|
Опубликовано на Утро.ру.
22 июля 2005 г.
Россия отталкивает союзников своим непостоянством
"Yтро": Вячеслав Владимирович, складывается ощущение, что
Россия встала в "оборонительную стойку", ожидая активных действий на своих
границах. Южная Осетия и Абхазия превратились в зоны законсервированных
конфликтов, которые могут вспыхнуть в любой момент. Что может и должна
предложить Москва для решения проблем в регионе, чтобы избежать кровопролития и
при этом не потерять своего влияния?
Вячеслав Игрунов: Регион очень сложный. Тем не менее, думаю,
что кровопролитие в ближайшее время там не грозит. После "революции роз" у
Саакашвили был "железный запал"; ему все удавалось, и он все хотел решить сразу.
Но постепенно произошло понимание, что волна удачи и успехов закончилась, в
революции поставлена точка и начинается рутинная работа. Сейчас Саакашвили
приходится взвешивать все нюансы внешней политики, экономики и т.д. И очередная
неудачная военная авантюра для него означает катастрофу. Его рейтинг все еще
высок – порядка 60%, но стремительно падает. Сегодня между сторонниками Жвании и
Саакашвили существует довольно серьезная напряженность. Бурджанадзе как бы
отодвинута от политической авансцены, отошла в тень. Усилилась внепарламентская
оппозиция, в парламенте "Новые правые" оказывают Саакашвили сопротивление. Кроме
того, разделение прошло и в стане его верных сторонников.
Абхазы, сколько бы грузины ни говорили о них как о марионетках
Москвы, на самом деле совершенно самостоятельны. Багапш доказал
это во время избирательной кампании. И сегодня он выдвигает условия не
только Тбилиси, но и Москве. Саакавшили, да и вся Грузия, поняли, что
кавалерийским наскоком Абхазию не возьмешь. Для экономического развития
желательно выстраивать магистраль. И хочешь, не хочешь, придется разговаривать с
этой властью. Гораздо быстрее Саакашвили по этому пути пошла оппозиция, которая
пытается вести переговоры с абхазами, налаживать с ними какие-то отношения. Но
не учитывать фактор Москвы невозможно. Саакашвили придется работать в этом
сложном треугольнике. Он, безусловно, поймет, что в этой очень сложной ситуации
силовые шаги ни к чему хорошему не приведут. Да, грузинские "ястребы" готовы
нанести удар. Более того, они готовы поддерживать любых сепаратистов в России,
чтобы Москва завязла в своих проблемах. Дескать, тогда Грузия решит свой
территориальный вопрос с помощью НАТО. Но самые здравомыслящие грузинские
политики и политологи понимают, что нестабильный Северный Кавказ – это угроза
самой Грузии, что если кавказские народы будут воевать в России, то будут это
делать и в Абхазии. Так что стабильность на Северном Кавказе для серьезных
политиков в Грузии становится очень важной проблемой. У Саакашвили не осталось
выхода. Если он хочет быть реальным политиком, то будет вынужден считаться со
всеми этими факторами. Таким образом, я не жду немедленных агрессивных действий
в этом регионе.
"Y": Существует ли, на ваш взгляд, у российских властей
какой-либо план действий в Закавказье?
В.И.: До недавнего времени можно было с полной
определенностью сказать, что никакой политики у Москвы нет. Вернее, она
сводилась к следующему: у нас есть "свои" люди за ближней границей: Кучма на
Украине, Воронин в Молдавии, Ардзинба в Абхазии и т.д. И мы их поддерживаем, а
они наводят порядок, какой считают нужным. Но какой это будет порядок, к чему
будут идти эти режимы – нас это не касалось. Первым показал себя Воронин – даже
Саакашвили не ведет себя так резко в отношении России, как он. Затем оконфузился
Кучма, переиграв сам себя и проиграв Украину для себя и для нас. Одновременно с
этим произошла смена власти в Абхазии. То есть расчет на то, чтобы помогать
своим ставленникам, своим марионеткам или просто тем, кто выбран в партнеры,
оказался провальным. Но Кремль изменил ситуацию. Сейчас можно наблюдать, что он
начал формулировать, что ему надо в Молдове ли, в Украине ли, Абхазии, Грузии,
Узбекистане и т.д. Но лично меня поражает, что поставлена очень простая цель.
