Интервью Вячеслава Игрунова для газеты «Кавказский акцент». № 10, 10.06 – 30.06 2005 г.

«XXI век ориентирован на согласие»

 

Автор многоступенчатого проекта «Россия-Грузия: диалог через Кавказский хребет» Вера Церетели, ее грузинские и российские коллеги организовали в Тбилиси вторую совместную конференцию молодежи с участием известных политологов «Демократические изменения в постсоветском пространстве: вызовы и возможности». В течение трех дней речь шла о российско-грузинских отношениях, о правах человека, противодействии этнической дискриминации, преодолении стереотипов в восприятии других этносов, перспективах сотрудничества молодежи.

Разговор необходимый, так как начинать надо с подобных встреч, где можно услышать друг друга, донести свое мнение и предложить новые идеи.

Руководитель проекта с российской стороны, директор Международного института гуманитарно-политических исследований, лидер партии СЛОН Вячеслав Владимирович Игрунов дал интервью «Кавказскому акценту».

- Может ли маленькое независимое государство обойтись без помощи сверхдержав?

- Это зависит от геополитического положения. Если маленькое независимое государство типа Лихтенштейна находится в середине Европы, ему нечего опасаться, и не нужна помощь США или Франции. Оно существует совершенно благополучно. А если государство типа Кувейта находится в Азии рядом с Ираком, то, безусловно, оно должно рассчитывать на чью-то поддержку. Израиль не сможет существовать, если за его спиной не будут находиться Соединенные Штаты.

- Как сказано в Вашей статье о Грузии, она, как Израиль, может стать заложником покровительства США...

- Именно поэтому Грузия, которая находится в узле многовековых конфликтов, где живут сотни народов и сталкиваются десятки культур, должна быть заинтересована в поддержании баланса интересов между разными крупными державами региона. Ведь Грузия не случайно когда-то обратилась к России. Не оттого, что она жаждала утратить свою независимость, а потому, что без поддержки России она не смогла бы справиться ни с иранской, ни с турецкой агрессией. Это был вынужденный ход. В данном смысле, конечно же, Грузия должна находить поддержку. Но если она оказывается в сложных отношениях, например, с таким великим государством, как Россия, и прибегает в этой игре к поддержке Соединенных Штатов, с которыми у России отношения весьма конкурентные, то, в общем-то, не думаю, что это лучшее решение вопроса. Если оно характерно для XVIII, для XIX столетия, то уже в XX веке это становится очень болезненным. XXI век, скорее, ориентирован на достижение согласия.

- Вы уверены?

- Убежден! Ситуация в Европе, конечно же, развивается в русле достижения согласия. Я думаю, что американские и российские интересы на Кавказе сильно совпадают. И поэтому Россия и Соединенные Штаты могли бы выработать общую линию. К сожалению, речь идет о стратегических общих интересах. Соединенные Штаты, тем не менее, самонадеянно полагают, что они могут быть мировым гегемоном вечно. Ни одна страна долго не выдерживала гегемонии, она подрывает страну в значительной степени. А Соединенные Штаты пытаются действовать таким образом, чтобы не дать возможноcти эту гегемонию остановить. И Россию рассматривают как один из камней преткновения на пути к этой вечной гегемонии. И борются с ней. Попытка же сбалансировать интересы Соединенных Штатов и России для Грузии - правильный подход. Ошибка Соединенных Штатов заключается в желании получить доминирующее влияние в этом споре. Точно так же, как и Россия в свое время, вместо того, чтобы видеть в новой Грузии партнера, попыталась сыграть роль гегемона на этом пространстве. Сначала россия допустила эту ошибку, теперь Соединенные Штаты. Но в обоих случаях страдает Грузия. И именно потому Грузия должна учесть все и вести более сбалансированную политику.

- Вопрос о России: помешает ли доля здорового, так сказать, популизма российской демократии? Популизм так или иначе часть политического процесса:, например, Саакашвили удачно его использовал раньше, и сумел объединить людей разных взглядов...

- Как вы только сталкиваетесь с демократическим устройством, популизм становится важнейшим инструментом достижения политических целей. Это неизбежно. У нас же были русские политики, которые предлагали каждой бабе по мужику, мочить чеченцев в сортире. Так что в принципе это используют, но не все.

