 |
 |
 | ||||||||||||
|
Избирательная кампания С. Станкевича и другие историиИзбирательная кампания С. Станкевича Черемушкинский клуб избирателей Комитет доверенных лиц народных депутатов СССР Московское объединение избирателей Движение «Демократическая Россия» Взаимоотношения с другими организациями Избирательные кампании 1991 года ИЗБИРАТЕЛЬНАЯ КАМПАНИЯ С. СТАНКЕВИЧА
- Как и когда ты первые столкнулся с неформалами? - В конце января 89-го года Станкевич обратился к моей жене Лоре, которая работала вместе с ним в Институте всеобщей истории, с предложением помочь ему в его избирательной кампании. Однако она в это время была занята другими делами и поэтому предложили для этой работы меня. Я к этому времени уже проявлял интерес к демократическим ценностям, публиковал статьи на эту тему в прессе (в «Собеседнике», в «Литературной газете»), и поэтому принятие такого решения было для меня достаточно органичным. Станкевич пригласил нас на одну из своих первых предвыборных встреч с населением (в кинотеатре «Витязь»), где мы с ним и переговорили на эту тему. Тогда же, в конце января, я поехал на первую для меня встречу Станкевича со своей командой. Встреча проходила в помещении одного из ДЭЗов рядом с домом Станкевича, который жил тогда недалеко от станции метро «Тёплый Стан». (У нас на Юго-Западе много таких двухэтажных строений, где располагается местная администрация и имеется зал для мероприятий.) Я пришёл туда, тихо сел в сторонке и стал слушать. И тут на меня обратил внимание один из присутствующих, подошёл ко мне и спрашивает с подозрением: «А Вы здесь по какому вопросу?» (Тогда демократам за каждым углом мерещился «агент».) Я ответил: «Меня Сергей попросил прийти и помочь». Мы с этим человеком познакомились, и он оказался Мишей Шнейдером. Там же сидел Володя Боксер и ещё ряд людей, с которыми затем мы вместе работали. Так получилось, что Володя больше работал как теоретик, а мы с Мишей стали фактически сокоординаторами кампании Станкевича. При этом я отвечал за расклейку листовок (на фонарных столбах, стенах и т.д.) и установку агитационных пикетов на станциях метро, а Миша занимался организацией официальных встреч Станкевича (готовил залы, оповещал публику, распространял листовки). На пару с ним мы решали и проблему изготовления листовок Миша иногда печатал листовки и для моего направления работы, но когда их не хватало, приходилось браться за это и мне. (Тут мне помогали люди с машинами.) Однажды я приезжаю в типографию где-то недалеко от Ленинского проспекта, договариваюсь, даю деньги и на следующий день возвращаюсь за листовками. Мне говорят: «Вы извините, у нас машина испортилась. Возьмите Ваши деньги». Я еду в другую типографию – где-то на задворках метро «Аэропорт». Договариваюсь о печатании партии листовок, даю деньги и дальше всё повторяется: опять «ломается машина». И тут сломалась, и там сломалась. А в другом месте - «срочный заказ». Видно, что на людей надавили и запугали. Когда в Москве все машины для нас «сломались», мы стали печатать основные наши тиражи в демократическом Зеленограде. (Там машины почему-то не ломались.) Там, за колючей проволокой институтов и НПО (это были всё почтовые ящики), мы и получили свою надёжную печатную базу. Уже тогда шла война листовок: мы клеили свои листовки, вслед за нами шли представители конкурентов и наши листовки срывали или заклеивали своими, затем опять шли наши люди и клеили поверх них свои... И так по много раз. В первом туре против нас воевали коммунисты (они делали ставку на директора НПО космической техники Артюха), а во втором - «патриоты». (Во второй тур вместе со Станкевичем вышел «патриот» Лемешев.) И если вначале власти поддерживали Артюха, то во втором туре они явно сделали ставку на Лемешева. То есть «патриот» Лемешев явно был тайным избранником коммунистов, которые всячески пытались ему помогать. Мы в ходе этой кампании Станкевича исходили из того, что мы не ругаем его конкурентов, а доказываем преимущество своего кандидата. Мы всю кампанию провели, основываясь не на том, что другой кандидат – плохой, этакая сволочь. У нас был другой тезис, - мы всё время говорили: у нас перспективы лучше, мы предлагаем то-то и то-то. Я эту линию чётко проводил, и исходя из неё готовились и листовки. Но помню один наш митинг около кинотеатра «Ханой», где рядом с Боксером и Шнейдером я заметил спортивную сумку с листовками, которые уже начали раздавать. Я беру листовку и вижу, что она составлена вопреки нашим подходам: в ней Лемешев однозначно мажется грязью. (Я думаю, что к появлению этой листовки привела горячность Боксера.) Но я не стал ругаться с Боксером и Шнейдером, а схитрил. Я говорю: «Я беру её для распространения». Забрал эту сумки и не пустил листовки в распространение. Они простояли у меня до конца предвыборной кампании, а потом я их выкинул. И сделал я это вовсе не потому, что считаю Лемешева идеальным кандидатом, просто эти листовки разрушали стиль нашей кампании. Так что мы выдержали свою первоначальную линию, и она принесла нам победу. Нам было легко вести эту избирательную кампанию, так как она накладывалась на ожидания перемен, наступление которых связывалось с этим выборами. В эту работу сразу включилось значительное число людей. В нашей команде работали более трёхсот человек волонтёров, которые помогали нам кто на регулярной основе, а кто от случая к случаю. Они сами нас находили, сами предлагали свою помощь. Люди с машинами часто предлагали помощь в перевозке листовок или ещё чего-то. Многие предлагали свои руки: ходили и расклеивали листовки. У них были свои маршруты, свои зоны. Наша квартира на Литовском бульваре быстро превратилась в склад, где постоянно находились груды листовок. Одни люди приходили за ними, другие привозили новые. Причём все люди работали бесплатно. Напомню о том, что это был период, когда многие люди увидели, что можно, что уже не страшно высказать власти то, что ты думаешь. Пусть и не впрямую, а косвенно – поддерживая какого-то альтернативных кандидата и тем самым высказывая власти недоверие. И люди, которые работали в нашей команде, агитировали не столько конкретно за Станкевича, сколько за его светлый демократический образ. Наш округ простирался от «Академической» до только что открытой станции «Тёплый Стан», и практически во всех подземных переходах, связанных со станциями метро, стояли наши пикеты. (Это были точки, где в конце рабочего дня наблюдался наибольший поток людей.) Пикеты стояли на обоих выходах с тем, чтобы охватить всех, кто выходит из метро. Наиболее горячими местами оказались выходы с конечной тогда станции «Тёплый Стан», поскольку кроме самого Тёплого Стана люди оттуда разъезжались ещё в Ясенево и другие соседние районы, в которых тогда не было метро. В пикетах на станциях метро в основном участвовали люди, у которых была своя специализация (мы таких подбирали специально): они должны были не бояться говорить с народом и уметь делать это, потому что там не только раздавали листовки, но что-то говорили, объясняли, спорили. На пикетах нужно было говорить. Потому что если кто-то подходит и спрашивает, ему нужно было ответить. А стоило начать с кем-то говорить, как рядом останавливались прохожие, задавали вопросы и возникал как бы дискуссионный клуб. Что интересно: наиболее активно эти «клубы» действовали не на ближних к центру станциях типа «Академической» или «Профсоюзной». (Там это всё как-то тихо проходило.) Основные сшибки происходили на «Калужской», «Беляево» и, самые серьезные, в «Тёплом стане». Перед вторым туром там дело доходило до драк. Однажды в такую переделку попал и я: когда нам удалось переговорить двух парней – агитаторов Лемешева, они вышли из себя и полезли на нас с кулаками. Помню, у меня сработала мысль: «Вот он меня уже бьёт. Что делать? Дать ему сейчас сдачи? Что тогда получится: сторонники одного кандидата бьют другого? Нет, так нельзя». И я стою, а он меня бьёт. Я стою, а он бьёт. И за меня вступились люди: «Ах ты, сволочь! Ты так, с кулаками?!» И какие-то тётки бросились на него и своими сумками его от меня отогнали. Потом я с ним как-то разговорился. Он спрашивает: «Зачем вы поддерживаете этих сионистов, этих евреев?» Я говорю: «Откуда вы знаете про евреев?» Он: «Я знаю, - я сам наполовину еврей». Вот такие люди работали на Лемешева. Сам он, конечно, тоже с серьёзным националистическим душком, но как-то так... - Его платформа была всё-таки в большей степени экологической, чем националистической. - Да, да, да, да. Но эти ребята относились просто к яростным, крутым националистам. Они, может быть, из «Памяти» были. (Они не афишировали свою принадлежность.) Кстати, милиция тоже регулярно на нас наседала (это происходило явно по подсказке райкома): мешала нам работать, вставляла палки в колёса, создавала нам проблемы, всячески осложняла нам жизнь (особенно во втором туре). У неё это хорошо получалось. Свои действия в ходе нашей работы мы согласовывали с дружественной нам структурой – командой Ельцина. Известными представителями этой команды был Саша Музыкантский и Лев Шемаев. В Черёмушкинском районе представителем этой команды был Рудольф Петров. С нами встречался и Лев Суханов – и не просто как член команды, но как ПРЕДСТАВИТЕЛЬ президента, его доверенное лицо... - Како-о-ого президента?!.. - Пардон; ...как представитель и доверенное лицо Ельцина. С ними мы согласовывали свои действия в ходе предвыборной кампании Станкевича и одновременно агитировали за Станкевича как за нашего кандидата по территориальному округу (который совпадал с Черёмушкинским районом) и за Ельцина как кандидата по национальному округу, который был гораздо шире... - ...Национально-территориальному округу, который охватывал всю Москву... - Да. Уже тогда у нас образовалось очень тесное взаимодействие с Рудольфом Петровым, с Лёвой Шемаевым, который надувал щёки и напускал на себя очень много важности, и с Музыкантским, который хотя и был представителем той же команды, но был гораздо более доступней. - На те годы приходится единственная моя встреча на каком-то демократическом заседании с человеком, назвавшимся представителем Черёмушкинского района Петровым. Он был немолод и лыс. Это был упомянутый тобой человек? - Да, он тогда уже лысел и был немолод. Во всяком случае, значительно старше меня (мне в 89-м году было 42 года), и поэтому я с ним был на «вы», а он со мной - на «ты». - В ходе этой кампании В. Прибыловский[1], С. Митрохин и их товарищи расклеивали на территории вашего округа листовки, в которых утверждалось, что Станкевич является чуть ли не агентом райкома КПСС в демократическом движении. Как эти утверждения соотносились с теми препятствиями, которые власти чинили Станкевичу в ходе его избирательной кампании? - Да, да, да, помню. Могу тебе сказать абсолютно точно как человек, прошедший через эту кампанию: ни в первом, ни во втором туре райком не ставил на Станкевича. Я это мог ощутить как непосредственный её участник. Нам постоянно мешали, гадили. (За своих так не работают.) Вброс той информации был произведён нашими противниками, которые фактически работали на Лемешева. Эта была та полуправда, которая иногда выдаётся за правду. Станкевич, действительно, работал в какой-то там комиссии, но на выборы он пошёл не по заданию райкома. Потому что если бы это было так, то после провала Артюха райком сделал бы ставку на него. А мы во втором туре преодолевали колоссальное сопротивление. Власти создавали нам кучу проблем, с которыми мы сталкивались постоянно. Мы даже листовки не могли напечатать. Ну что, они стали бы мешать своему стороннику? Ну не работают так на своих!