Например, по Абхазии: заморозить конфликт таким образом, чтобы грузины не могли
сделать ни шага вперед, а мы будем развивать с ними отношения, но так, чтобы их
влияние на этой территории не распространялось. Однако это невозможно. Любое
сопротивление со стороны России будет открывать возможность для сепаратных
переговоров абхазов с грузинами, и рано или поздно они состоятся. На Россию
будет оказано давление, и в конце концов она будет вынуждена уступить. Она уже
выводит
свои базы из Грузии.
Единственный вариант, который я вижу – Россия должна быть активным
игроком в этом процессе и предлагать один за другим варианты урегулирования. Оно
должно состояться таким образом, чтобы и грузины были нам благодарны, и абхазы
считали нас гарантом их интересов. Это длительный процесс, и если Россия не
будет предпринимать усилий, то все закончится ее уходом.
"Y": В Тбилиси существует мнение, что Россия самоустранится от
решения этой проблемы или же будет отстранена от нее и в итоге через 5 лет
покинет Абхазию и Южную Осетию.
В.И.: Этот сценарий вполне возможен. Расползание конфликта
на Северном Кавказе идет полным ходом. Мы как будто бы одного за другим
уничтожаем полевых командиров в Чечне, но становимся свидетелями новой вспышки
терроризма. Уже плохо контролируются Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия и
Дагестан. При политике, которую мы ведем, эти территории могут выскользнуть
из-под контроля России. Тогда будет уже не до Абхазии и Южной Осетии.
Очень важно понимать, что Грузия для нас является гарантом
стабильности в регионе. Представьте себе слабую, распавшуюся, разрозненную и
неконтролируемую Грузию. Это означает бесконтрольные потоки наркотиков, оружия,
искателей приключений из Передней Азии и с Ближнего Востока на российский
Северный Кавказ. Поэтому для нас очень важна спокойная, стабильная и
дружественная Грузия.
"Y": В последнее время Тбилиси обвиняет Россию в разжигании
межнациональных противоречий в Закавказье и пытается представить Турцию в
качестве своего давнего стратегического союзника. Как в этой ситуации должна
действовать Москва?
В.И.: В России существуют люди (в том числе и во власти),
которые считают, что если у Грузии будет больше проблем, то нам будет легче
проводить политику "разделяй и властвуй". С другой стороны, их влияние сильно
преувеличено. Грузия сама создает массу проблем на собственной территории.
Напряженность, которая существует в отношении армян, является результатом
политики грузинских властей, которые не дают им по-настоящему получать
образование, чувствовать себя полноценными гражданами. Во всяком случае, армяне
из Джавахетии постоянно жалуются на эти проблемы. После селевых потоков жителей
горных районов пустили на равнину, возникли напряженности и с азербайджанским
населением. А как поступают с теми же осетинами? Ведь значительное их число
могло стать сторонниками грузинской власти. Но что с ними сделали? Фактически
изгнали со всех государственных постов, большая часть осетин покинула Грузию.
Грузины сами не умеют решать национальных проблем. Пока они не научатся на
равных разговаривать с остальными народами, не считать их гостями на своей
территории, ничего хорошего не получится.
"Y": Еще одна актуальная и достаточно болезненная тема –
взаимоотношениям с Киевом. Чего нам лучше не делать в рамках диалога с Украиной?
В.И.: Мы не должны оказывать на нее сильного давления. Если
в отношении Грузии жесткие шаги уместны для отрезвления революционного угара, то
в отношении Украины это неприемлемо. Ющенко гораздо более взвешенный и трезвый
человек, один из самых разумных политических деятелей в сегодняшней Украине.