- Но, может, иногда он необходим, чтобы демократы хоть каким-либо образом смогли победить на выборах?

- К сожалению, с этим у нас неважно. Демократические партии пользуются популизмом, но почему-то все время неудачно. Возможно потому, что когда к популизму обращается Путин или Жириновский - это естественно, а демократы, особенно интеллигентные демократы, играют в популизм. И это получается неправильно и неискренне.

- Но тогда они надолго уйдут в тень...

- Я думаю, что очень скоро ситуация в России изменится. Возможно, для этого понадобится несколько лет, а, может быть, даже и меньше.

- Какая связь между темпераментом и политикой?

- Прямая. Так же, как и в частной жизни люди с разным темпераментом трудно уживаются друг с другом: флегматик раздражает холерика и наоборот. Политика - согласование интересов. Согласовывают люди, и если они разного темперамента, то процесс превращается в очень трудное дело. А людям с одинаковым темпераментом легче понять друг друга. Например, те же самые кавказцы легче находят язык друг с другом, чем русские с кавказцами. Это, конечно, касается не только темперамента, но и культуры. И тем не менее темперамент имеет прямое значение. А грузины - взрывной народ, эмоциональный, народ немедленного реагирования, гиперболы, и поэтому, естественно, процессы, которые могли бы идти совершенно спокойно, проходят через такую драматическую тряску, что очень мешает. Грузинам придется в свою элиту инкорпорировать людей с очень сильным сдерживающим механизмом.

- В вашей статье о Грузии вы говорите, что становление грузинской государственности после революции 17 года потерпело неудачу из-за того, что у грузинской элиты отсутствовала ответственность за судьбы всех народов Грузии. А вообще есть ли страна, где существует такая политическая элита, у котором эта ответственность присутствует?

- Примеров в истории тьма тьмущая. В XIV веке до рождества Христова расцвела великая Египетская империя, которая подчинила себе значительную часть Северной Африки и Передней Азии, вплоть до Малой Азии. И на протяжении десятилетий формировалась египетская элита. В нее входили не этнические египтяне, но и сирийцы, нубийцы, и другие. Только элита была, как и положено в империи, многоликой. И тогда фараон Аменхотеп IV решил сменить всю идеологию этой империи. Он решил уравнять в правах все этнические группы и забрать привилегии у египтян. И он сменил местного бога Амона на мирового бога Атона, основал новую столицу и себя переименовал в Эхнатона. Это был первый в истории, по крайне мере, известный нам случай уравнивания всех в правах. Эхнатон принципиально не подавлял восстания, не применял силу, и в конечном итоге Египетская империя начала скукоживаться. Она не выдержала давления со стороны Азии. А при его преемниках и религия была упразднена. Но на протяжении многих десятилетий, начиная от Тутмоса III, в период Эхнатона и даже некоторое время после него, эта египетская империя несла ответственность за все народы и считала всех граждан равными. Дальше в истории Александр Македонский, который завоевал Персидскую империю, уравнял в достоинстве и в правах греков и персов.

- Но сначала завоевал...

- Сначала завоевал. Если говорить об ответственности, вернемся к Персидской империи и чуть-чуть раньше. Империи строились таким образом: вы завоевываете территории, эти территории платят дань, поставляют рабочую силу, если не рабов и т.д. При Дарии II ситуация изменилась. Дарий считал, что процветание его провинций является процветанием всей империи. Он сохранил культурные права всех народов. Ведь когда говорят, что персидский царь был царем царей, мало кто вдумывается, что означает эта формулировка. Она означает, что царства сохранялись, со своей культурной идентичностью. Например, евреи вернулись к себе. Это VII век до нашей эры. Везде наступил мир, строились дороги, процветали все этносы. И процветание было настолько сильным, что несмотря на катастрофические изменения - например, завоевание Александра Македонского, эта территория время от времени восстанавливалась то в империи того же Александра, то в империи Селевкидов, то в арабском халифате. Вся территория имела тенденцию к реинтеграции. Это и есть забота обо всех. Александр Македонский, как я уже сказал, уравнял греков и персов, а прежде, кстати, греки были уравнены в правах с македонянами. Причем высокомерные греки считали унижением, когда их уравнивают в правах с персами. В ответ на это Александр Македонский переженил своих воинов с персиянками и получил на долгое время эллинистическую культуру. И мы, современная Европа, являемся продолжателями именно этой традиции уравнивания всех в правах. Вернемся в более близкие времена. Например, Российская империя была в значительной мере наследником идей Александра Македонского. То же самое, может в несколько меньшей степени, касается Австро-Венгрии, Османской империи. Россия присоединяла или завоевывала страны: Украину, Грузию, Казахстан, Армению и т.д.