ЧЕРЁМУШКИНСКИЙ КЛУБ ИЗБИРАТЕЛЕЙНе имея опыта, мы всё-таки смогли провести эту кампанию достаточно квалифицировано. И когда мы победили на выборах, те люди, которые сами к нам пришли, сами вызвались нам помочь, сами клеили, сами возили, сами стояли в пикетах, задались вопросом: «Что, всё закончилось? Не стоит ли нам продолжить совместную работу?» И в один из выходных во второй половине апреля (либо через неделю, либо через две после второго тура выборов, который состоялся 9 апреля) мы собрались в проектном институте на углу Профсоюзной улицы и улицы Намёткина, где работал Саша Музыкантский (он и организовал нам там зал) и создали первое в Москве районное объединение избирателей... - Клуб избирателей... - ...Клуб избирателей. Вслед за нами (буквально через несколько дней) такие клубы возникли и в других районах, но Клуб избирателей Черёмушкинского района был первым. Они были первыми ростками гражданского общество. Желание создать такую структуру и у нас, и в других районах шло снизу. (Это не то чтобы мы со Шнейдером посидели и решили что-то создать.) Люди вдруг почувствовали удовольствие от совместной работы и от того, что они получили хороший результат. У них возникло желание сохранить связи для того, чтобы и дальше решать какие-то проблемы. В клубы входили в основном представители интеллигенции. Но были и рабочие. Один из них – Вася Мохов, которого ты знаешь. (Он тогда жил неподалёку от меня и был среди тех, кто подключился к нашей кампании.) Среди создателей клуба был и молодой парнишка Лёша Каширин, который до сего времени фактически несёт знамя Черёмушкинского клуба избирателей в своём объединении «Народовластие – Юго-Запад». - Только это он выглядел молодым парнишкой, а на самом деле он – 1956 года рождения. - Значит, ему было 33 года, но мы его воспринимали как шустрого парнишку. Я рад тому, что он до сих пор занимается этим делом (отбросим при этом всякие тонкости) и работает на население. То есть он – один из тех, кого то время втянуло в общественную деятельность, которой он занимается уже фактически 16 лет. Мне кажется, что это – очень хороший пример. Первой нашей акцией в рамках клуба стало оказание помощи вам на выборах в Кунцевском районе, где противостояли Руцкой и Логунов. - Это произошло, видимо, с подачи Миши Шнейдера, который имел какое-то отношение к этой нашей кампании... - Мы высадили тогда свой десант около кинотеатра рядом с метро «Молодёжная»... - Это – кинотеатр «Брест». - Помню, как мы пикировались там со сторонниками Руцкого. Драк, правда, не было, но были словесные перепалки, взаимные обвинения. Тогда же в мае я участвовал в создании Московского народного фронта. - Не в создании (создан он был летом 88-го года), а в Учредительной конференции. - Да. Тогда в клубе Курчатовского института произошла его конституционализация. КОМИТЕТ ДОВЕРЕННЫХ ЛИЦ НАРОДНЫХ ДЕПУТАТОВ СССР
В мае 89-го года мы образовали ещё одну структуру - Комитет доверенных лиц народных депутатов СССР. (Я вошёл в него как доверенное лицо Станкевича.) Там я познакомился со многими интересными людьми, в частности, с Женей Савостьяновым[2], Львом Пономарёвым, Толей Шабадом[3], с Людой Вахниной, с Катаевым... Входили в него доверенные лица только демократических депутатов – Сахарова, Ельцина, Станкевича... В своей работе клуб доверенных лиц народных депутатов СССР часто пересекался с КИАНом, так как большинство доверенных лиц входило в КИАН. Это, в частности, Толя Шабад, Лев Пономарёв (они имели отношение к Андрею Дмитриевичу Сахарову), Дмитрий Катаев (уже не помню, чьим он был доверенным лицом)... - Заславского[4]. - А да, Заславского. Были там также Вахнина и Женя Савостьянов (только я сейчас не помню, кого они представляли). Действительно, многие из тех, кто работал в КИАНе, входили в Комитет доверенных лиц и в те структуры, что непосредственно обеспечивали деятельность МДГ. Работой они занимались одной – помощью Ельцину, Сахарову, другим демократическим депутатам. Среди последних был и Станкевич, который тогда однозначно воспринимался как их молодой сотоварищ, и ваш Логунов. Своей основной задачей мы видели помощь нашим депутатам в рамках думы... тьфу, совета... - ...Съезда и Верховного совета... - ...Съезда и Верховного совета, где они тогда организовывали Межрегиональную депутатскую группу[5]. - В чём конкретно заключалась работа этого комитета? - Мы координировали оказание поддержки нашим депутатам «снаружи» и обеспечивали единство в этой работе всех доверенных лиц. Мы достаточно регулярно встречались, обсуждали подготовку совместных акций, налаживали наше взаимодействие, старались обеспечивать наших депутатов информацией. Когда депутаты создали свою структуру и наладили взаимодействие между собой, актуальность нашей работы заметно снизилась. (Она была важна в мае и, в какой-то степени, в течение лета.) Чем сильнее становилась МГД, чем слаженнее становилось работа её собственного аппарата (на работу в который перешла часть членов нашего комитета), тем меньшей оказывалась нужда в оказании ей поддержки со стороны самого комитета. Так что Комитет доверенных лиц активно работал в конце апреля, в мае и, в какой-то степени, в июне, а затем не де-юре, но де-факто просто исчез в связи с тем, что наши функции стали выполнять регулярные структуры – корпус помощников депутатов и аппарат МГД. - Я помню какую-то проходившую в Киноцентре, наверное, в мае встречу новоизбранных депутатов с общественностью. Не вы ли её организовывали? - Нами был проведен ряд таких встреч, которые проходили в достаточно вместительном зале позади той высотки на Новом Арбате, в которой сидел комитеты Верховного совета и аппарат МГД. Помню открытое совещание МДГ, на котором первые ряды зала были заняты депутатами, а представители общественности и люди, связанные с депутатами (такие, как я) сидели подальше. Помню, что на нём обсуждалось, как должна работать МГД. Так что я помню, скорее, не встречи с общественностью, а проходившие в открытом режиме заседания членов МГД при участии достаточного числа их сторонников. - Принимал ли участие комитет в проведении митингов? - Митинги тогда проходили регулярно. Нашим местом были Лужники, и мы являлись активными участниками этих митингов. Помню один из них. Я стоял около трибуны и обратил внимание на группу людей, которые не по-репортёрски подробно снимали всё, что там происходило, причём не только на трибуне, но и в её окрестностях. Телевизионщики как работают? Сняли сюжет, потом отвлёклись, сменили ракурс. А эти беспрерывно, тупо писали. Я был уверен, что это КГБ-шники. У меня тогда столько было куража, что я подошёл к ним и говорю: «Ну, сволочи, всё записали?» Они немножко смутились, но ничего мне не сказали. - А ведь на пространство вокруг трибуны людей допускали сами организаторы митинга. - Я редко бывал наверху, чаще – внизу. Я не считал себя публичным политиком, умеющим выступать, и тогда как-то не рвался на трибуну. Правда, часто мы с Мишей Шнейдером вели колонну (это уже во времена «ДемРоссии»). А на трибуне у нас в основном толклись Лёва Пономарёв, Глеб Якунин, Станкевич (который тоже достаточно часто выступал), Лёва Шемаев (который это очень любил)... - ...Афанасьев. - ...Афанасьев (очень часто выступал), Баткин... - ...Черниченко. - ...Черниченко, Заславский Илья, Старовойтова... - Старовойтова выступала, я думаю, уже после своего избрания депутатом, потому что до этого её в Москве не знали. - Да, да. Галя, конечно, позже выступала - после своего избрания народным депутатом. До этого она, совершенно точно, не была известна. Мне даже кажется, что она бо’льшую известность приобрела уже в 90-м году. - Я думаю, что мы в Москве её узнали только после её выступлений во время съезда народных депутатов. А в более ранний период выступал ещё Чубайс... - Чубайс?! - Да, - Игорь[6]. - Игорь - да. Если говорить о тех лужниковских митингах, которые были ещё до «ДемРоссии», то на них выступали Сахаров, Афанасьев, Чубайс (реже), Лёва Пономарёв (уже достаточно часто) и Станкевич. (Это - всё те, кто вступал чаще.) МОСКОВСКОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ ИЗБИРАТЕЛЕЙОчень скоро мы подошли к мысли о необходимости объединения усилий клубов избирателей на городском уровне, и в августе наш Черёмушкинский клуб избирателей преобразовался в Московское объединение избирателей. - Не преобразовался, а стал одной из его составляющих наряду с другими такими же клубами... - Да. На той конференции Московского объединения избирателей во 2-м гуманитарном корпусе МГУ я впервые увидел ряд людей, сыгравших затем большую роль в жизни демократического движения и ставших моими добрыми друзьями. Это, в первую очередь, Ирина Боганцева и Вера Кригер. В связи с этим вспоминаю одну любопытную историю. Когда я занимался в нашем районе Ясенево агитацией за Станкевича, то на мероприятии в одной из школ около МКАД углядел активного и интересного парня, который проявлял заботу об интересах жителей, но держал себя довольно странно: хотя и не был нашим сторонником (он явно вёл себя не как наш сторонник и демонстрировал недоверие к нам), но и не поддерживал официальную линию и проявлял недовольство существующей системой. Я с ним разговорился и стал агитировать его за то, чтобы он примкнул к нам. Выяснилось, что он служит в Генштабе, где занимается компьютерами, и что чин имеет невысокий – что-то вроде старшего лейтенанта. В конце концов, я его сагитировал, и он довольно быстро стал нашим активным членом. Зовут его Александр Соколов. Он прошёл от нас в депутаты Моссовета, где познакомился с Ириной, в результате чего через какое-то время они ушли из своих семей и поженились. - Я так и думал, что ты начал рассказывать о Саше. Только насколько я помню, в Моссовет он пришёл в звании майора... - Вряд ли майора. Ведь он был молодым парнем. - Он – 59-го года рождения, и в 90-м году ему был 31 год. А к этому возрасту майора получить вполне реально. - С учредительным мероприятием МОИ в августе связан ещё один забавный эпизод. На нём присутствовал парень, который много фотографировал. - Это был я? - Нет, не ты. Его звали Стас... (Фамилию не помню.) Он из Московской области и одно время в администрации работал. - Шустов? - Шустов, Шустов. Он очень много снимал. Я к нему: «Ну, КГБ-шник чёртов!» А он так смутился, что я по его реакции понял, что он – явно не КГБ-шник и что я тут переборщил. БЛОК «ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ РОССИЯ»
Наиболее конкретная работа МОИ связана с выборами 90-го года. Одним из результатов этой работы стало формирование блока кандидатов «Демократическая Россия»... - ...Кандидатов в народные депутаты РСФСР... - ...РСФСР и Моссовета. - Да. - Это был блок кандидатов в депутаты двух уровней... - ...Нет, трёх уровней: одновременно с ними выбирали и депутатов райсоветов... - Да, правильно, трёх уровней. Итак, одна из задач, которую мы решали – работа на блок кандидатов в депутаты «ДемРоссия». (Кстати, само это название придумал Миша Астафьев, с которым потом мы разошлись.) В Москве она решалась Московским объединением избирателей. Работа эта началась с января. Мы в Черёмушкинском районе активно в ней участвовали. Я лично работал на кандидата в депутаты РСФСР Володю Комчатова – предлагал какие-то решения, тексты. Ещё в ходе выборов Станкевича он стоял на позиции проведения позитивной кампании с тем, чтобы не размениваться на критику соперника, а только доказывать преимущества нашего кандидата. Этот же ход мы использовали и в кампании самого Комчатова. И опять, как и за год до этого, мы добились победы, причём достаточно убедительной. Попутно мы занимались выборами в Моссовет и Черёмушкинский райсовет, при этом практически весь актив нашего районного клуба избирателей (который к тому моменту вошёл в МОИ) баллотировался в качестве кандидатов либо на одних, либо других выборах. Большинство из тех наших товарищей, кто баллотировался в Моссовет и райсовет, победили. Один из них - уже упоминавшийся Саша Соколов. Я тоже поначалу баллотировался в Моссовет, но столкнувшись в одном округе с моим товарищем, просто ему уступил. - Кто это был? - Фамилию я его уже не помню. - Среди депутатов Моссовета от вашего района я помню только Алексея Погорилого. Тоже - научного работника... - Да, да. Это тоже один из тех, с кем я работал и кто пришёл в нашу команду ещё во время выборов Станкевича. Я помню его как весьма интересного и достаточно активного человека, который много времени тратил на работу в интересах Станкевича. Но я уступил своё место не ему. - Комчатов, как мне помнится, тоже был научным работником и в январе 91-го года организовал забастовку работников своего Гидрометеоцентра... - Он работал в Гидрометеоценте, а к нам его притащил Лёва Шемаев. - Почему «к нам притащил»? Он здесь что, не жил и не работал? - Нет, нет. Просто Лёва притащил, а мы его поддержали как человека, близкого команде Ельцина. Лёва, с которым мы сотрудничали с 89-го года, зная наш район как достаточно демократический, однажды просто привёз Володю на машине на наше собрание по выдвижению кандидатов, и мы его на этом собрании выдвинули. И обеспечили ему победу. Если бы Лёва не привёз сюда Комчатова, мы бы избрали кого-то своего, потому что здесь у нас был очень серьезный потенциал. Если бы Лёва сам выдвигался, то и он стал бы депутатом. Но он никогда не баллотировался в депутаты. Ты знаешь, да? - Это – известный факт. Я думаю, что он ни разу не баллотировался из-за того, что в этом случае предметом обсуждения стал бы один неприятный факт из его биографии. А это могло бросить тень и на Ельцина. - Я думаю, да. Я думаю, да. Есть такая проблема. Хотя у нас закрытая судимость не учитывается, но, тем не менее, тот если не правовой, тот нравственный груз, который на нём висит, достаточно серьёзен для того, чтобы баллотироваться. И я думаю, что да - это является причиной того, что он сам никогда не баллотировался. - Кстати, информация о том, что в окружении Ельцина находится убийца, муссировалась несмотря даже на то, что сам Шемаев никуда не баллотировался... - Было, было такое. Было. Это – правда. Это – правда. Сам он объяснял, что был тогда курсантом и что это было непредумышленное убийство в драке. Тем не менее, факт есть факт – был убит человек. Наверное, ты прав: это послужило причиной того, что Лев сам никогда не выдвигался. - На выборах 90-го года кандидаты, выдвинутые моим Кунцевским клубом избирателей, заняли 100% мест народных депутатов РСФСР от нашего округа, процентов семьдесят мест депутатов Моссовета и только 30% мест в райсовете. Видимо, мы настолько были сориентированы на взятие власти в стране, что забыли о более низком уровне власти. А как было в Черёмушкинском округе? - У нас хватило сил и кандидатов на все три уровня, и Совет Черёмушкинского района был в своём подавляющем большинстве тоже занят нашими сторонниками. Например, у нас в Ясеневе наши ребята победили везде, где они выдвигались. У нас настолько силён тогда был авторитет, что мы обеспечили победу нашим выдвиженцам во всех округах здесь и в большинстве округов в других частях Черёмушкинского района. Поэтому Черёмушкинский райсовет был фактически нашим, демократическим советом. Правда, очень скоро выяснилось, что эта победа была весьма сомнительна. Проблема состояла в том, что, как оказалось, многие демократически настроенные люди не умеют нормально, конструктивно работать и решать каждодневные задачи обеспечения жизнедеятельности района. Оказалось, что многие симпатичные ребята, с которыми мы прошли 89-й год и начало 90-го, фактически не умеют работать. Они полезли в депутаты, не будучи готовы к этой деятельности. Мы тогда об этом не думали. Мы считали: если придёт демократ – это самое главное. А там оказалось столько неизвестной им специфики, связанной с текущей работой, а не с умением красиво выступать с трибуны! Очень многие оказались к этому не готовы. То же самое, кстати, выявилось и после выборов в Моссовет. (Чего там скрывать.) Это было связано с тем, что целый ряд депутатов Моссовета не умел делать ничего, кроме как выступать на митингах.
