строиться на КИАНе, то есть, исполнительным органом МДГ стал КИАН, несколько активных депутатов, типа Мурашева, все остальные же были отодвинуты. В итоге создалась совершенно странная картина жесткого перепада между депутатами и неформалами. Я, например, там бывал регулярно, но вот уже другие, уровня Олега Орлова или даже Пономарева – эти люди были несколько отодвинуты. Пономарев шел через КИАН, он очень активно работал с Сахаровым, и, таким образом, иногда еще там бывал, но уже других неформалов там просто не было. И эти помощники, которые готовы были работать с депутатами, были отвергнуты. Возник зазор между общественным движением и Межрегиональной депутатской группой.

В итоге получилось так, что Межрегиональная депутатская группа стала некой кастой, закрытой от общественной поддержки. Где-то в июне была сформирована так называемая экспертная группа – она была ориентирована на будущую Межрегиональную депутатскую группу. Я не помню, как группа называлась, как мы ее условно называли между собой…

Корр.: А каков был официальный статус?…

Игрунов: А никакой. Просто собралась какая-то группа людей, заинтересованность в работе которой якобы продемонстрировали некоторые депутаты. Инициатором этой группы были, с одной стороны я, с другой стороны, Леонид Волков. Кроме нас, туда вошли такие люди как Левада, Шейнис, Гордон, Аметистов, Сергей Храмов, социолог Людмила Арутюнян15, наверное… Я не помню – кто-то был еще. Но характерна следующая вещь – что эта группа, опять же таки, будучи создана, так и не работала. То есть, ни один из депутатов не пожелал получить экспертное мнение, заключение по какому бы то ни было вопросу, хотя было совершенно очевидно, что там собрались люди не третьего сорта, люди, которые могли бы помочь тому же Афанасьеву или Попову выработать свою позицию в тех или иных областях. Ведь в то время ни Афанасьев, ни Попов, ни, скажем, Болдырев, Ельцин, Пальм не имели нужной поддержки – не было юристов, не было социологов, не было политологов – это все было ново.

Корр.: А первая экспертная группа, где Хавкин16 был, точно так же произвольно возникла?

Игрунов: Там, где Хавкин – нет, она была как бы при Афанасьеве, Афанасьев выразил личную заинтересованность в ее создании…

Корр.: Она официально как-то оформилась?

Игрунов: Нет. Официально нет. Никаких документов. Это была неформальная встреча, она проводилась на работе у Юры Пермякова. Встречались мы несколько раз – раза три или четыре. Какие-то документы писались, но это все повисало в воздухе, после чего мы решили не тратить на это время. Когда уже образовалась депутатская группа, тогда стало очевидно, что, можно было бы работать сразу на нескольких депутатов или даже на большую группу депутатов и поэтому казалось, что это будет эффективно. Но и эта затея оказалась бессмысленной.

Летом состоялась учредительная встреча МДГ. Дальнейшие события я уже очень плохо помню, потому что после учредительной встречи я потерял интерес к МДГ. Конечно, с самого начала было ясно, что там собрались люди очень разных взглядов. Один из примеров – я вдруг неожиданно узнаю, что председателем Межрегиональной группы должен стать Борис Ельцин. Меня это буквально шокировало. Борис Ельцин ни в какой степени не выражал тех взглядов и тех мыслей, которые казались нам близкими. Кроме того, в то время мы считали Ельцина человеком достаточно опасным, авторитарным, стремящимся наложить лапу на все. У нас еще за два года не исчезли воспоминания о его призывах «карающей десницей» посчитаться со всякими коррупционерами, партработниками и, в том числе, и неформалами. И вдруг на встрече во время перерыва Андраник Мигранян познакомил меня с депутатом Игитяном, который спросил меня, как я вижу организацию МДГ. «Ну хорошо, - говорил он, - Ельцин – это не правильно, а как ты видишь руководство?» Я сказал, что я вижу его в виде со-председателей - для нас это было совершенно естественно, мы уже эти процессы проходили в неформальских группах… Погасить авторитарную ориентацию можно за счет со-председателей, и я сказал, что такими со-председателями, наверное, могли быть Афанасьев, Сахаров, Попов и Ельцин… Что Игитян в перерыве и провернул, и вышел с этим предложением, и выдвинул эти четыре кандидатуры. Кроме этих четырех был избран еще и Пальм, причем Пальм набрал большее число голосов, чем Сахаров. Сахаров же собрал меньше половины числа голосов. При этом там были выступления такого рода: какой-то директор завода из Межрегиональной депутатской группы выступая, сказал такую фразу: «Как же так, я, как директор завода, понимаю, что один человек должен быть хозяином. Если у меня начальники цехов начнут вместе со мной решать, что делать и как быть, у меня завод развалится. Нужен один начальник, нельзя работать растопыренной пятерней, нужен кулак!»