Избыточное давление на него станет угрозой для наших отношений. Но мы не должны
идти и на чрезмерные уступки, прощать ущерб, который наносится России. Любые
колебания и попытки заплатить этими уступками за хорошее отношение с Киевом
приведут к обратному результату, будет поощрять людей безответственных. Мы
обязаны вести упорные постоянные переговоры, предлагая украинцам новые
возможности и помогая им оценить существующую реальность. Не надо многого делать
для того, чтобы Украина была союзницей. Нам нужны партнерские отношения,
разговор на равных и активный поиск вариантов сотрудничества. Украина, в отличие
от Грузии, нужна нам не только как политический партнер, но и как важный
экономический союзник. Однако для хороших отношений с Украиной нужна нормальная
политическая система, а ее, на мой взгляд, нет.
"Y": Заглянем в будущее: насколько реальны, по вашему мнению,
шансы Белоруссии стать одной из составляющих "санитарного кордона"
вокруг России?
В.И.: Дело в том, что оппозиция в Грузии, Киргизии или на
Украине не представляла собой
реальной силы. Победа тамошних "революций" означала лишь беспомощность
власти. Если говорить о Белоруссии – здесь у оппозиции тоже нет особенных
шансов. Но есть неконструктивное состояние власти. Лукашенко, на мой взгляд,
очень сильный, талантливый политик. Но, при всем уважении к его стараниям,
должен сказать, что ему сильно не хватает базового образования. Кроме того, у
него очень сильна советская интоксикация, непроизвольные реакции из старого
времени. Он не вписывается в современность. Он подавляет всех, зачищая поле
вокруг себя. Получается колосс на тонкой ножке, которая может подломиться в
любой момент. Такого типа режим был у Сталина, который дожил до смерти,
постоянно меняя элиту, как и положено при любом тираническом режиме. Но сейчас
не сталинские времена. И методы у Лукашенко не сталинские – он не обладает тем
ресурсом страха и насилия, каким владел Сталин.
"Y": Тем не менее, даже при такой "тонкой ножке" рядом стена, на
которую Лукашенко всегда может опереться. Или Москва молча проглотит то, что
государственная граница подойдет, как в Смутное время, к Смоленску?
В.И.: Скажите, а кто нас подталкивал к тому, чтобы
Белоруссию вообще изгнать из состава Советского Союза? Никто. Беловежские
соглашения – глупость, которую мы совершили сами.
Аналогичная глупость может произойти и сейчас. Возникнет
какая-нибудь проблема на Кавказе – Россия застрянет там и забудет Белоруссию.
Будет уже не до нее. А в Минске есть свои проблемы. Достаточно вывести на
площади несколько десятков тысяч натренированных оппозиционеров в оранжевых
майках, и режим падет.
"Y": Еще одна упомянутая нами в разговоре фигура – президент
Молдовы. Чем можно объяснить, что коммунист, интернационалист Воронин из "нашего
человека" превратился в ненавистника России?
В.И.: Воронин – национальный руководитель. Он молдаванин по
сознанию и происхождению, и молдавское государство волнует его гораздо больше,
чем коммунистические идеалы. Да и какое отношение имеют последние к современной
России? Что касается интернационализма, то не коммунисты, а европейские
буржуазные партии сегодня являются гораздо большими интернационалистами.
Взгляните на КПРФ: коммунисты пропитаны националистической, совершенно не
интернациональной идеологией. Ухудшение отношений Воронина с Москвой было
вызвано жесткой позицией по решению приднестровского конфликта. Воронин и его
окружение хотели, чтобы Москва быстро разрешила конфликт – так же, как и грузины
желали, чтобы быстро решилась абхазская проблема.
"Y": Грузинский политолог Александр Чачия считает, что Россия
должна взять на себя мессианскую роль на постсовестком пространстве, роль
покровительницы и спасительницы наций перед угрозой глобализации. Может ли такая
идея стать противовесом американской модели устройства мира?
В.И.: На протяжении всей истории главной движущей силой
оказываются не экономические интересы, а идеологии. В конечном итоге то, что
есть в голове человека, гораздо важнее того, что есть у него в желудке. Я готов
поддержать Чачия. Скажу, что Россия могла стать важным элементом мировой
системы. Но пока у нее нет никаких концепций, идеологий, никаких мифов, утопий,
которые она могла бы предложить другим. Пока этого не будет, Россия будет только
отступать.