ФОНД «СОДРУЖЕСТВО»- Наверное, ещё в 89-м году я однажды зашёл в М-БИО и увидел там стопку газет, отпечатанных на зеленоватой бумаге. Это были, по-моему, два первых выпуска новой газеты Межрегиональной группы, выпущенной фондом поддержки МГД, в котором ты затем стал работать. Расскажи об этой стороне своей деятельности, о том, в чём заключалась работа фонда и о том, почему, вообще, ты решил оставить советскую службу и перейти на работу в такую нетрадиционную структуру. - Если быть точным, то до 90-го года я состоял не на советской службе, а работал в научно-исследовательском институте. Но в 89-м году я настолько увлёкся политикой, и меня настолько манила перспектива изменить эту страну, что возможность заниматься этим на постоянной основе была для меня очень перспективной и интересной. И когда Трубе сделал мне такое предложение, я на него согласился, оставил науку, которой долго занимался, весной 90-го года перешёл на работу в фонд и начал заниматься там программой налаживания взаимодействия между демократами РСФСР и других союзных республик. Фонд «Содружество», создававшийся как фонд поддержки Межрегиональной группы, был создан в 89-м году. (Осенью он уже работал. Эту газету - «Позиция» - мы распространяли уже осенью.) Однако фактически он был создан всё-таки не столько около Межрегиональной депутатской группы, сколько около Ельцина. И люди, которые возглавляли этот фонд и обеспечивали его работу (в частности, Трубе), это были люди всё-таки не МДГ, а из команды Ельцина. Так что «Позиция» создавалась для поддержки МГД, но сторонниками Ельцина. И передо мной тоже не ставилась узкая задача поддержки только Ельцина. Задача ставилась шире – поддержка демократического движения в целом на территории СССР. - Почему, как ты думаешь, Трубе предложил эту работу именно тебе? И, кстати, как называлась твоя должность там? - Не знаю. А должность называлась: начальник отдела по работе с демократическими движениями. - Я уже не помню, откуда взялся Трубе... - Трубе жил у нас в Ясеневе и попал в политику благодаря кому-то из тех, кто тесно работал с Ельциным. То ли через Музыкантского, то ли Рудольфа Петрова или ещё кого-то. (Я сейчас не помню.) Он тогда не принадлежал к ближнему кругу, а входил в некий ореол этого ближнего круга. - Он, наверное, как и вы все, тоже был научным сотрудником? - Да, да, да, да. А когда создали этот фонд, то он его возглавил. - Очень интересно: как это случилось и почему? - Ему предложили это те люди из ближнего круга Ельцина, которых он знал. (Фамилий я сейчас не помню.) В общем, Сергей стал руководителем этого фонда именно как человек, который был другом одного из близких людей Ельцина. - Каковы были цели этого фонда и из каких средств он пополнялся? - Цели были совершенно ясны – поддержка МДГ, но с позиции поддержки Ельцина. Тогда поддержка МДГ означала поддержку Ельцина, но поддерживать конкретно Ельцина было стратегически менее выгодно, чем поддерживать МДГ. (Всё равно Ельцин был руководителем МДГ.) Но фактически фонд был именно при Ельцине, а не при МДГ. Тогда Ельцин как один из лидеров МДГ олицетворял собой прогрессивное начало, и поэтому фонд «Содружество» работал во многом на МДГ. И одной из наших функций было издание газеты «Позиция», которую народ просто расхватывал у выходов из метро. - Она распространялась бесплатно? - Да. Эта газета фактически работала на МДГ и создавала ей нужный имидж и давала людям информацию о её деятельности, которую больше получить было негде. (Понятно, что советская власть старалась как можно меньше давать информации о работе МДГ.) - Не связано ли создание этого фонда с какими-то дальнейшими политическими планами Ельцина? (Я уловил в твоих словах намёк на то, что такой расчёт мог иметь место.) Поэтому мне бы хотелось, чтобы ты сформулировал те мысли, которые доминировали у создателей фонда не официально, а подспудно... - Ещё раз повторю: фонд был проельцинским, на 100% состоял из сторонников Ельцина, создавался для того, чтобы помочь Ельцину, но работал на МДГ. И объективно одно совпадало с другим. Когда я в 90-м году пришёл работать в фонд, разницы между МДГ и Ельциным мы не делали (к счастью, такой развилки и не было) и объективно работали в целом на демократическое движение России. И в те годы не было другой такой организации, которая бы сделала столь много для поддержки демократического движения в России, для того, чтобы оно было более широким и чтобы оно работало совместно с демократическим движением других республик. Фонд выделял деньги... - Так откуда деньги? - Не знаю. Честно говорю, что я не знаю, каким образом формировался его финансовый фонд. Знаю только одно: когда я взялся за программу объединения демократов на территории СССР, когда мы организовывали поездки российских демократов в Литву, Латвию, Эстонию, на Украину, в Грузию, то мы фактически пытались содействовать объединению демократов. (Это ведь была работа не на Ельцина.) Когда ты ездил с нами, то имел возможность увидеть там представителей самых разных партий. Напомню, что первая наша поездка – в Литву – состоялась в конце мае 90-го года, когда Литва была в блокаде и когда мы – 127 представителей демократических сил России – прорывали эту блокаду. Этой поездке предшествовали интересные обстоятельства. Я выкупил полностью два плацкартных (чтобы подешевле было) вагона и продолжал готовить поездку. В начале второй половины мая (за несколько дней до нашего предполагаемого отъезда) звонит мне начальник пассажирских перевозок Министерства путей сообщения СССР(!) по фамилии что-то вроде Шибаев: «Вы знаете, вот Вы выкупили два вагона, а у нас нет возможности прицепить их к поезду, потому что у нас поезда и без того длинные. Поэтому заберите свои деньги». Забираю деньги, хотя я покупал места внутри уже готового поезда, а не просил прицепить дополнительные вагоны. Такая, знаешь, ...уйня. Что делать? Ведь людей надо везти. Тогда я нахожу самолёт Ан-24, который, чтобы нас перевезти, должен был сделать три рейса. Уже на следующий день после этого мне звонит какой-то начальник авиаотряда: «Вы знаете, в самолёте какие-то неполадки, и он срочно становится на ремонт». (Ну точно как с типографиями было, - то же самое.) Что я делаю? У меня в фонде «Содружество» было две сотрудницы, и мы втроём идём на вокзал и покупаем вразнобой 127 билетов на один поезд, благо тогда ещё не было персональных билетов с фамилиями. Покупали мы целый день – по два, по три билета, потому что больше трёх могло быть уже подозрительно. В итоге вместо 20-го числа мы поехали в самом конце мая. С собой мы везли детское питание и лекарство, потому что Литва тогда была в блокаде, а мы – российские демократы – прорывали блокаду. Мы шли по улице, а нас сопровождала уйма людей, снимало местное телевидение, потому что к ним, литовцам, приехали посланцы доброй воли. Затем был большой митинг на стадионе (он был полон), на котором выступили руководители Саюдиса (там, возможно, был Ландсбергис) и мы (как представители демократической России, которая послала дружеский привет оккупированной коммунистами Литве). В июле у нас состоялась поездка в Латвию, в августе – ещё одна поездка в Литву (это когда мы вместе с литовцами уходили за границу), в сентябре была поездка в Эстонию, в октябре – в Грузию, потом – на Украину. (Всего таких поездок было шесть.) Я считаю, что это была очень полезная работа, которая, к сожалению, не была продолжена. Контакты между демократическими организациями бывших республик СССР, к сожалению, разорвались, и от этого, я считаю, проиграли все. Второе направление моей работы в фонде – налаживание сотрудничества между демократическими организациями в самой России, в рамках которого мы в течении мая и июня организовывали мероприятия, на которые собирали представителей разных партий с целью наладить между ними диалог. Такие мероприятия мы проводили в Доме художников на Крымском валу, где для этого арендовали зал на втором этаже... - Это – тот угловой зал с обитым чёрной кожей как бы круглым столом, где прошла первая встреча по подготовке создания МОИ? - Да. Там мы проводили совещания, на которые приходил Коля Травкин, Володя Лысенко, Гдлян с Ивановым[7]. Помню, что в начале мая на такое мероприятие однажды рвался Воронин, которого я увидел впервые. Я с ним ругался и не пускал, и он орал нам: «Вы - сволочи! Какие вы демократы?!» - Он буквально в двери рвался? - Да. Он каким-то образом узнал об этом мероприятии и просто рвался в двери. Из этого я сделал вывод, что он всё-таки - провокатор, которого просто заслали к нам для того, чтобы он так или иначе сорвал наше мероприятие. Но то совещание никаких существенных результатов не принесло в силу того, что у многих присутствовавших на нём лидеров партий амбиции уже играли существенную роль. Потом, правда, к моему удовлетворению почти все эти партии вошли в «ДемРоссию», и мы эти совещания свернули. Представители этих партий затем ездили с нами и в республики СССР. От ДПР это были, в частности, Хомяков и Зубкевич. От ДС ездил ты и, в первую поездку, Дима Леонов... - Дима Леонов был в «Мемориале». А в ДС был Дима Стариков. - Да, Дима Стариков. От Демплатфоры там был Вячеслав... - Лызлов? - Лызлов от ДПР был. В Грузию с нами ещё Лысенко ездил. Да всех с ходу и не вспомнишь. - Я так до конца не представляю себе, в гости к каким именно организациям вы ездили в другие республики... - В Литве это - Саюдис, в Латвии - Народный фронт, на Украине - Рух, в Эстонии - Народный фронт, а в Грузии... - Там Народный фронт был маловлиятельной организацией - вроде нашего МНФ... - Про Грузия навскидку не скажу. Но в остальных случаях мы взаимодействовали с ведущими демократическими движениями. И с руководством этих республик мы встречались везде. - И всё-таки ты не ответил на мой вопрос о том, какие конкретно планы относительно будущего продвижения Ельцина во власть имелись ввиду в 89-м году при создании Фонда поддержки МДГ. - Его хотели двигать туда, куда он в конце концов и попал. То, что делалось в рамках той работы, которую вёл я, делалось для того, чтобы обеспечить приход Ельцина на высшую должность в государстве. - В каком именно государстве? Это было чётко сформулировано? - Не могу сказать, что мы тогда думали о том, чтобы Ельцин занял место председателя Верховного совета СССР. Не думаю, что осенью 89-го года это виделось как основная цель. Думаю, что тогда ещё не было и понимания того, что распад СССР близок и что оптимальный вариант – это место президента России. Я думаю, что нет смысла так жестко ставить вопрос: «Какую перспективу вы там в 89-м году видели?» Очевидно, что только позже (наверное, в 91-м году) возникла задача добиться того, чтобы Ельцин стал президентом Российской Федерации. Одну из важных ролей в этом выполнял Лев Шемаев, которого в те годы можно было охарактеризовать как фанатика Ельцина. Я сталкивался с тем, что любая критика Бориса Николаевича, даже доброжелательная, воспринималась им как недопустимая. Немалую роль тогда, в 89-м и 90-м годах, играл Лев Суханов, находившийся рядом с Ельциным на протяжении всех этих непростых для Бориса Николаевича лет после его отставки. Я думаю, что главной целью Суханова было взять некий что ли реванш (в хорошем смысле этого слова). Насколько я понимаю, какую-то роль в этом и Музыкантский сыграл. А Сергей Трубе был просто их представителем в фонде. - Фонд располагался в здании Мосгорисполкома (это – серое бетонное здание между тогдашними улицами Станкевича и Станиславского) и через стенку с приёмной Ельцина (с ней фонд имел даже общий вход). Как правильнее сказать: вы сидели на территории Мосгорисполкома или приёмной Ельцина? - Мы сидели на территории Мосгорисполкома, которая была выделена Ельцину. ДВИЖЕНИЕ «ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ РОССИЯ»И хотя МОИ была московской организацией, но мы получали отклик на свою деятельность из разных частей России и поэтому на волне того успеха, которого мы тогда добились, летом 90-го года началась работа (начал заседать оргкомитет) по созданию массовой политической организации – движения «ДемРоссия» - которая, в отличие от МОИ, вышла за пределы Москвы. Я принимал участие в заседаниях оргкомитета, которые проходили в Белом доме, где тогда работал Верховный совет РСФСР. Именно там, на первом его этаже, собирался оргкомитет, на заседаниях которого мы готовили проведение съезда. Активную роль в оргкомитете играли Аркадий Мурашёв[8], Лев Пономарёв, Лёва Шемаев... Учредительный съезд движения «ДемРоссия» состоялся в кинотеатре «Россия», если мне не изменяет память, 20-го и 21-го октября 90-го года. Мы с Лёвой [Шемаевым], я помню, занимались на нём смешным вопросом - «бытом». Как-то так получилось, что мы с ним всецело озаботились проблемой гардероба. (В кинотеатре не было достаточно вешалок.) Лёва с кем-то договорился, и откуда-то на машине привёз штук двадцать вешалок – таких палок с крюками. Поскольку рабочих не было, то мы с ним эти тяжёлые вешалки сами и перетаскивали. При этом он громко ругался матом. В ходе самого съезда я, в первую очередь, отвечал за прессу, и мне удалось найти такую интересную форму работы с журналистами, как организация летучих пресс-конференций. Я брал интересных людей (Афанасьева, Баткина, Гдляна с Ивановым, - всех, кто был наиболее интересен для журналистов), в короткие перерывы между заседаниями вытаскивал из зала и тащил в пресс-центр, где обеспечивал журналистам общение с ними в течение 10-15 минут. А через какое-то время я вытаскивал к ним новых собеседников. Самое любопытное, что на состоявшемся после этого cвоём съезде или конференции (что там у них было после октября?) коммунисты использовали именно такую форму работы с прессой (они внимательно следили за тем, что делали мы), что для меня было очень смешно. - Последний партсъезд у них был, по-моему, в июне 90-го года, а последняя конференция – в мае 88-м года. - То большое мероприятие КПСС было уже после нашего съезда, наверное, в ноябре 90-го года. - Может быть, это был съезд Компартии РСФСР? - Нет, я помню, что там речь шла о КПСС. - А это и было российское подразделение КПСС... - Да, да, да, правильно. Возможно, что речь идёт об этом мероприятии. Я должен сказать, что большинство тех, кто всерьёз включился в работу в 89-м году и кто присоединился к нам в первой половине 90-го года, вступил либо напрямую в движение «ДемРоссия», либо во входившие в него партии и дальше действовал уже в рамках именно этого движения. (Я, например, тогда не состоял ни в одной партии и в «ДемРоссию» вступил напрямую.) В качестве коллективных членов в ней состояло достаточное число партий - Республиканская, Демократическая, Конституционных