Потом там был такой Мартиросян, полковник с Украины, он тоже выступил, сказал, что армией не могут руководить пять полковников, армией должен руководить один генерал – иначе армия обречена на поражение. Мы сражаемся с мощной силой. Нам необходимо противопоставить силу силе, поэтому у нас должен быть один председатель. С большим трудом удалось провести со-председателей. При этом Сахаров получил 69 голосов – меньше половины. Бурбулис получил, по-моему, то ли 12, то ли 14 голосов. И вот я слышу реплику из среды КИАНа: «Этого старпера Сахарова выбрали, а лапочку Бурбулиса забаллотировали…» Мне слышать это было омерзительно и противно… Причем Сахарова не хотели вообще проводить, потому что он набрал меньше половины общего числа голосов. Но лидеры, которые понимали, что такое Сахаров, настояли на том, чтобы его включили в эту пятерку – это было очень трудно.

Недепутату выступить или договориться с каким-нибудь депутатом было невозможно. Вот как дело однажды было с Яблоковым. Я не был депутатом, но там была какая-то довольно ключевая проблема, и я Яблокову, который находился рядом, говорю: «Вот слушайте, есть вот такое соображение…» Он говорит: «У Вас будет своя очередь выступить…» Я говорю: «Вы знаете, я не депутат, я не имею права…» «Тогда сидите и молчите, послушайте, когда говорят депутаты…»17. Возникало ощущение разницы - вы не депутат, так вы и дурак! Нечего встревать, послушайте, что скажут депутаты.

Вот такая была атмосфера, поэтому такое было и отношение к Сахарову. И вдруг, когда уже избрали со-председателей, Попов уже от своего имени говорит: «Мы тут посоветовались и решили, что председательствовать будем по году каждый. Нас на пять лет избрали и нас пять со-председателей. Первый год будет один, тот, кто набрал больше всего голосов – Ельцин, второй год другой – Афанасьев, третий год – третий, Попов, потом Пальм, Сахаров… Было совершенно очевидно, что опять-таки передают бразды правления одному человеку.

Пришлось очень активно с этим бороться. В это время Юра Болдырев с самого верха спустился и выступил с очень резкой речью: кто с кем советовался?! Сахарова здесь нет – с Афанасьевым мы не советовались, с Пальмом, по-моему, тоже не советовались. Кто с кем советовался? То есть, это Попов советовался с Ельциным, так надо понимать? После выступления Болдырева завязались дебаты, но точку поставил Афанасьев, который в это время произнес довольно популярную антисоциалистическую, я бы сказал, речь, вызвавшую большой ажиотаж и рукоплескания – он умеет красиво говорить… Он выступил и сказал, что он принял решение. Но его, прежде чем он принял это решение, приходилось многократно подталкивать. Он не решался встать и выступить и сказать открыто, что надо одновременно руководить. Тем не менее, он выступил, и точка была поставлена.

Были избраны со-председатели… Смешно говорить – кто-то привел пример – ведь неизвестно, сколько просуществует Межрегиональная депутатская группа. Неизвестно, сколько просуществует Съезд. Может, он не просуществует столько, и до Попова или до Сахарова очередь никогда не дойдет, а так они вместе будут принимать коллегиальные решения. Пусть они между собой договорятся о распределении функций, но решение они должны принимать коллегиально.

Значит, я возвращаюсь…Вся эта атмосфера, с одной стороны, интриг КИАНа, который организовывал МДГ как свой бизнес, полное безразличие к экспертам со стороны депутатов, высокомерие депутатское по отношению к недепутатам, авторитарные тенденции внутри самой Межрегиональной группы, полное отсутствие диалога между лидерами этой группы и, более того, фактически невхождение в эту группу представителей других республик, прежде всего, Прибалтики, вызвало с моей стороны просто полное падение интереса к Межрегиональной депутатской группе.