"Y": Еще в XIX веке появилось утверждение о слепоте российской
дипломатии, ее неуклюжести. Дипломатические усилия, увы, нередко сводили к
минимуму успехи державы. Выходит, сейчас мы ушли недалеко?
В.И.: Есть и примеры блестящих успехов. Хотя, в общем,
дипломатия у нас работала хуже, чем армия. Это правда. У нас была блестящая
дипломатия времен Громыко, которая основывалась на твердости Советов: если
сказали, то не уступали. За этим стояла огромная мощь. В 1961 г. Хрущев был
вынужден забрать ракеты с Кубы, потому что наши ядерные боезаряды составляли
ничтожную долю от американских. А ко времени Громыко мы уже имели гораздо больше
таких боезарядов, чем США, и проводили жесткую линию. При этом вели очень
активную идеологическую работу. Нас поддерживало огромное количество движений в
мире. Мы имели на своей стороне большую часть европейской интеллигенции. А что
сегодня? Твердой линии мы не проводим, потому что не поставлены цели. То
наступаем, то отступаем. А ведь нет ничего хуже, чем непостоянство. Мы
занимаемся одной страной – когда у нас возникают другие проблемы, мы бросаем ее,
переключаясь на другую. Сегодня наша экономическая мощь в 4 раза меньше
потенциала СССР, в то время как мощь других стран заметно выросла. Наконец, мы
не занимаемся негласной дипломатией, не развиваем контакты с политическими
силами и общественными движениями Запада, с интеллигенцией. Нигде нет ничего. По
старой памяти еще пытаемся проводить самостоятельную силовую политику, но в
итоге это делать уже невозможно. А опыта другой политики нет.
"Y": Но хоть какие-то союзники у России остались?
В.И.: Я убежден, что однополярный мир не устраивает
французов, немцев, тем более, китайцев. Так что у нас есть латентные союзники.
Но Европа не в состоянии противостоять американском давлению, Китай же пока не
готов провозгласить себя мировым лидером. Европа смотрит на нас и ужасается
авторитарности режима, отсутствию прав и свобод, войне в Чечне. То же было 100
лет назад. Только нарастающая мощь Тройственного союза – Германии, Австрии и
Италии – заставила Западную Европу обратить взоры к монархической, азиатской
России.
Россия должна трансформироваться таким образом, чтобы стать
приемлемым партнером для Парижа или Берлина. Кроме того, надо пересмотреть
отношение к Китаю. Ведь угроза со стороны Китая существует только для слабой
России. Более того, она может избежать этой угрозы только в союзе с Европой,
если последняя будет рассматривать Россию как свое продолжение. Но тогда сильная
Россия становится союзником Китая. Китайцы будут ждать того момента, когда
окажутся ключевой силой в мире, у них есть на это
шанс. Но, к сожалению, боюсь, что этого не получится, потому что мир ужасно
нестабилен. И прежде чем Китай достигнет мощи, мир может постичь столь серьезная
катастрофа, что непонятно, кто от нее выиграет. Приближение этой катастрофы
требует, чтобы Пекин рассматривал нас не как преходящую реальность, которая, в
конце концов, окажется в зоне влияния Поднебесной, а как союзника, с которым
должно решать мировые проблемы. Если Россия получит сегодня нормальное
глобальное видение будущего, если будет иметь план альтернативной глобализации,
то союзники точно найдутся.
"Y": Спасибо за беседу.
Недавние публикации на тему:
Грузия
– страна с ограниченной демократией. Вячеслав Игрунов для телекомпании ТВЦ.
6 июля 2005 г.
Сильная и
единая Грузия - гарантия нашей стабильности. Интервью Вячеслава Игрунова для
газеты "КП в Грузии". 17 - 23 июня 2005 г.
«XXI
век ориентирован на согласие». Интервью Вячеслава Игрунова для газеты
«Кавказский акцент». № 10, 10.06 – 30.06 2005 г.
Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!
|
|