демократов, Народная и ещё целый ряд партий. Их лидеры (например, Тельман Гдлян, лидер Народной партии) входили в Координационный совет как руководители соответствующих политических организаций – коллективных членов «ДемРоссии». Ряд членов Координационного совета был избран на персональной основе и отвечал за конкретное направление работы. Один из них – я. (Я отвечал тогда за национальную политику и связь с демократическими движениями республик СССР. При этом я использовал опыт, полученный тогда, когда возил в союзные республики наши делегации). Такое сочетание партий и персональных участников оказалось на редкость удачным. «ДемРоссия» стала реальной силой, и её создание предопределило ход многих последующих событий, потому что в её лице на политической сцене появилась организация, способная выводить на улицы сотни тысяч человек и тем демонстрировать волю народа. (Наиболее значительные её митинги собирали до семисот тысяч человек – по оценкам не только нашим, но и милиции.) Такая серьёзная демонстрация силы уже была способна оказывать влияние на власть. К проведению таких массовых шествий я тоже был причастен. Как правило, мы с Мишей Шнейдером находились впереди и пытались регулировать движение колонны. Мы шли с купленными нами мегафонами, один из которых до сих пор находится у меня в качестве исторической реликвии. С помощью них мы давали указания колоннам и попутно выкрикивали призывы, обращённые в основном к идущим по тротуарам прохожим – с разъяснением наших требований и с призывом присоединяться к демонстрации. Нашей задачей, во-первых, было выдерживать определённый ритм движения, потому что часто бывало так, что голова колонны убегала вперёд. Мы также старались отрезать от шествия подозрительных и пьяных людей, пытавшихся примкнуть к нему, встать в голове колонны и начать кричать какую-нибудь чепуху. То ли это были провокаторы, то ли просто пьяные. Не знаю. - Как вам это удавалось? - Когда человек начинал себя неадекватно вести (например. ругаться матом) или компрометировать шествие (тем, что шёл, пошатываясь, во главе демонстрации), мы просто брали его под руки и уводили на тротуар. - А сохранялась ли в «ДемРоссии» та служба охраны порядка, которая имелась в МНФ и которую я организовал весной 89-го года для первых больших митингов в Лужниках? - Я в МНФ тоже состоял, но не помню там такой специальной структуры. Для охраны безопасности, да? - Да, да – службы охрана порядка на митингах. - Я этого не помню, хотя в митингах в Лужниках и принимал участие регулярно. Нет, у нас там были конкретные люди, которые охраняли трибуну. Но чтобы специально? Мне казалось, что мы действуем благодаря некой предварительной договорённости. А в «ДемРоссии» у нас не было никакой специальной группы защиты. - А кто же выводил пьяных – вы со Шнейдером лично? - Да. У нас оргработа была поставлена хорошо, но в совершенно иной плоскости, и специальной службы безопасности у нас не было. И кроме случая в марте 1991-го года я не помню других заранее продуманных провокаций, которые бы грозили закрытием движения, т.е. ликвидацией «ДемРоссии» или репрессиями. - Я давно хотел выяснить следующий вопрос. Во главе этих демонстраций я помню молодого активиста «ДемРоссии» Даниила Кразмана, который оказался лейтенантом милиции. (Я не мог в это поверить до тех пор, пока он не показал мне своё служебное удостоверение.) Ты помнишь что-нибудь о его роли в движении и знаешь ли о его дальнейшей судьбе? - Обычно во главе митингов шли Миша Шнейдер, я, Лёва Шемаев. Да, Кразман тоже часто шёл. Помню. Но я не знал, что он работал в милиции. Так что Кразмана я помню, но откуда он взялся, сказать не могу. Я помню ещё ряд людей демдвижения, служивших в милиции или армии. Был, например, сотрудник милиции с большой, как у Ленина, лысиной – Анатолий Черных. Я был удивлён, когда узнал, что он – оперативник из транспортной милиции. Он находился с нами у Белого дома и, насколько я помню, входил в «Живое кольцо». Я потом встречал его на ежегодных памятных мероприятиях в августе. Помню военного дирижёра Володю Ельцова из МВД, Сашу Кузнецова из военно-морской авиации, Олега Варламова – военного программиста, который где-то в Генштабе работал. - Я помню Ельцова ещё в ельцинской команде, когда он в чине капитаном внутренней службы был дирижёром оркестра пожарных. - Он не входил в ельцинскую команду, к которой относились Музыкантский, Шемаев, Михайлов... Нет-нет. - Он был из ближнего окружения этой команды, к которому относилась, например, Нина Зыбина. - Это был, скорее, круг демократов, сотрудничавших с этой командой. Но они не были членами этой команды. - А я и не говорил, что из самой команды. - ...А о судьбе Кразмана я ничего не знаю. А у Черных всё нормально сложилось. И у Ельцова всё нормально: он до сих пор дирижёр. - Я встречаю его на ежегодных августовских мероприятиях, а в последний раз видел его со своим оркестром на празднике «Единой России» - уже в форме полковника. Помню ещё одного интересного персонажа. В 91-м году на всех мероприятиях «ДемРоссии» (даже пленумах КС) стала появляться светловолосая девочка-сирота Оля Музалевская. Она мне рассказывала о том, что её хочет удочерить семья Заславских. Известно тебе что-нибудь о её дальнейшей судьбе? - Насколько я помню, Оля жила с бабушкой. Про намерение Заславских мне ничего не известно, но они её не удочерили. В конце 90-х Оля, настолько повзрослевшая, что я ее не сразу узнал, подошла ко мне на каком-то мероприятии с молодым человеком и сказала, что это ее муж. - Ты не помнишь, с какого времени КС «ДемРоссии» переместился из Белого дома в Моссовет? - Это произошло сразу. Насколько я помню, после учредительного съезда КС в Белом доме уже не собирался. (Если точно, в Белом доме собирался только оргкомитет.) Все заседания Координационного Совета мы проводили на четвёртом этаже здания Моссовета в большом зале, который выходит на Юрия Долгорукого. - Но это – не тот большой зал на несколько сот мест, в котором проходили сессии Моссовета? - Сессии приходили в зале, который находится в задней части Моссовета и окна которого выходят на обратную Тверской сторону. А КС проходил в расположенном между кабинетами Попова (где потом Станкевич сидел) и Лужкова достаточно большом и просторном зале с громадным П-образным столом, за которым спокойно помещалось человек сорок. А всего в зале помещалось человек сто. (В этом зале до недавних пор Лужков проводил заседания своего правительства, которое теперь переехало в тот зал, в котором заседали депутаты.) - По-моему, он назывался «зал Президиума Моссовета». - Может быть. К этому залу ещё примыкает балкон, видимый с улицы. Я на этот балкон неоднократно выходил подышать воздухом во время наших долгих и бурных заседаний, когда мы ругались и изгоняли за мат и оскорбления Лёву Шемаева, который орал на всех и плевался... - Буквально? - Да. Буквально орал и буквально плевался после того, как он оскорбил всех, а мы сказали: «Лёва! Мы тебя выгоняем с заседания». (Он – человек горячий.) - Я помню, как с балкона Моссовета Шемаев приветствовал массовую демонстрацию 21 мая 91-го года, оскорбляя при этом депутатов. - И вот там, в Моссовете, мы заседали до конца 91-го года. Кроме того, у Миши Шнейдера, как у советника Лужкова, имелась ещё комната на первом этаже, где я часто бывал. Там мы решали многие текущие вопросы. А наше расширенное заседание в январе 92-го года проходило уже в РГГУ у Афанасьева. - Но это был пленум... - Я тебя прошу! Такой пленум можно было провести и в том зале. Другое дело, что уже тогда, очевидно, тот зал было невозможно использовать для мероприятий «ДемРоссии».
ХРОНИКА МИТИНГОВ «ДЕМРОССИИ»- Помнишь ли ты первую несанкционированную демонстрацию демократов на Красной площади, первые ряды которой состояли сплошь из депутатов? Они пошли на штурм Красной площади и охранявших её людей в милицейской форме, сцепившись руками и выставив перед собой – в качестве охранной грамоты – свои раскрытые депутатские удостоверения. Это было зимой – в конце или 89-го, или 90-го года. - Я думаю, ты не прав. Я помню 1 мая 91-го года, когда мы вышли на Красную площадь... - Это была уже вторая «официальная» демонстрация демократов на Красной площади. - Возможно, это была вторая. Значит, первую я не помню. Но я помню, как мы вышли на Красную площадь, при этом я, как это часто тогда бывало, шёл с Михаилом впереди. В какой-то момент я в одиночку вышел на Красную площадь, потому что основная колонна отстала от меня метров на тридцать. Я помню шеренги людей в штатском, выгораживавших проходы для колонн. - Они называются: линейные. - Помню Михаила Сергеевича Горбачёва на трибуне. (Он там был не один, но я запомнил именно его.) - Значит, ты рассказываешь всё-таки про 90-й год... - Это – 91-й год. - ...потому что Горбачёв во время демократической манифестации находился на трибуне только 1 мая 90-го года. - 90-го?! Настолько мы расходимся в своих воспоминаниях? - Да. Насколько я помню, он больше не появлялся перед демократами на мавзолее. В 91-м году он присутствовал только на профсоюзном митинге – вместе с Ельциным, Поповым и, наверное, Лукьяновым. - Значит, я ошибаюсь на целый год? Но у меня – хорошая зрительная память, и я помню эту картинку: практически пустая площадь (предыдущие колонны прошли, и между ними и нами образовался большой разрыв), ряды мрачных мужиков (КГБшники, стоявшие в шахматном порядке: один – лицом, другой – спиной, один – лицом, другой – спиной; ясно – на тот случай, если кто-нибудь выхватит оружие) и пустые проходы между ними. И я слышу, как за моей спиной начинается и нарастает свист. Оборачиваюсь и вижу: подходят участники нашей демонстрации, разбитые на колоны, и вся эта огромная масса свистит Горбачёву. И я вижу, как Горбачёв поворачивается и уходит с трибуны. Не дождавшись даже того, как колонны подойдут к мавзолею, он ушёл, когда демонстранты были ещё на подходе. Я хорошо помню эту картинку: Горбачёв убегает под яростный свист толпы. - Это было как раз в 90-м году. Но только Горбачёв покинул мавзолей уже после того, как часть колонн прошла мимо него. Более того, он покинул трибуну именно в тот момент. когда я, проходя мимо мавзолея, показал ему кукиш. - Да, показать кукиш – это, конечно, сильный ход. Особенно – в кармане. - Нет, он венчал высоко поднятую руку. - Тогда у меня вопрос уже к тебе. Дело в том, что до развала СССР люди на демонстрации на Красной площади приходили не просто так, а в качестве представителей каких-то организаций, и посторонний человек туда попасть не мог. Отсюда вопрос: в качестве представителей какой организации мы могли прийти туда? Какая организация могла быть заявлена в качестве организатора демонстрации в 90-м году? МОИ? - Не знаю. Но наша демонстрация шла после официальной – профсоюзной. - Да, между нашей демонстрацией и предыдущей был разрыв. Помню эту картину: где-то вдалеке уходящие с площади демонстранты, и между нами разрыв – метров двести-триста. Я стою один и жду наши колонны на линии мавзолея, потому что до начала нашей колонны – как минимум метров пятьдесят. И Горбачёв уходит, не дожидаясь подхода наших колонн. У меня эта картинка стоит перед глазами до сих пор. - Кстати, я тоже помню нечто подобное. Возможно, что я выдвинулся вслед за тобой (чтобы сфотографировать выход колонн?), потому что у меня в подсознании осталось страшноватое ощущение от выхода на пустынную Красную площадь – словно бы на минное поле, на некую чужую и враждебную территорию, на которой можно было ждать любых неприятных сюрпризов. (Так сказать, «Выхожу один я на дорогу. Предо мной кремнистый путь лежит».) И полное ощущение какой-то беззащитности единицы на огромной враждебной площади («Небоскрёбы, небоскрёбы, а я маленький такой»), на которую до этого времени мне не приходилось выходить в протестом. - Мы видели с тобой одно и то же. - Кстати, вечером этого дня в программе «Время» со специальным заявлением выступил Александр Николаевич Яковлев, обозвавший участников состоявшейся демонстрации «политической шпаной». Любопытно, что некоторые из числа этой «политической шпаны» составили во второй половине 90-х годов ближайшее окружение Александра Николаевича по социал-демократической партии. (В той демонстрации наверняка участвовали В. Волков, О. Гарцев, В. Комчатов, А. Сурков, С. Трубе, И. Харичев...) Интересно, как отнёсся бы тогда тов. Яковлев к заявлению о том, что его ближайшее окружение составит «политическая шпана»? Я уж не говорю о том, что после слияния двух социал-демократических партий объединённую СДПР возглавил тот самый Горбачёв, которого вы тогда так старательно освистывали. - Я не буду осуждать Александра Николаевича за эти обидные слова. Для него наша акция освистания и шельмования Горбачёва выглядела дикой, а для нас она являлась закономерной. (Легко быть внизу и осуждать того, кто наверху.) Признаться, я тогда относился к Горбачёву гораздо хуже, чем сейчас. - Я – тоже. - И я был тогда гораздо большим экстремистом, чем сейчас. Это теперь я стал относиться к Горбачёву более спокойно. - Я – тоже. - Я понимаю, насколько непросто было тогда Горбачёву расставаться с властью. А Александр Николаевич был ему благодарен за возвращение из политического небытия в Канаде и судил нас с этих позиций. Ведь Яковлев являлся этаким нашим, советским, Дэн Сяопином. Если бы ему тогда дали сделать то, чего он хотел, то сейчас ситуация в стране была бы иной: мы и Союз бы сохранили, и преобразования бы произвели мягче. А мы были для него шпаной, которой позволили выйти на демонстрацию, а она начала освистывать, говорить гадости и показывать фиги. Так что я вполне понимаю Александра Николаевича. - Следующая наша демонстрация на Красной площади была 7 ноября. Судя по сделанным мною тогда фотографиям, колонна, сформированная на площади Маяковского, прошла по Тверской на Манежную, оттуда – на Красную площадь, обогнула Кремль по Моховой и вернулась для проведения митинга на Манежную. Об этом ты чего-нибудь помнишь? - Честно говоря, многие наши митинги на Манежной площади слились в моей памяти, поскольку были похожи друг на друга. Отличались они только численностью. Трибуной в таких случаях обычно служил грузовик (иногда два) с опущенными бортами, который ставился у гостиницы «Москва». Скопление народу доходило до середины площади, а в некоторых случаях, когда мы собирали семьсот тысяч человек, вся площадь до самого Манежа бывала заполнена людьми. И еще на Тверской стояли люди. Особенно хорошо я помню манифестацию 28 марта 1991 года, когда власть хотела подтолкнуть нас к силовым действиям и готовила против нас провокацию. Сначала нас не пустили