Она продолжала существовать, но сама не оказывала серьезного влияния…

Корр.: Она подключалась к инициативам, но…

Игрунов: Да, она инициатором мало чего была, и она не сыграла той важной роли, которую должна была сыграть. Главную роль, которую она сыграла – это, в сущности, создание «Демократической России»… Она влачила довольно жалкое существование, были споры с Горбачевым, они вели к некоторой электризации ситуации, но без какого бы то ни было практического выхода. Поэтому я фактически перестал заниматься этим и большее внимание стал уделять М-БИО, хотя еще присутствовал в некоторых местах.

Формирование партий в значительной степени как раз связано с этой пассивностью МДГ. У меня тогда была идея персональной политики. Я думал, что как бы было хорошо – выбираешь политиков – вместе с ними работаешь… Идея создания партий присутствовала, но стимулировало ее то, что огромное количество этих самых неформалов осталось за кадром, они не были включены в эту игру, и поэтому партии формировались как бы вне социал-демократии.

Конечно же, очень важную роль сыграло то, что несколько депутатов решили присмотреться к партиям. Например, появился некий депутат Тутов, который заявил, что он социал-демократ. Он тут же стал одной из центральных фигур будущей социал-демократии. То же чуть позже сделал Оболенский. В общем, сформировалась небольшая группа социал-демократов, и вокруг них стало создаваться настоящее движение – сначала СДА румянцевское, потом СДПР или СДПРФ, но связь, тем не менее, с парламентом была очень слабая. В это время многие депутаты ходили и присматривались, стоит ли им принимать во всем этом участие. В частности, на одной из встреч в Таллине мы разговаривали с Бурбулисом, и он задавал мне такой вопрос: скажите, пожалуйста, а с кем лучше работать, с социал-демократами или, может быть, с партклубом? («Дем. Платформа» будущая). Кто из них перспективней? Что касается Бурбулиса, то уже он и другие депутаты, которые были гостями, например, тот же Афанасьев, еще кто-то, присматривались, с кем работать. Таким образом, они в рамках МДГ не были удовлетворены, у них ничего не получалось, они искали союзников за пределами парламента, но при этом самим организовать людей, которые готовы были на них работать, они не могли.

Важно сейчас сказать следующее: в какой-то момент Афанасьев начинает чувствовать необходимость общественной поддержки, и он обращается через Пономарева к «Мемориалу» с просьбой о такой поддержке. Он, Старовойтова, которая к тому времени тоже стала депутатом, поддержали, например, создание…

Корр.: Она, по-моему, была с самого начала…

Игрунов: Нет, она была не с самого начала. В первом составе депутатов она не была, она на довыборах прошла. Итак, они обращаются к Московскому народному фронту, то есть, к Пономареву, который пытается по-прежнему создать такие объединения под своим крылом. В данном случае это был МАДО, первый съезд МАДО, на который ездила и Старовойтова, и Афанасьев, из Ярославского народного фронта, кажется, был Шамшин, еще некоторое количество депутатов. Но это тоже все рассыпалось, из этого тоже ничего не получилось. Главное, что начинает получаться, это формирование «Демократической России» – вот это главное…

Корр.: До этого еще была одна попытка… Пытались создать «Гражданское единство»…

Игрунов: Там было много попыток. Там было множество идей, из которых просто ничего не получилось! Пытались создать «Гражданский Конгресс», «Гражданское Единство», еще что-то такое. Одна идея принадлежала Московской группе, другая - Межрегиональной группе, они не совпадали, конкурировали друг с другом – в общем, вся эта борьба уже сегодня настолько кажется ничтожной, что трудно даже ее вспомнить. На каком уровне она шла – установить очень тяжело.

Главным толчком были, конечно, следующие выборы. И формирование «Демократической России». Это был серьезный радикальный сдвиг… Инициаторами этого были такие люди как Станкевич, Пономарев, очень активное участие в этом принимали и недепутаты, такие как Шейнис, которые были кандидатами. Им, с одной стороны, нужно было подучиться, а, с другой стороны – просто получить поддержку. Я помню, как они собирали подписи под своими листовками у Афанасьева, у Станкевича, у Болдырева, и это сильно помогало. Вот этот избирательный блок «Демократической России» потом, осенью, послужил источником создания блока «Демократической России» как общественного движения, к которому формально относились и Ельцин, и многие другие…