пройти по Калининскому проспекту в сторону Кремля – проспект был перегорожен машинами. Тогда мы пошли к Тверской улице, чтобы по ней потом пройти до Манежной площади. Смогли дойти только до цепочки милиционеров, стоявших на Тверской улице сразу за Пушкинской площадью. Мы на неё наткнулись и остановились. - На время начала демонстрации у меня был назначен экзамен, и поэтому поучаствовать я в ней не смог. Но по дороге в институт я заехал на место формирования колонны около международного почтамта на Калининском проспекте, увидел тебя во главе колонны и сделал там. по-моему, три снимка. Оттуда я отправился в здание Гостиного двора на улице Куйбышева (Ильинке), где располагалась часть институтских помещений, и увидел Ильинку, у самого Гостиного двора перегороженную цепочкой то ли солдат, то ли милиционеров в касках. (Возможно, что я их тоже тогда сфотографировал.) То есть меры властями в тот день были предприняты, действительно, чрезвычайные. А на Пушкинскую вы шли от Арбатской площади, видимо, бульварами? (Меня интересуют всяческие подробности той демонстрации, в том числе и её маршрут. Тем более, что я пока довёл книгу своих воспоминаний только до конца 90-го года, и более поздние события ещё не успел освежить в памяти.) - Да, мы пошли по бульварам, потому что нас не пустили напрямую: на Калининском (ныне – Новоарбатском) проспекте дорогу нам перегородили войска. Если на Пушкинской находилась милиция, то здесь дорогу колонне перегородили солдаты (в форме, скорее всего, МВД), за которыми стояли стеной военные машины. На Пушкинской тоже были солдаты, но в форме милиции... - Обычно в милицейскую форму переодевают солдат внутренних войск. - Да. - То есть вы хотели идти прямо до начала Калининского проспекта... - Да, как мы ходили до того. Потом – налево, и на Манежную. - Да, вспоминаю: дорогу вам перегородили примерно у станции метро «Арбатская». И поэтому, значит, вы свернули налево и пошли по бульварам. Все эти проблемы были, видимо, вызваны тем, что тогда только что вступил в силу указ Горбачёва о запрете массовых мероприятий в границах Садового кольца, в то время как Моссовет, наверное, разрешение на проведение демонстрации вам дал. - Таких деталей я не помню. Короче говоря, когда мы вышли к Пушкинской площади и попытались повернуть на Тверскую, чтобы идти в сторону Кремля, то мы там тоже наткнулись на оцепление. Вслед за тем мы увидели прямую попытку организовать столкновения, предпринятую властями, видимо, для того, чтобы затем обвинить нас в экстремизме: перегораживавшая Тверскую цепочка милиционеров начала вдруг подвергаться атакам непонятных людей, пытавшихся организовать нападения на милицию. Мы (а во главе колонны шло много народных депутатов РСФСР и видных активистов «ДемРоссии») немедленно поняли, что происходит: нас пытаются толкнуть на провокацию с участием провокаторов не из наших рядов. Потому что этим занимались посторонние люди, задача которых явно заключалась в том, чтобы спровоцировать столкновения. Я и тогда, и теперь уверен, что это были специально подосланные провокаторы, Потому что в нашей колонне таких – пьяных или делающих вид, что пьяные – не было. Причём это были чересчур активные пьяные, которые буквально лезли бить морду милиционерам. Помню, как некий пьяный просто бросился бегом на милиционеров и успел ударить одного из них. Мы на него тут же накинулись и оттащили оттуда. Мы своими руками стали оттаскивать от милиции этих то ли настоящих пьяных, то ли сотрудников КГБ. Потом мы перекрыли всю улицу, образовав тесную шеренгу, взяв друг друга под руку. При этом я стоял справа от народного депутата Лёни Гуревича, который был в широкополой шляпе. Где-то рядом стояли Лёва Пономарёв, Виктор Шейнис, Федор Шелов-Коведяев и ряд других наших известных депутатов. Мы встали, сцепившись руками, и не пускали находившихся сзади нас к милиционерам и не позволяли осуществляться провокациям. Мы говорили: «Удите! Разойдитесь! Нас подталкивают к тому, чтобы мы напали на милицию». В этом эпизоде мы показали свою зрелость. Мы не позволили власти представить нас экстремистами, неспособными к диалогу и конструктивным действиям, а способными только на то, чтобы бить морды милиционерам и свергать кого-то, не предлагая ничего взамен. Этот важный момент показал, что «ДемРоссия» объединяет людей, рассчитывающих не на экстремистские действия, а на обдуманные шаги, опирающиеся на политическую программу. То есть является политической силой с чёткими воззрениями, способной не просто свергать власть, но и прийти ей на смену. - А чем закончилась та демонстрация? - Мы удержали толпу от нападения на милицию, просто отшвырнув от неё провокаторов. Через какое-то время люди успокоились, поостыли, и мы их уговорили разойтись. Тем самым мы доказали власти, что «ДемРоссия» является реальной силой, которая способна управлять людьми и с которой нужно считаться. - Значит, никакого заключительного митинга в тот день проведено не было? - Нет, мы тогда остановили шествие и создали условия для того. чтобы люди имели возможность спокойно разойтись по домам. - Не помнишь, чему была посвящена эта демонстрация? - Может, это было Прощённое Воскресенье. Нет? - Вряд ли столько народу тогда собирали по случаю отнюдь не главного религиозного праздника. - А, нет-нет. Это был другой митинг: нас тогда не пустили в центр, и он прошёл на Садовом кольце. - Это было 25 февраля 90-го года. - Да, это было как раз Прощённое Воскресенье, и мы проводили свой митинг, тогда еще от МОИ, на Садовом кольце – за Парком культуры. - На Зубовской площади. - Да! На Зубовской площади! - Но тот явно был приурочен к выборам российских нардепов. - Да. - А этот, видимо, носил характер общеполитического протеста – возможно, против того же указа о Садовом кольце. Следующее после создания «ДемРоссии» важнейшее событие – громадный митинг на Манежной 21 января, состоявшийся через неделю после кровавого воскресенья в Вильнюсе и проведённый в знак протеста против той бойни. Помнишь ли ты какие-нибудь его особенности? Например, предшествовало ли ему шествие? - Было шествие. Тогда мы смогли пройти своим обычным маршрутом – от... - Парка Культуры? - Нет. Обычно наш маршрут проходил от места пересечения Нового Арбата и Садового кольца, - Я не помню ни одного такого случая. Местом сбора обычно являлась площадка напротив входа в Парк культуры, а на Калининский проспект колонна поворачивала для того, чтобы идти в центр. - Я помню, что обычно мы шли по Новому Арбату, выходи к Манежу, поворачивали налево и заполняли Манежную площадь. А тот митинг я помню потому, что трагические события в Литве нас чрезвычайно взволновали. Мы всячески поддерживали Литву и считали, что это – знаковое событие, показывающие истинное лицо власти и демонстрирующее, что власть готова применять силу. Нас возмущала и позиция Горбачёва, говорившего о том, что он якобы ничего не знал. - Следующим большим мероприятием, если я не путаю, стал митинг на Манежной 23 или 24 февраля. (Верна, скорее, последняя дата, так как 23-го там, по-моему, впервые митинговали коммунисты. На их мероприятие ещё сгоняли слушателей военных академий.) - В отличие от предыдущего нашего мероприятия, эмоциональный настрой которого я помню до сих пор, деталей этого митинга я вспомнить уже не могу.
«ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ КОНГРЕСС»- Ещё одно важное событие – проведение 30-31 января 1990 года в Харькове Демконгресса, в котором ты наверняка участвовал в силу специфики своей работы. - Да, я принимал в нём участие. Это было очень любопытное мероприятие. Поехало нас туда достаточно много - набралось на полный вагон. (Туда мы ехали порознь, а возвращалась в одном вагоне. То есть нас было порядка тридцати человек.) Помню Юрия Афанасьева, Глеба Якунина, Виктора Шейниса, Льва Пономарёва, Владимира Лысенко, Евгения Савостьянова, с которым я в дни проведения конгресса жил в одном номере в гостинице. Целью нашей была попытка наладить взаимодействие между демократическими организациями СССР. Задача эта была очень важна, но она не удалась. После событий августа и декабря 91-го года демократические организации разошлись по своим национальным квартирам, и их реальное взаимодействие полностью прекратилось. Мне кажется, что это было их ошибкой. Мы все слишком увлеклись своими внутренними проблемами и позволили некоторым силам поссорить республики бывшего СССР, отношения у которых должны были бы быть очень деловыми и добрососедскими. В первую очередь я, конечно, имею ввиду Украину. То, что конгресс не принёс результата, мне очень обидно. Потому что потенциал взаимодействия демократических сил бывших республик СССР был в ходе него выявлен. Но он не был реализован. И всё же в ходе этого мероприятия определённые (рамочные) договорённости о взаимодействии демократических сил были достигнуты. Другое дело, что они не были затем воплощены в жизнь. Говоря о самом конгрессе, скажу, что там я впервые узнал о существовании Льва Убожко, долгое время требовавшего слова для выступления, которого ему не давали. (В основном там выступали достаточно известные представители демократических сил России – Афанасьев, Лысенко, представители Украины, других республик.) Через несколько часов, когда многие уже выступили, Убожко, не выдержав, сам выскочил на сцену и в своей достаточно резкой, эпатирующей манере начал кричать, что на конгрессе зажимают такую реальную структуру, как Консервативная партия, которую он представляет. Он удивил многих своей резкостью и матерной лексикой... - Буквально? - Да, да. Я помню, как он, выйдя из себя, просто ругался матом, выкрикивал со сцены матерные слова по поводу того, что ему долго не давали слова. Когда я, уже работая в администрации президента, встречался с ним, то увидел, что он - человек специфический, но не матерщинник, который бы без мата жить не мог. Так что он матерился только тогда, когда выходил из себя и терял контроль над собой. Наверное, в этом сыграло свою роль то, что он много времени провёл в заключении, в том числе в психушке. На конгрессе он был воспринят абсолютно негативно и своей задачи не решил. Он просто напугал людей и был воспринят как некий деструктивный элемент. Интересные события произошли по окончании конгресса, когда КГБ решил нам насолить. Всем нам, возвращавшимся в Москву, были проданы билеты в один вагон, который был прицеплен к хвосту поезда и не отапливался. Помню эту ситуацию: мороз градусов под двадцать, а вагон не отапливается. Достаточно быстро люди в вагоне начали замерзать. Пытались уйти в другие вагоны, но нам говорили, что там свободных мест не было. Всех насмешил Глеб Якунин, который предложил спасаться от мороза с помощью старого лагерного метода – газетами. Он снял брюки, обернул ноги газетами и вновь надел брюки. Я был среди тех, кто воспринял это как полную чепуху, но решил попробовать и вскоре убедился, что это – действенный способ. Хотя я и физик, но не просчитал того, что газета – хороший теплоизолятор, который прекрасно сохраняет тепло. В итоге мы все газеты извели на то, чтобы обернуться в них, и так доехали до Москвы. Я даже не помню, чтобы кто-нибудь после этой ночи всерьёз заболел. В том, что эти гадости нам чинило КГБ, нет совершенно никакого сомнения. Об этом говорит и то, что нам не продали обратных билетов в Москве и вынудили покупать их в Харькове. И то, что вагон был не отапливаемый, и то, что нам не позволил перейти в другие вагоны (очевидно, что такие были даны указания – говорить, что свободных мест нет). Ну не может быть столько таких случайностей! - Лысенко, вспоминая в интервью мне это происшествие, описывал его немного по-другому: «Я бегал греться из вагона в вагон, а народ наш выговаривал: «Мы спим, а Вы тут ходите и нам спать не даёте». Эти слова можно истолковать таким образом, что кто-то из состава вашей делегации ехал всё-таки в других вагонах. - Основная часть ехала в том прицепной вагоне. Я помню в нём практически всех наших известных людей. Кроме Глеба Павловича это и Шейнис, и тот же Лысенко, и Женя Савостьянов, и Афанасьев. Это был купейный вагон – 36 мест, и все они были заняты нами (и только нами). - Ты принимал участие в подготовке конгресса – согласовании каких-то деталей, определении места проведения, поиске источников финансировании, подготовке его документов и так далее? - Я принимал участие только в самом конгрессе, на котором было принято решение о создании его постоянно действующих органов... - Ну, во-первых, если я не ошибаюсь – об учреждении самой этой организации под названием «Демократический конгресс». - Да. Мы тогда все поддержали создание этой структуры, но фактически она оказалось неработоспособной и нежизнеспособной. - Поддержали не все: не поддержал, например, Травкин. - Я не спорю: Травкин не поддержал. Но работа затем не пошла вовсе не из-за несогласия Травкина. Просто в 91-м году мы были слишком заняты своими внутренними делами и не обращали внимание на то, что делается в соседних республиках. - Завершим эту тему разговором о последнем заседании какого-то постоянного органа «Демконгресса», состоявшемся в начала января 92-го года в Киеве. - Я там уже не был. - Мы с тобой вместе туда ездили. - Какой это, говоришь, год? 92-й? Я ездил в 91-м году. - Это на учреждение - в Харьков. А потом было заседание в Киеве, в высокой гостинице-башне, в котором от России участвовали Лысенко, Румянцев, Олег Плотников, Григорий Бондарев и, по-моему, Владимир Ильич Новиков. После него мы с тобой хорошо посидели в гостиничном номере Филенко - вместе с Танюком, Емцем, Добровольским, Анатолием Животнюком... - Вспоминаю и место, и мероприятие. Помню эту гостиницу недалеко от украинского парламента... - В ней как раз жили народные депутаты Украины. - ...Такую вверх уходящую... - ...Свечку. - ...Да-да, свечку... - На углу улицы Кирова (Грушевского) и, по-моему, Банковской, на которой расположена администрация президента. Тогда же у нас на этой же улице, только на другой её стороне (по диагонали от гостиницы), была встреча в Союзе писателей Украины, который занимал двухэтажный особнячок, расположенный как бы на обрыве. - Помню, только мне кажется, что встреча с писателями была в нашу первую поездку в Киев. Это было в 91-м году. - Может быть, я и ошибаюсь. - Мы приехали к писателям после того, как я познакомился с Драчом осенью 90-го. Именно поэтому мы к ним и приехали. Точно, что это было в нашу первую поездку. А в 92-м году мы к писателям не ходили. Мы только сидели в гостинице. - Да, заседания проходили в достаточно узком кругу в одном из конференц-залов гостиницы. - Где-то на втором этаже. - Да, мне тоже помнится, что на втором.
ВЗАИМООТНОШЕНИЯ С ДРУГИМИ ОРГАНИЗАЦИЯМИ- Что ты можешь рассказать о взаимодействии «ДемРоссии» с другими демократическими организациями, формально не входившими в состав этого движения, например, «Мемориалом» и СОЦПРОФом? - Да, «Мемориал» непосредственно не входил в состав «ДемРоссии», потому что никогда не считал себя политической организацией – у него историко-просветительский статус. Но мы с ним взаимодействовали достаточно тесно – не как с членом «ДемРоссии», а как с дружеской организацией. Мы тогда познакомились с Арсентием... - ...Арсением. (Рогинским.) - ...Арсением Рогинским и... Сыном Даниэля... - ...Александром. - ...Александром. Мы обсуждали многие наши мероприятия. Это была та организация, которую мы считали дружественной и каким-то образом координировали с ней свои действия. (Не будучи политической организацией, она не могла входить в непосредственно в «ДемРоссию».) Что касается СОЦПРОФА, то мы с ними тоже старались взаимодействовать, весьма рассчитывая на его поддержку. С Сергеем Храмовым у нас были нормальные взаимоотношения, а его «правая рука» Василий Мохов был нашим активистом. - А Всесоюзный антифашистский центр разве был политической организацией? И разве не входил в «ДемРоссию»? - Председателем ВАЦа являлся Евгений Прошечкин, активный член «ДемРоссии», входивший в Политсовет. Может, ВАЦ формально и не входил в состав движения, но сотрудничал с ним теснейшим образом. Другим примером таких отношений был писательский клуб «Апрель», который, не входя непосредственно в «ДемРоссию», поддерживал контакт с нашим Координационным советом. Других примеров сотрудничества с такого типа организациями я больше не помню. - Рассматривая недавно фотографии, сделанные мною на демороссовском митинге 7 ноября 90-го года, я заметил на трибуне Скурлатова, который затем в декабре от имени некоего Российского демократического форума выпустит провокационную «Программу действий-90». Горбачёвцы использовали её для оправдания вильнюсского бойни как средства противодействия экстремистским устремлениям анонимных «демократов» (которые в общественном мнении, естественно, ассоциировались с «ДемРоссией»). Помнишь что-нибудь об этом? - Я помню только одно: мы достаточно быстро стали относиться с предубеждением к двум людям, которых мы считали провокаторами – к Скурлатову и Владимиру Воронину. Мы сразу обратили на них внимание, потому что, если, например, Жириновский или Бокань где-то там существовали сами по себе, то эти двое всё время пытались с нами сотрудничать, участвовать в наших мероприятиях, вливаться в наши ряды. Мы видели в этом прямую опасность, поскольку считали, что их участие принесёт нам прямой вред: они, как засланные казачки, либо будут вытворять то, что затем припишут нам, либо просто станут скачивать у нас информацию. Поэтому и Скурлатов, и Воронин воспринимались нами с большим подозрением, и мы их всячески от себя оттесняли. А когда они (и тот, и другой), проявив колоссальную настойчивость, всё-таки, не мытьём так катанием, добивались своей цели, то мы просто старались не дать им слова. Человек пришёл, прорвался и стоит. А его все от микрофона отодвигают: «Сейчас должен выступить этот, этот... Подождите, подождите...» Позже мы обратили внимание ещё на ряд людей, которых мы воспринимали как возможных провокаторов. Один из них – Иванов... - ...Володя? - Да, Владимир, который вёл народ сбрасывать памятник... - ...Дзержинскому. - Да. 22 августа. Именно он был тогда во главе колонны - я это прекрасно помню. Если бы ему удалось сбросить памятник, я представляю, сколько людей при этом могло погибнуть, потому что та масса народу, которая окружала памятник, просто не успела бы от него отскочить. Я считаю, что это была провокация. И не единственная. Так что Владимир Иванов у нас тоже вызывал подозрения как провокатор, который работает не в интересах демократических сил. - К слову, он тоже был из Российского народного фронта. - Да-да, он тоже был из скурлатовского фронта. Некие подозрения у нас имелись и в отношении Михаила Краснова... - Александра... - Александра? - ...Викторовича. Ты, наверное, слишком долго работал в Кремле с Михаилом Красновым. - Ой, пардон! Верно! Конечно, я оговорился. Александр Краснов. - В ноябре 91-го года была создана совсем необычная структура - Общественный комитет российских реформ, которая являлась, с одной стороны, клоном «ДемРоссии», а с другой - полугосударственной организацией, которая стала работать в интересах исполнительной власти и получать государственные финансирование и поддержку, предопределив этим превращение вчерашних неформалов по сути в госчиновников. Что ты можешь рассказать об этом? - Деньги от государства он получал, но это было общественное объединение. Его создали на совещании сторонников реформ, проведенном по инициативе «ДемРоссии» 21-22 декабря 1991 года. Фактически ОКРР существовал до 1993 года. Лидеры: Лев Пономарев, Виктор Голубев, Александр Долгалев. Илья Заславский был председателем Московского ОКРР.
ИЗБИРАЛЬНЫЕ КАМПАНИИ 1991 ГОДА- Оба упоминавшихся февральских митинга были посвящены, наверное, предстоявшему референдуму 17 марта. Можешь рассказать что-нибудь о работе «ДемРоссии» в этом направлении? - Мы на этом референдуме, конечно же, активно выступали противниками сохранения СССР, хотя большинство граждан всё-таки проголосовало за его сохранение. Я вовсе не сторонник державности и того, чтобы силой удерживать какие-то народы, но сейчас я эту нашу позицию, может быть, и пересмотрел бы. Ведь если бы тогда наша страна не распалась и смогла пойти по пути реформ как единое целое, судьбы многих народов сложились бы иначе, и меньше бы людей пострадало и погибло. Но понимание этого пришло ко мне гораздо позже, а тогда я, как и другие активисты «ДемРоссии», выступал за то, чтобы каждый народ жил в своём собственном государстве. Хотя результаты референдума были и не в нашу пользу, но СССР затем распался как-то очень легко и быстро. Так что мне непонятно, отражали ли результаты референдума истинную ситуацию, или они давали искаженную картину. Я допускаю, что люди тогда просто были дезориентированы и быстро меняли свой мнение. - Напомню о том, что одновременно с этим на Украине проводился референдум в подтверждение Декларации о суверенитете УССР, и большинство жителей Украины поддержали как сохранение Союза, так и суверенитет УССР. Что только подчёркивает ту существовавшую тогда двойственность в сознании людей, о которой ты говоришь. - Да, они как бы не отделяли одно от другого. И отсюда, действительно, такие странные результаты голосования, когда поддержали и сохранение Союза, и независимость. - Нет, тогда речь шла не о независимости Украины, а только о её «суверенитете». А референдум о независимости Украины 1 декабря того же года дал совершенно ошеломительные результаты - 90% «за», что явилось последним гвоздём в крышку гроба СССР. Напомню о том, что 17 марта в России и Москве одновременно были проведены также референдумы, соответственно, об учреждении постов президента РСФСР и мэра Москвы. Помнишь что-нибудь про позицию «ДемРоссии» на этих референдумах? - Ответ очевиден: мы яростно отстаивали введение и того, и другого поста. Более того, вскоре после этого (в июне) мы занимались выборами и президента, и мэра. Я вначале занимался выборами президента, работая в предвыборной команде Ельцина, но затем Попов попросил меня помочь ему, и я переключился на поддержку Гавриила Харитоновича как кандидата в мэры и всю заключительную часть избирательной кампании проработал в его штабе, где я отвечал за связи с прессой. В Москве у нас была очень хорошая поддержка. Когда я обращался в московские издания, никаких проблем с размещением наших материалов у меня не возникало. (Я приезжал в редакции, предлагал материалы, и их с удовольствием брали.) Правда, это были не лобовые агитки, а статьи, разъяснявшие позицию кандидата по каким-то вопросам. При этом все эти материалы из штаба Гавриила Харитоновича Попова публиковались бесплатно. (Это только на следующих выборах за публикацию предвыборных материалов стало нужно выкладывать какие-то средства.) Этим мне и запомнилась та кампания. Ну и, конечно. положительным результатом: мы добились избрания не только Бориса Николаевича Ельцина, но и шедшего в паре с ним Гавриила Харитоновича Попова. (В Москве избиралась эта пара.) - Я бы использовал слово «связка», потому что «в паре» с ними шли, соответственно, Руцкий и Лужков, о чём демократы потом, наверное, жалели. - Ну что сказать по этому поводу? Мы знали цену Руцкому, мы прекрасно понимали тогда, кто такой – Руцкой, и знали, что это – вынужденное решение, что это – не наш союзник. Но мы понимали необходимость расширения электоральный базы Бориса Николаевича. Ведь он хотел быть президентом не только демократических сил, но и всех россиян. Так что фигура Руцкого была неким компромиссом во имя расширения электоральной базы Ельцина. Руцкой полностью оправдал наши опасения на свой счёт. Я имею в виду не его взгляды, а те интриги, которыми он впрямую занялся. Я уже не говорю о том, что он явился одним из творцов мятежа осенью 1993 года, призвав людей к вооружённому выступлению – к атаке на здание СЭВ и на телевизионный центр. (Это по его призыву туда направились боевики.) Что касается Лужкова, то он был и остаётся «крепким хозяйственником»... - Если бы! - Да, если бы. Конечно. не только. Власть в Москве фактически монополизирована. После того, как Гавриил Харитонович Попов уступил Лужкову власть, Москвой стал управлять некий клан, который взял под свой контроль всё, что можно и что нельзя. Ну а тогда выдвижение Лужкова тоже решало задачу расширения электоральной базы Попова.
СТРУКТУРЫ «ДЕМРОССИИ»- Помнишь ли ты что-нибудь о создании газеты «Демократическая Россия» и агентства «ДР-пресс»? - Этим у нас занимался... Как же его звали? Он потом ушёл в «Яблоко». - Чем занимался? - Он занимался этой газетой. Гохман! Сначала был Гохман. - Он к «Яблоку» никогда не имел отношения. - Нет, не он в «Яблоко» ушёл. - Он возглавлял «ДР-пресс». - Да, «ДР-пресс». А нашим пресс-секретарём, который в эту газету давал материалы, был... - ...Юра Шейн. - Юра Шейн! Вот он потом ушёл в «Яблоко». - Да. Но он был пресс-секретарём только с лета 92-го года - с кампании сбора подписей за референдум о земле. - Разве? - Юра - мой близкий друг, и его историю я хорошо знаю. - Тогда получается, что до того всеми этими вопросами занимался Гохман. - Какими - «этими»? - И агентством, и прессой. - С прессой от имени «ДемРоссии», кажется, действительно контактировал Гохман, но с газетой ситуация была сложнее. У газеты (или бюллетеня?) «Демократическая Россия» - странная история: она сначала была изданием ДПР, затем стала независимой газетой, а потом – органом одноимённого движения. (Редактировали её Игорь Клямкин и Юрий Буртин.) Или это были разные издания с одним названием? - Я думаю, ты путаешь: газета «Демократическая Россия» не была изданием движения. Там был Клямкин и... Как же его? - Хаценков. - Хаценков. - Хаценков являлся её финансовым директором. - Хаценков, Клямкин, Буртин и Чернов Аркадий. По-моему, в 91-м году там работал и Отто Лацис. Я неоднократно приходил к ним в редакцию, которая располагалась в высотном здании на Волгоградском проспекте. - Да, в известном доме № 26, где в то время размещалась также редакция «Российской газеты». - Я с ними сотрудничал и, более того, 18 августа у них вышла моя статья про гражданское общество. Я потом ещё в шутку говорил, что это я так напугал тех ребят из ЦК, что они устроили ГКЧП. - Это как я прогнал Горбачёва фигой. - Да. Но это было издание совершенно самостоятельное и не зависимое от движения «Демократическая Россия». У нашего движения, действительно, был бюллетень... - Но это был тот бюллетень, который выпускал Гохман. - Да, выпускал его Миша Гохман, который одновременно возглавлял и агентство «ДР-информ», кажется. - «ДР-пресс». - Да - или «ДР-пресс». Я помню, что этот бюллетень одновременно рассылался и прессе, и нашим организациям. Так что, несмотря на громкое название, Миша Гохман являлся, по сути, просто пресс-секретарём движения. - Я правильно помню, что его офис не всегда располагался в гостинице «Россия», а до июля 91-го года, до взрыва в особняке в Старомонетном переулке, находился в этом самом взорванном затем здании? - Да, он располагался там. Ещё на Старомонетном сидела Вера Кригер, наши девочки-кураторы и там осуществлялась текущая работа. Конечно, Миша Шнейдер достаточно эффективно использовал свою комнату на первом этаже Моссовета, но один человек ведь не может организовать всю работу. Он отвечал за свои направления, а основная часть нашего аппарата, который возглавляла Вера, располагался на Староманетном. И я нисколько не сомневаюсь, что взрыв был, конечно, устроен КГБ. При этом они его устроили так, чтобы никто не пострадал. - У меня этот особнячок ассоциируется также с фигурой Жени Прошечкина. Только не знаю, в каком качестве – председателя Всесоюзного антифашистского центра, члена КС или, может быть, сотрудника «ДемРоссии», который в ночь взрыва чуть не пострадал от него. - Ну, сотрудником «ДемРоссии» он не был - Возможно, Антифашистский центр именно там базировался. - Вообще-то, домик был не очень большим, а подвал его мы не использовали. (Кстати, эти странные баллоны, которые взорвались, находились как раз в подвале.) Подвал был какой-то глухой, не обустроенный, так что мы использовали только те помещения, которые располагались на первом этаже. И их было не так много. Здание было не очень просторное и для проведения больших мероприятий не было приспособлено. Самая большая комната могла вместить максимум человек двадцать. И чтобы там ещё располагался Женя? Я этого не помню. - Мне всё не даёт покоя этот загадочный и единственный в своём роде теракт против «ДемРоссии», и поэтому я задам ещё один вопрос на эту тему. Недавно в программе 1-го телеканала, посвящённой природным аномалиям, один из специалистов вдруг вспомнил тот взрыв в доме 36 по Старомонетному переулку, и сообщил о том, что тогда произошёл «взрыв физического вакуума» и что сила его была эквивалентна взрыву двухсот килограммов(!) тротила. Без всяких комментариев он упомянул о том, что в здании этом располагалась (тогда же или раньше?) какая-то взрывотехническая лаборатория. Прокомментируй сказанное и как физик и глава научно-популярного журнала, и как функционер «ДемРоссии». - Никакой взрывотехнической лаборатории при нас там не было. Раньше, может, и была, хотя верится в это с трудом. Такие лаборатории находились на закрытых территориях - в институтах или на заводах. Но если произошёл «взрыв физического вакуума», при чём здесь взрывотехническая лаборатория? Физический вакуум там получали? Тогда это не взрывная, а физическая лаборатория. По современным представлениям, у вакуума есть энергия, но мы не умеем её выделять. (Это - дело будущего.) В любом случае, сейчас это - дело физиков-теоретиков (до экспериментов дело не дошло), а в 91-м году и теоретики этим ещё не занимались. И нечего огород городить. КГБ хотело нагадить «Демократической России», но так, чтобы его в этом не заподозрили. Вот он и устроил взрыв, который никого не убил, не покалечил, дом не разнес на куски, но повредил его настолько, что пользоваться им стало опасно. Скажем, прикрепили немного взрывчатки к баллону с воздухом, который лежал в подвале, вот и получилось то, что получилось - «непонятный взрыв». А если бы кагэбешники устроили «понятный взрыв», да ещё кого-то убили при этом, их сразу бы в этом заподозрили демократические силы и Запад. Теперь какой-то провокатор дает объяснение, что произошел взрыв «физического вакуума». Откуда он там взялся, этот вакуум? И почему ни разу не взорвался в другом месте? Да и не взрывается физический вакуум. Это всего лишь некоторое состояние пространства, характеризуемое очень низкими уровнями энергии. А вот глупость взрывоопасна. По этой причине и разлетелся на куски СССР. - Правильно ли я помню о том, что после 12 июня и до 19 августа «ДемРоссия» не устраивала никаких масштабных акций, в том числе как ответ на взрыв в Старомонетном в июле или расстрел литовских таможенников в Мядининкай в самом начале августа. - Взрыв в Старомонетном мы восприняли как прямую акцию устрашения, проведённую КГБ. Но у нас не было тогда серьёзного выхода на СМИ. Конечно, посредством телефонного обзвона можно собрать большой митинг, но распространить по всей стране нашу точку зрения таким образом было нельзя. Так что это событие осталось по большей части граждан за кадром. Что касается расстрела таможенников, то я не помню, чтобы оно вызвало массовый отклик, подобный тому, какой имели вильнюсские события в январе.