Ельцин опирался на поддержку «Демократической России» и МДГ при выборах в Свердловске. На этих выборах его штаб возглавил Бурбулис, который с ним сошелся в Межрегиональной Депутатской Группе – вот это очень важный старт. Межрегиональная депутатская группа и «Дем. Россия» оказались важны тем, что Бурбулис сошелся с Ельциным. Ельцина все время выталкивали за пределы официоза, но он тяготился неформалами и все время пытался вернуться. Ведь когда шла первая предвыборная кампания, Ельцин не хотел сотрудничать… Я участвовал в выдвижении Афанасьева, Сахарова, и, в частности, я все время звонил Льву Суханову со всякими предложениями по поводу объединения усилий, но всегда встречал отказ. Только на одно заседание помощников Афанасьева все-таки пришел представитель Ельцина, хотя и третьеразрядный. Это был молодой парень, и его удалось убедить в том, что сотрудничество необходимо. Сначала он отвергал всякие доводы, что Ельцину нужна поддержка на выборах. Он говорил: мы победим, каждый должен идти сам по себе, нам не надо ни в какие союзы вступать…Я же говорил следующую вещь: но, когда вы победите, когда вы пройдете в парламент, вам же нужно будет с кем-то работать. В одиночку-то вы не сможете, вам нужны союзники? А этих союзников будет больше, если вы будете выдвигаться вместе. Скажем, ваша поддержка может помочь кому-то пройти в парламент… И этот аргумент возымел действие. С этого момента начинаются контакты с представителями Ельцина – это еще до избрания, март, видимо, или февраль…

Корр.: Это от самого Ельцина шло или от какой-то части помощников?

Игрунов: Не знаю. С Ельциным нам так и не удалось вступить в контакт, хотя я впервые увидел Ельцина на трибуне того самого митинга. До этого он, правда, один раз приходил на заседание «Мемориала», но я в это время сам не был, поэтому я с ним не пересекался. Поговорить с ним на этот счет было бы невозможно.

Ельцина буквально приходилось втаскивать всюду, он даже в Межрегиональной депутатской группе не проявлял никакой активности – он позволял себя считать ее лидером, или ее членом, но никакой фактической активности не проявлял. Он был абсолютно пассивен, это был человек, который привык работать только в аппаратных структурах и только аппаратным методом. В «Дем. России» было то же самое, тем не менее, «Дем. Россия» работала тоже на Ельцина…

Корр.: Он не появлялся нигде?

Игрунов: То, что он не появлялся, это ясно. Бурбулис организовал ему эти выборы, и когда Ельцин стал председателем Президиума Верховного Совета, именно Бурбулису в благодарность за его работу было поручено собрать консультативный совет, а возможно, даже эта была идея самого Бурбулиса. Как свадебные генералы, были приглашены очень многие настоящие и будущие демороссы, и отсюда возникала иллюзия, что как бы Ельцин наш. Но ни одну просьбу демократов он не хотел слушать. Более того, Бурбулис во многих случаях просто не доводил до сведения Ельцина, зная, что тот этого слушать не хочет.

Осенью возник конфликт между Ельциным и сформировавшейся «Демократической Россией», как раз из-за неслушания… Тем не менее, никакой другой опоры у Ельцина не было, и он вынужден был начать прислушиваться к этой группе.

Но это у нас уже 90-й год, остается совсем немного времени до августа 91-го года. В течение первой половины 91-го года «Демократическая Россия» играла важную роль при поддержке Ельцина. Например, он подписывает договор с Украиной – депутаты решают, что надо поддержать. Я помню, как я убеждал Астафьева не голосовать за ратификацию договора с Украиной из-за несоблюдения прав человека, проблемы Крыма и так далее. Астафьев все-таки проголосовал за эту ратификацию, хотя колебался. Проголосовал именно потому, что Ельцина надо было поддержать. Я был один из немногих, который убеждал не голосовать, не ратифицировать, а вся «Дем. Россия» убеждала, наоборот, что надо ратифицировать.

Дальше происходит августовский переворот, именно эти люди защищают Белый Дом и фактически из этих людей – среди них Бурбулис, конечно же – начинает складываться весь круг исполнительной власти. И вот это как раз и сыграло ключевую роль в том, что произошло – в развале Союза, разрушении властных структур и так далее.