АВГУСТ 1991 ГОДАУтром 19 август я вместе с детьми возвращался из кратковременного отпуска в Латвии и о введении чрезвычайного положения услышал в поезде. Я сразу понял, что к чему, и по возвращении в Москву завёз детей домой и тут же поехал к Белому дому. У Белого дома я оказался в десять – начале одиннадцатого. События там только-только начинали разворачиваться, только-только стали появляться первые люди. Я позвонил Мише Шнейдеру, и он сказал, чтобы я приезжал в Моссовет. - Ты позвонил ему в Моссовет? - Да. - Это там у него был телефонный номер: 200-... - Да-да-да. Из Моссовета я опять пошёл к Белому дому. Нужно было посмотреть, что происходит – ведь уже начинали вводить в Москву танки, и события стали быстро разворачиваться. Я пришёл к Белому дому, когда началось возведение баррикад. Немножко поучаствовал в этом: помог тащить какую-то ограду, которую вырвали с целью перегородить улицу между Белым домом и СЭВом. А когда Борис Николаевич был на танке, я тоже успел постоять рядом. К этому времени там собралось уже достаточно много народу. Я ещё раз позвонил в Моссовет, и Миша снова сказал, чтобы я приехал. Там Гавриил Харитонович дал мне поручение организовать оборону Моссовета. Мне были даны телефоны, позвонив по которым, я получил два трейлера... - Под трейлерами ты подразумеваешь открытые длинные грузовые платформы? - Да, да. С бортиками высотой по пояс. (Я не знаю. как они правильно называются.) С ними я подъехал к Белому дому. Было уже часа четыре, и народу у Белого дома находилось достаточно много. Баррикады уже были большей частью возведены. Я стал набирать людей для защиты Моссовета, говоря, что это – поручение Попова. После того, как я набрал людей на две машины (порядка ста пятидесяти человек), кто-то стал кричать, что я – провокатор и хочу увести людей от Белого дома. Я долго орал, доказывая, что я – член КС «ДомРоссии» и что Моссовет тоже надо защищать: «Здесь – наш президент, а там – наш мэр!» В конце концов мне удалось этих людей увезти. При этом на платформе мы сидели на карачках, потому что в полный рост в них стоять было опасно – можно было вылететь. Приехав, мы стали сооружать баррикады и там (из подручных материалов, которые смогли найти во дворах, точно так же, как у Белого дома), перекрыв движение вокруг Моссовета. Около магазина рядом с воротами Моссовета... - Ты имеешь ввиду магазин, расположенный на улице Станкевича напротив входа в Моссовет? - Нет, с внешней стороны ворот, на углу с Тверской. - Я о нём и говорю. Это был магазин книг из социалистических стран «Дружба». - Да, магазин «Дружба». И основная масса людей сгрудилась на углу у магазина «Дружба». Но были люди и внутри этих ворот, ведущих на тогдашнюю улицу Станкевича. Крапал дождик, было прохладно. Мы разожгли костёр, на котором грелись и делали какую-то еду. Стемнело. Примерно в час ночи я пошёл к гостинице «Москва». Там в оцеплении стояли солдаты, замерла колонна бронетранспортеров. Я спрашиваю: «Чего вы здесь делаете? Откуда вы?» Они – какие-то неприветливые, неразговорчивые, ничего не отвечают. Позже мне удалось узнать, что это – солдаты из Мосрентгена. А я знал, что там расположена часть КГБ. Хотя солдаты были одеты в форму Внутренних войск. Потом я пошёл к зданию, в котором тогда заседало павловское правительство, а сейчас располагается Совет Федерации. Там тоже были солдаты, которых я пытался сагитировать. Но они вызвали ко мне офицера, который стал со мной очень резко разговаривать. Чуть до мордобоя у нас не дошло. Я понял, что это – те же ребята из Мосрентгена, что они с нами церемониться не будут и готовы нас убивать. Их так настроили. Я вернулся к Моссовету, где и провел ночь. Примерно в двенадцать часов дня мне было сказано, что решено оборонять только Белый дом и что Моссовет мы всё-таки защищать не будем. И всем тем людям, которые со мной приехали, я сказал, что мы возвращаемся к Белому дому. Правда, грузовиков на этот раз не было. Поехали своим ходом. Когда я вернулся к Белому дому, там уже собралось очень много народу. Пройти было трудно - приходилось протискиваться. Меня позвали внутрь, но я решил, что останусь снаружи. Я направился к той стороне Белого дома, которая смотрит на реку, но расположена ближе к СЭВу. Там я встретил Веру Кригер, Диму Старикова. Там мне на случай газовой атаки выдали противогаз. Их было очень мало, но мне как члену КС его выдали. (Их выдали считанным людям, и я этим очень гордился. До сих пор его храню.) Остальным велели иметь с собой воду и платок, чтобы в случае газовой атаки дышать через мокрый платок. Уже начало темнеть, когда наши, которые были внутри здания, обратились к нам: «Ребята, скоро возможна атака. Отойдите от окон. Если вас не побьёт пулями, то убьёт потоками падающего стекла». И какое-то пространство непосредственно около Белого дома – метров двадцать – было нами освобождено. Мы отошли ближе к реке. Эту ночь и следующую я находился там – вместе с Верой и Димой. Когда наступила решающая ночь с 20-го на 21-е, мы ждали смерти. Я говорю это безо всякой рисовки – такая была у нас решимость. Нам сказали, что готовиться атака, что вертолёты будут стрелять ракетами и что, очевидно, погибнет большая часть тех, что тут находится. (Людей было очень много, и они стояли очень тесно.) Это прекрасно понимали все, находившиеся там. Но никто не хотел уходить, потому что у нас была решимость – нет, не умереть, а доказать, что мы – не быдло. Это было желание показать, что мы – люди и что у нас есть честь, которой мы не хотим поступиться. Это не было желанием собственной смерти. Это было желание сказать власти: «Да, бейте нас, но мы останемся здесь и будем защищать наши идеалы». И это было общим настроением. Я это видел. Когда нам сказали, что кто-то уже погиб, мы восприняли это как знак того, что УЖЕ НАЧАЛОСЬ, что скоро придёт и наш час. (Сейчас – они, а скоро – мы.) И, похоже, каждый решил для себя: «Но мы выполним нашу миссию. Хуй вам! Мы не уйдём отсюда, блядь!» А они, увидев, что мы готовы гибнуть, причем тысячами, испугались. Так что я считаю, что те трое ребят – Усов, Комарь и Кричевский – погибли не зря. Они эту нашу общую решимость продемонстрировали, и те генералы, которые принимали решения, просто увидели, что им придётся убить очень много народу, и испугались этого. Именно в этот момент была предопределена наша победа. Потому что всё остальное было уже не важно, хотя мы оставались у Белого дома и 21-го, и 22-го. Но фактически решилось всё в ту ночь с 20-го на 21-е. Должен сказать, что такого ощущения единения, которое я встретил тогда у Белого дома, я больше нигде не видел. Это было настоящее братство людей. Мы стали братьями не только с Верой Кригер, с которой я к тому моменту давно уже был знаком, не только с Димой Стариковым, с которым был знаком меньше, но с каждым там находившимся. Это чувство прочитывалось в глазах любого. Потом наступило 22-е число, когда многих из тех, кто был у Белого дома, втянули в провокацию: упоминавшийся Владимир Иванов потащил людей свергать идола. Они пришли к памятнику Дзержинскому, накинули верёвку и стали его валить. Я им говорил: «Что вы делаете?! Вы поймите: вы не успеете убежать». Но такой раж был у людей, что они остервенело продолжали стаскивать железного Фелликса с пьедестала. Слава богу, что не свалили! Я ещё раз повторю: если бы им это удалось, погибло бы десятка полтора-два людей. Потом я видел, как разбили вывески на ЦК КПСС. Но хрен с ними, с вывесками. Мне не понравилось, как оплёвывали работников аппарата ЦК КПСС. Они же – винтики, а им устроили такую обструкцию! Обструкцию надо было устраивать не им, а руководителям КПСС. - Я помню, что среди выходивших из здания ЦК находился и 1-й секретарь МГК Юрий Прокофьев... - Но плевались и в секретарш, которые... Ну что секретарши? Что там какой-нибудь делопроизводитель? - Плевали во всех, кто выходил. - Конечно, нужен был суд над КПСС. Я считаю, что он был нужен. Но – над организацией и отдельными людьми, которые играли там решающую роль. А рядовые секретарши и делопроизводители такой роли не играли, так что, честно говоря, я чувствовал себя там неуютно. А потом Александр Музыкантский командировал меня в Институт общественных наук, который располагался недалеко от метро «Аэропорт»... - Дома 51-55 – три здания, где потом находилась Финакадемия и Горбачёв-фонд. - Да. Это целый комплекс зданий. ...От «Живого кольца» туда послали Александра Суркова с рядом бойцов, а я был при них неким начальником... - ...Комиссаром. - ...Возможно, комиссаром. - А Музыкантский тогда, наверное, уже был префектом Центрального округа. - Да. ...Я появился там вечером 24-го числа и предъявил милиционерам выдданные Музыкантским документы, подтверждающие мои полномочия, которые они были вынуждены признать. После этого мы с Александром Сурковым и дежурным милиционером пошли осматривать помещения. Оказалось, что там находится громадный комплекс зданий, включающий учебные корпуса, общежитие, гостиницу, разные залы и много чего еще. Наутро туда на работу пришла куча народу, которой мы объявили, что Институт общественных наук закрыт. Появилась и куча людей, которые стали мне доказывать, что они, хотя и не сотрудники института, но тоже здесь работают – в неких коммерческих структурах, которые там размещались. Я стал их записывать, и вскоре выяснилось, что там базируется 27 структур. Среди них выделялась некая фирма «Любава», которая как бы доминировала. Причем, когда я у них потребовал документы, это была фирма российско-американская, а через два дня стала российско-финской. Кроме того, я обнаружил одну странную фирму, которая была зарегистрирована на Кипре и у которой арендная плата была заметно меньше всех. Я стал с ними разбираться. Оказалось что это всё – дочерние фирмы Международного отдела ЦК КПСС. То есть уже тогда ребята из ЦК КПСС во всю химичили и набивали себе карман. Я там узнал кучу интересных вещей. Позвонил Саше... - Музыкантскому? - Да, Музыкантскому. Он мне дал одного КГБшника, Александра Перелыгина, у которого я стал что-то выяснять по поводу всех этих фирм. Мне показались сомнительными многие факты, касающиеся них. - Ты это по документам установил? - Да. Я хотел разобраться, почему они здесь, кто истинные хозяин каждой фирмы, чем они реально занимаются. Тем, чем заявлено, или нет? Все это для того, чтобы решить, что с ними делать. Кое-что удалось выяснить, и материалы на них я передал Музыкантскому. Он пообещал основательно разобраться. Самым интересным оказалось другое: выяснилось, что этот Институт общественных наук при Международном отделе ЦК КПСС – кузница... - ...Кадров зарубежных компартий. - Хуже. Террористов! Но мы-то этого не знали в советское время! Но я быстро выяснил, что у них есть базы в Химках и ещё где-то, где готовили фактически террористов. Потому что они там стреляли, их учили маскировке, уходу от слежки и прочей тайной деятельности. Приехав в Советский Союз, некоторые студенты брали на всё время учебы псевдоним, а иные вообще не появлялись в Москве – все четыре года учились на тайной базе. В ИОНе я находился более двух недель. В это время совсем в другом конце Москвы произошла ещё одна любопытная история. В последние дни августа позвонил мне Музыкантский и попросил: съезди на Комсомольский проспект в Союз писателей России и закрой это здание, а то там происходят какие-то непонятные события. Я приезжаю туда и вижу: идёт съезд писателей России, а туда приехали «комиссары» от Музыкантского и начали здание опечатывать. Но проблема в том, что оно набито писателями со всей России. В конференц-зале – под сто человек. Я поднимаюсь на последний этаж в кабинет Юрия Бондарева и вижу: там сидит всё их начальство – Бондарев, Белов, Ганичев и другие. Там же – Коля Дорошенко, главный редактор патриотической газетёнки «Московский литератор», с которым мы учились в литературной студии при Союзе писателей СССР. Увидев меня, он провозглашает: «Вот он, Харичев, бывший писатель и современный Железняк, который приехал закрывать Союз писателей». Я понимаю, что для опечатывания здания выбрана самая неподходящая пора. Эту уйму писателей без скандала не выведешь из зала и кабинетов. Надо подождать, когда закончится съезд. Звоню из комнаты отдыха Бондарева, которая рядом с кабинетом, Музыкантскому, объясняю ситуацию. Саша говорит: «Забирай оттуда наших и возвращайся в ИОН». Я сделал всё, чтобы избежать скандала, но все равно через несколько дней «Московский литератор», поддерживавший путчистов, опубликовал статью Дорошенко про Харичева-Железняка. - Можешь ли рассказать что-нибудь об организованной деятельности демократических структур (в первую очередь, «ДемРоссии») во время путча? Или всё их представители находились, как вы с Верой, на баррикадах, и никакой «подпольный обком» не действовал? - Членами «ДемРоссии» велась работа по всему городу. Собиралась информация о движении войск и передавалась в Белый дом. Кроме того, наши члены «обрабатывали» солдат в тех местах Москвы, где они останавливались надолго. Танкистам, солдатам Внутренних войск приносили еду, горячий чай или кофе, с ними вели разъяснительную работу. Невозможно было разговаривать только с офицерами и солдатами войск КГБ, про которых я рассказывал. С остальными диалог получался. Я видел, как обхаживали и агитировали танкистов, которые находились в танке, стоявшем на улице Герцена (теперь – Большая Никитская) неподалеку от улицы Огарева (Газетного переулка).