 


Примечания:

1. См. материалы одного из подобных "круглых столов" здесь.
Вернуться

2. Андрей Васильевич Фадин (1953 - 1997) - историк, экономист, политолог, журналист. В начале 80-х был членом группы "молодых социалистов" (Павел Кудюкин, Михаил Ривкин, Борис Кагарлицкий, Юлий Хавкин, Владимир Чернецкий). Участовавал в самиздатских журналах "Левый поворот" и "Варианты". В 1981 году вместе с другими членами группы был арестован и провел около года в СИЗО. С 1987 – член клуба "Перестройка". Один из редакторов "Века XX и мир". В начале 90-х - ведущий политического раздела газеты "КоммерсантЪ". Один из авторов сборника "Иное". В последние годы жизни – обозреватель "Общей газеты". См. раздел сайта Андрей Фадин.
Вернуться

3. Витаутас Ландсбергис - Председатель Верховного Совета Литвы 1990-1992 годов, председатель литовского сейма в 1996 - 2000 гг. На рубеже 80-х – 90-х – член движения “Саюдис” и первый его руководитель. Композитор, музыковед. См. раздел сайта Витаутас Ландсбергис.
Виргилиус Чепайтис - бывший председатель Партии независимости, бывший депутат Верховного Совета Литвы (1990-92). Один из основателей и лидеров "Саюдис". В июне 1990 года создал партию под названием партия "11 марта" (в честь дня восстановления независимости 11 марта 1990 года). См. раздел сайта Виргилиус Чепайтис.
Ромуалдас Озолас - глава литовского Союза Центра, на рубеже 80-х – 90-х – один из лидеров движения “Саюдис”.
Остальные справки готовятся.
Вернуться

4. Казимера-Дануте Прунскене - литовский политик и экономист, депутат сейма, первый премьер-министр независимой Литвы. Была одним из основателей движения “Саюдис”, народным депутатом СССР. На последних парламентских выборах в Литве возглавляемая Казимерой Прунскене партия "Новая демократия" вошла в социал-демократическую коалицию Альгирдаса Бразаускаса вместе с другими партиями левой и левоцентристской ориентации. См. также интервью В. Портникова с К. Прунскене "Литва находится на перекрестке Европы"от 26 октября 2000 г.
Марью Лауристин - в 1990 году депутат Верховного Совета Эстонии последнего созыва. В 1990 году избрана председателем Социал-демократической партии. В 1993 году министр социальных дел Эстонии. В настоящее время депутат ГС Эстонии IX созыва по списку партии "Умеренные". [Использован материал справки, предоставленный агентством "Панорама".]
Вернуться

5. Виктор Золотарев (р. 1960 г.) - председатель Партии конституционных демократов. В 1987-1989 году - член правления кооператива "Факт", который стал родоначальником агентства "Postfactum", газеты "КоммерсантЪ" и ряда других информационных фирм. С 1987 по 1989 гг. - содиректор информационного агентства "Postfactum". С августа 1987 по май 1989 г. был лидером общественно-политической группы "Гражданское достоинство". 3 мая 1989 года на основе группы "Гражданское достоинство" создал Оргкомитет Партии конституционных демократов. Более подробно о нем см. на сайте НСН, откуда получена информация.
Вернуться

6. Григорий Пельман - основатель и президент Клуба социальных инициатив. См. о нем также в рассказах В. Игрунова и М. Малютина.
Вернуться

7. Лев Пономарев (р. 1941) -  исполнительный директор ООД "За права человека", сопредседатель Движения "Демократическая Россия", сопредседатель объединения "Союз защитников Свободной России" ("Живое кольцо")". С марта 2001 года - член общенационального комитета "За прекращение войны и установление мира в Чеченской республике". Доктор физико-математических наук, профессор. В сентябре 1987 года вошел в Инициативную группу "Памятник" или "Мемориал". Был в ней лидером умеренного крыла, настоявшего в ноябре 1987 года на отказе от уличных акций (то есть сбора подписей на улицах Москвы). Осенью 1987 года участвовал в деятельности московского клуба "Перестройка". Был членом оргкомитета массовых митингов в Лужниках в мае-июне 1989 года. Был одним из инициаторов создания Движения ДР. С октября 1999 по март 2000 года - член политсовета избирательного блока "Союз правых сил" (СПС). [Материал для справки получен в ИИЦ "Панорама"].
Вернуться

8. См. рассказ об МДГ 2002 года.
Вернуться

9. Юрий Афанасьев (р. 1934 г.) - доктор исторических наук, академик РАЕН, ректор РГГУ, специалист по истории Франции. В 1983–1986 гг. - член редколлегии журнала "Коммунист", с декабря 1986 г. - ректор МГИАИ (Московский государственный историко- архивный институт), РГГУ (Российский государственный гуманитарный университет, образован на базе МГИАИ). В марте 1988 г. избран народным депутатом СССР. После I Съезда народных депутатов СССР - сопредседатель Межрегиональной депутатской группы. Сопредседатель общества "Мемориал", клуба "Московская трибуна" и др. Подробнее об Афанасьеве см. на сайте www.prazdniki.ru, откуда получена вышеприведенная информация. См. о нем также в рассказах В. Игрунова "История ИГПИ" и об МДГ.
Вернуться

10. Аркадий Мурашев (р. 1957) - председатель Центра Либерально-Консервативной Политики, депутат Государственной Думы первого созыва (1993-95). С сентября 2001 года - первый заместитель председателя московской организации СПС. [Материал для справки получен в ИИЦ "Панорама"].
Ярошинская - очевидно, имеется ввиду Алла Александровна Ярошинская, в настящее время председатель благотворительного фонда Аллы Ярошинской, одна из руководителей Социал-Демократов России. Алла Ярошинская - автор документальных книг о Чернобыле, а в последнее время стала известна и как автор книги "Кремлевский поцелуй", 2001 г.
Вернуться

11. Леонид Баткин (р. 1931)- доктор исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории АН СССР, специалист по итальянской общественной мысли эпохи Возрождения. Расцвет его публицистического творчества приходится на перестроечный период.
Вернуться

12. Татьяна Заславская (р. 1929) - экономист. Доктор экономических наук, академик Российской академии сельскохозяйственных наук. Президент Всероссийского центра изучения общественного мнения и маркетинговых исследований. Москва. Специализируется в области экономической социологии и социальной стратификации. См. также НСН.
Вернуться

13. Юрий Игоревич Пермяков (р. 1953) - в настоящее время директор юридического бюро "Левин, Марченко, Ардашев". Подробная справка готовится.
Вернуться

14. Михаил Валентинович Малютин (р. 1955) - Генеральный директор Фонда "Русский проект",   лидер партии "Новые левые", эксперт Экспертного Института при РСПП (Российского союза промышленников и предпринимателей). По образованию - философ. Один из основателей Клуба социальных инициатив (КСИ) в сентябре 1986 г. (исключен из КСИ осенью 1987 г.) и Фонда социальных инициатив (ФСИ) в июне 1987 г. См. также Рассказ М.В. Малютина о КСИ и раздел сайта Михаил Малютин.
Вернуться

15. Леонид Волков (р. 1929) - член правления Социал-демократической партии России. Кандидат юридических наук. С 1988 года принимает активное участие в демократическом движении. Был членом Конституционной комиссии РФ, Комитетов Верховного Совета (ВС) РФ по правам человека и по международным делам. [Материал для справки получен в ИИЦ "Панорама".
Юрий Левада (р. 1930) - директор Всероссийского Центра Изучения Общественного Мнения (ВЦИОМ). По образованию - философ. Доктор философских наук с 1966 года. Докторская диссертация посвящена социологическим проблемам религии. Профессор. Автор многочисленных статей по социологии в СМИ. [Материал для справки получен в ИИЦ "Панорама".
Виктор Шейнис - о В. Шейнисе см. сайт "ЯБЛОКО". Справка на нашем сайте готовится.
Эрнест Михайлович Аметистов (1934 - 1998) - Судья Конституционного Суда Российской Федерации. Доктор юридических наук. С 1987 года активно участвовал в демократическом и правозащитном движении. Один из основателей и автор проекта устава общества "Мемориал". В 1990-1991 гг. был экспертом конституционной комиссии Российской Федерации. В 1993 году как представитель Конституционного Суда РФ участвовал в подготовке проекта Конституции РФ. Был заслуженным деятелем науки РФ, членом Российской Ассоциации международного права, членом Союза журналистов РФ. Являлся членом Московской Хельсинской группы (МХГ). [Материал для справки получен в ИИЦ "Панорама"].
Людмила Арутюнян - профессор, заведующая кафедрой социологии Ереванского государственного унивесритета.
Вернуться

16. Юлий Хавкин (1949 - ?) - в начале 1980-х участвовал в группе "молодых социалистов" (Ривкин, Кагарлицкий, Фадин и др.). Принимал участие в журналах "Варианты" и "Левый поворот". Более подробная справка готовится
Вернуться

17. См. описание этого заседания также в рассказе об МДГ 2002 года
Вернуться

 


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.