НАЧАЛО КОНЦА «ДЕМРОССИИ»«ДемРоссия» была наполнена очень разными людьми. И дело не только в том, что одни были более горячими, энергичными, другие – менее. Были и настроенные более экстремистски, которых приходилось постоянно сдерживать. Главное в том, что среди нас были люди разных взглядов - и чисто социал-демократических, и умеренно коммунистических, и чисто либеральных. Вместе нас держала одна объединяющая цель – устранить КПСС, прийти ей на смену и добиться кардинальных изменений в стране. Наши различия тогда не играли большой роли, и мы могли договариваться по всем наиболее важным моментам. Но как только эта главная задача, ради которой создавалась «ДемРоссия», была решена, наши доселе скрывавшиеся различия и разногласия вылезли наружу. После событий августа 91-го года важным стало то, что раньше мы в интересах решения главной задачи старались задвинуть подальше. Наши расхождения в основных подходах стали играть существенную роль. И с осени 1991 года начался реальный развал «Демократической России» – вполне закономерный и прогнозируемый. Конечно, мне жаль, что «ДемРоссия» распалась, но это было закономерно, учитывая разницу в наших глубинных интересах. Я не согласен с тем, что говорил тогда и после Лев Пономарёв и ряд других активистов «ДемРоссии» – что «ДемРоссию» развалили козни КГБ. Оно хотело бы нас развались и, наверное, пыталось это делать, но реально нас развалило исчезновение объединявшей нас задачи. - Начало процесса разрушения «ДемРоссии» я отношу к апрелю 91-го года, когда три партии (в том числе крупнейшая из числа входящих в неё) образовали в составе движения «патриотический» блок «Народное согласие». Как это событие было воспринято руководством «ДемРоссии»? - В целом у членов КС оно вызвало настороженную реакцию, хотя у некоторых из нас – даже обострённую. Однако последующие события показали, что на авторитет движения оно всерьёз не повлияло. Это решение не помешало нам проводить массовые мероприятия, то есть на нашем основном ресурсе оно не сказалось. То, что в рамках «ДемРоссии» были объединены совсем разные люди и организации, зачастую преследовавшие прямо противоположные цели (от умеренно социал-демократических до жёстко либеральных), стало существенным после того, как в августе 91-го года была решена главная задача – устранение КПСС с политический арены. После этого движение стало терять своё влияние и вскоре само сошло с политической арены. - Важнейшая веха – II съезд «ДемРоссии» в начале ноября 91-го года, когда из её состава официально вышли партии блока «Народное согласие», что обозначило начало распада движения. Что ты об этом помнишь? - Я помню надсадную партию, исполняемую Пономарёвым, которому виделись некие заговоры. Он чувствовал, что «ДемРоссия» распадается, но воспринимал это не как следствие излишней разнонаправленности составляющих её частей, а как некие происки КГБ, будто бы продолжавшего выполнять задачу развала «ДемРоссии». Помню я и махинации, которыми занимались люди, связанные с Пономарёвым (в частности, Стебенкова), которые пытались организовать нужные им результаты голосования. После выдвижения кандидатур в Политсовет «ДемРоссии» по рядам, стараниями Стебенковой, стали передавать указания, за кого следует голосовать, а за кого – нет. Это было смешно и неприятно, потому что показывало стремление к заорганизованности и оказанию недемократического влияния на процесс голосования со стороны группы, возглавляемой Львом Пономарёвым. - Скорее, даже, манипулирования. - Да, манипулирования, которое не относится к демократическим инструментам. - Я стал свидетелем и прямых подтасовок, осуществлявшихся этой же группой несколько позже – летом следующего года. Завершим эту главу разговором о том, как в январе 92-го Афанасьев, по-моему, сложил с себя обязанности сопредседателя, а Салье их приостановила. - Насчёт Марины Евгеньевны я не помню, а Афанасьев тогда, действительно, вышел. Я тоже посчитал необходимым заявить о своём уходе. В сентябре 91-го года от Сергея Станкевича мне поступило предложение перейти на работу в его аппарат, действовавший в составе администрации президента Российской Федерации Бориса Николаевича Ельцина. Я это предложение принял. Видя ситуацию, складывающуюся в «Демократической России» после августа 91-го года, я на съезде в январе 92-го года... - Нет, в январе состоялся пленум. А II съезд прошёл в начале ноября. - Значит, я путаю. - Тот январский пленум проходил в здании РГГУ - где-то на последнем его этаже. - Совершенно точно, в здании РГГУ. ...Так вот, я на пленуме написал заявление и вышел из состава КС. В своём заявлении я написал о том, что стал государственным чиновником и что в этом своём нынешнем статусе не считаю для себя возможным принадлежать к какой-либо политической силе. - Ты помнишь о причинах противоборства между группой Салье/Афанасьева, которая у меня ассоциировалась с честными радикалами-романтиками, и прагматичными политиканами, которые у меня ассоциировались с группой Пономарёва/Заславского/Боксера? (В действиях последней, как мне казалось, присутствует больше борьбы за власть и за близость к телу президента.) - На мой взгляд, ты близок к истине. Нельзя сказать, чтобы Афанасьев был романтиком, совершенно отрешённым от реальности, но в данном случае, как мне кажется, более политиканскую линию вёл Лёва и те, кто его поддерживали. И в той ситуации я посчитал необходимым заявить о своём выходе и из Координационного совета, и из «ДемРоссии», потому что ситуация складывалась настолько скандально, что я не видел возможности своего дальнейшего пребывания в движении. - Только сейчас ты объяснял, что вышел по формальной причине – как госслужащий. Это был только повод? - Это был повод: я вышел как бы по формальной причине. Я – человек достаточно мягкий, мне не хотелось никого обижать, и поэтому я мотивировал этот свой шаг тем, что я, как госчиновник, не считаю себя вправе поддерживать ту или иную сторону. Но на самом деле я вышел из-за того, что мне совсем не нравились происходившие в движении осенью 1991 года сплошные склоки. Разумеется, они имели и политическую основу, но большую роль играл и момент, связанный с личными амбициями, в том числе и уважаемого Льва Пономарёва, который в последние годы показал себя хорошим правозащитником. Но тогда всё это обостряло ситуацию и приводило к тем откровенным скандалам, которые имели место. Так что кризис в «ДемРоссии» к январю 92-го года зашёл настолько далеко, что в организации уже невозможно было решать какие-либо серьезные задачи, связанные с новым этапом – строительством демократической России.
НЕФОРМАЛ В КРЕМЛЕПопав в администрацию президента, я изначально взял курс на налаживание взаимодействия с общественными организациями разного толка, включая политические партии и движения, и содействие их развитию. - Ты должен напомнить о том, что Станкевич являлся советником президента именно по этим вопросам. - Станкевич являлся советником не только по этом вопросам, но и по ним тоже. Тогда у него работали и Джахан Поллыева, и Александр Торшин, и Пётр Романов. Но взаимодействием со всевозможными партиями и с демократическими общественными организациями занимался я. Весь 92-й год никто кроме меня не бегал по партиям, движениям и не пытался их собирать. Я многое делал по своей инициативе. А Станкевич это, естественно, одобрял и освещал своим статусом советника президента. В администрации президента я использовал две формы работы – совещания демократических партий, в которых участвовали все их лидеры, и совещания с участием организаций более широкого спектра. На последние приглашались и те, с кем я контактировал без особого удовольствия (но считал, как чиновник администрации президента, это необходимым) – Зюганов, Жириновский, лидеры официальных профсоюзов, которых я никогда не привечал. С ними встречался уже не Станкевич, а только я. Я информировал их о том, что собирались делать различные члены правительства, и организовывал им встречи с Шахраем, Чубайсом, Гайдаром. Это была форма взаимодействия власти с политическими силами. Помимо этого демократические организации собирались ещё на Демократическое совещание – своеобразную попытку заставить их работать вместе. В рамках него у них однажды была даже встреча с Ельциным. Помимо этого существовала структура, объединявшая 96 демократических (но не только политических) организаций, которая называлась ОКДОР... - Это уже – 93-й год, что далеко выходит за времeнные рамки нашего интервью. - Да. Это было после того, когда в январе 93-го годя я стал помощником Филатова... - Главы администрации. - Руководителя администрации президента России. Все эти годы своей основной задачей я считал взаимодействие с общественными организациями (хотя, как сотрудник администрации президента, я выполнял и кучу других задач) и старался делать для этого всё необходимое. Например, я ещё Петрову Юрию Владимировичу (руководитель администрации президента в 1991-92 гг., - АП) предлагал создать Общественную палату. Филатова эту идею использовал (в мае 93-го года) и приспособил к идеи принятия новой конституции - в виде Конституционного совещания. В феврале 94-го года появилась и Общественная палата... - ...При президенте. - Да, при президенте. Но, тем не менее, это был достаточно демократичный орган. Так, осенью 94-го года он не побоялся выступить против указа о борьбе с организованной преступностью, напрямую ущемлявшего права человека. И именно это стало причиной того, что Коржаков (руководитель Федеральной службы охраны, - АП) придушил Общественную палату, а меня оттуда изгнали. (Я был ответственным секретарём Общественной палаты и имел прямое отношение к созданию и Общественной палаты, и Конституционного совещания.) Когда потом я встречал Зюганова и Жириновского, они обращались ко мне очень вежливо. Потому что в прежнее время я их не унижал, а решал задачу налаживания взаимодействия государственного органа с широким спектром политических партий. Вот и всё. - Зюганов контактировал с тобой в каком качестве - уже лидера КПРФ? - Да. (Это был 92-й год.) - Но КПРФ была создана, по-моему, в январе 93-го? - Да. Надо вспомнить... - Может, тогда уже её оргкомитет действовал? - Может, оргкомитет действовал.... Помню, я с Рыбкиным тогда общался. (С ним я взаимодействовал начиная с 93-го года.) А до того – с Людмилой Вартазаровой и Геннадием Скляром, которые представляли Социалистическую партию трудящихся и были двумя из семи её сопредседателей. - Рыбкин являлся сопредседателем и фактическим лидером депутатской фракции «Коммунисты России» (мне кажется, так она называлась). Может быть, Зюганов был кем-то при нём? - Я сейчас могу ошибаться. - А помнишь, откуда пришли в администрацию Поллыева, Торшин и Романов? - В 91-м году я с ними столкнулся в аппарате Сергея Станкевича, и помню, что у Поллыевой за спиной была Высшая комсомольская школа, которая располагалась в Выхино. То, что Джахан там училась, я помню. Про Торшина не знаю. А Пётр пришёл откуда-то из науки. И наиболее хороший человеческий контакт у меня установился именно с Петром Романовым. Это – интеллектуал и очень глубокий человек, так что не случайно, что наилучший контакт у меня сразу установился именно с ним. - Участвовал ли он в каком-нибудь движении кроме национального? - Насколько я помню, нет. Но он – один из активистов национального движения. (Он защищал и продолжает защищать интересы польской общины в России.) - Напоследок я оставил для тебя сложный вопрос - о причинах твоего расхождения со Станкевичем, являвшегося на протяжении ряда лет твоим патроном. - Вопрос очень непростой. На него очень непросто отвечать по той причине, что я - не судия. Дело в том, что, когда мы призывали людей голосовать за нас или звали на баррикады, то давали им некие обязательства. Мы выступали тогда под лозунгами демократии, и это нас ко многому обязывало. Я, Шнейдер и Боксер имеем прямое отношение к избранию Станкевича в 89-м году народным депутатом СССР и последующей его деятельности. А работая затем в администрации, я имел возможность убедиться, что Сергей не всегда поступал лучшим образом. Не хочу лезть в детали и не считаю нужным объяснять, что именно он когда-то сделал: присвоил десять тысяч за концерт или не присвоил, о чем когда-то говорили. Это – не тот разговор. Я про эти деньги ничего не знаю. И вообще, я ему не судья. Я говорю о нравственной стороне, которая для меня более важна. Была, например. история с квартирой... - Имеется в виду его вселение в квартиру бывшего советского министра Патоличева? - Проблема даже не в том, что он вселился. К нему пришла дочь Патоличева с просьбой помочь, Сергей обещал помочь, а в итоге вселился в эту квартиру сам. То есть не только не помог, но, фактически, её отнял. Но даже и это - частный случай, хотя и неприятный. Важнее другое. В том, что понятие «демократия» было извращено и что люди стали воспринимать его как вседозволенность чиновников и право на коррупцию, определённую роль сыграл и Сергей Станкевич. Конечно, не только он, но и он тоже. Он являлся одним из тех, кто был на виду, и многие воспринимали его, наряду с рядом других политиков, как некий символ демократии. Особенно его, потому что он был самым молодым рядом с Ельциным и другими. А потом выяснилось, что эти люди (и в частности Сергей) способны на некие безнравственные действия. Для меня этот момент важен, и я чувствую свою ответственность за то, что помог избраться человеку, в определённом смысле уронившему звание демократа. В этом для меня заключается проблема. Проблема эта весьма серьёзная. До сих пор наше население воспринимает со знаком «минус» слова «демократ», «либерал» и целый ряд других ключевых понятий, которые не заслуживают такого к себе отношения. Ведь демократ – это вовсе не коррупционер, а либерал – не тот, кто обирает старушек. И политик вовсе не должен быть гарантированно безнравственным человеком. Дело в том, что люди, на которых надеялись в 89-м, 90-м году, нас подвели, и поэтому слова эти стали восприниматься с соответствующим оттенком. И это помешало движению страны к настоящей демократии, настоящему либерализму. Вот в этом я вижу проблему и об этом хотел бы сказать, говоря о том, в чём, на мой взгляд, виноват Станкевич. А в остальном я ему не судья. Разбираться в остальном – дело суда (если были выдвинуты какие-то обвинения). - Когда в ваших отношения случился этот кризис? В начале 93-го года, когда ты воспользовался возможностью перейти к Филатову? - Да. В 92-м году у меня была возможность убедиться в том, что Сергей не всегда действовал порядочным образом, о чём я узнавал, в частности, от Бурбулиса. (У Сергея я работал достаточно самостоятельно, и Бурбулис привлекал меня к работе по национальным проблемам.) Но в детали я не хотел бы вдаваться. Беседовал А. Пятковский
[1] См. о митинге в Лужниках и его статью на ту же тему. [2] См. здесь также интервью с Е. Савостьяновым. [3] См. интервью с А. Шабадом. [5] Об МДГ см. в рассказах <О становлении политики на рубеже восьмидесятых и девяностых> и Митинг в Лужниках и Межрегиональная депутатская группа (В. Игрунов). Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!
|
|||||||||||||
 |
 |