- Было ли чувство ответственности у Российской империи на ваш взгляд?

-   Безусловно. Потому что процветание этих провинций становилось ее задачей. Вспомните слова Лермонтова: «И Грузия с тех процвела за гранью дружеских штыков, не опасался врагов». Что происходило с российской элитой: армяне, грузины становились ее частью. Я уж не говорю о татарах, о литовцах...

- Но собственной элиты у армян, грузин не было...

- Как не было! А кто такой Багратион? Грузинская элита стала частью российской элиты. Многие грузинские семьи блистали в Петербурге. Для Грибоедова было честью взять в жены грузинку. И это было совершенно нормально. Не существовало спеси, высокомерия, ощущения, что, мол, мы высшая, вы - низшая раса.

- Но все-таки на Кавказ ссылали, а не ездили в турпоездки...

- Ничего подобного. Ссылка на Кавказ для многих была, например, на войну с Северным Кавказом. Это была действительно ссылка. Но не ссылка - жить в Тбилиси. Тот же Лермонтов был отправлен на войну. Кстати, о ней мало у нас говорят и мало знают. На протяжении десятилетий - десятилетий! -Россия держала там армию, по размерам такую, как армия, которая победила Наполеона. Но победа над Наполеоном заняла полтора года, а здесь все длилось десятилетиями. Потому что было отчаянное сопротивление. При этом присутствовал геноцид. И чеченцев резали, и черкесов, и ногайцев - всех. Причем варварские методы борьбы со стороны кавказцев возмещались еще большим варварством со стороны русских. И вот русские победили. И посмотрите, что происходит: в кратчайшее время они завоевывают доверие кавказцев. Один из сыновей Шамиля - царский генерал, чеченцы становятся личной охраной монарха. Он вверяет им собственную жизнь и жизнь своих детей. Им, не русским гражданам, а чеченцам! И это сразу же, во втором поколении после победы. Наверняка вы знаете про «дикую дивизию» - последний оплот царской власти, сформированный из кавказских народов. То есть все-таки возможность включения в российскую жизнь вызывало чувство доверия, сопричастности к империи. Это не фантазии, а реальная вещь. Если говорить о диссидентском движении России, оно поддерживало все демократические движения на территории Советского Союза. В том числе и националистические: грузинское, украинское, литовское и т.д. Так что нельзя обвинять русских в эгоизме.

- Но в принципе-то Россия завоевывала сначала. Хотя вспомним, скажем, и Тевтонский орден...

- Раз уж вы сказали о Тевтонском ордене... В период перестройки, когда было на пике латышское национальное движение, один наш молодой человек проводил исследование, и он мне пересказывал замечательные разговоры. Латыши говорят: наши самые главные враги (имеются в виду враги независимости) - русские. Почему не немцы? «А потому что при немцах мы были слугами. Мы были низшим сословием. Они были столь высокомерны, что не мешали нашей идентичности. Они были немцами, а мы латышами. А когда пришли русские, они распростерли объятия и в своем равенстве нас растворили. Они растворили нас своей открытостью, не было границы между нами и ими. И мы потеряли свою идентичность».

- Разве они не думают, что пришли, навязали свое?

- Нет! Примеров плохого отношения со стороны русских они не приводят. Даже в нынешней литературе. Если украинцы еще обвиняют в «голодоморе» Россию, то латыши нет. У латышей таких претензий нет, за исключением высокой ассимиляционной активности. Посмотрите, как легко в российскую империю входили не только упомянутые раньше чеченцы, но и те же немецкие бароны. Не было эстонской, латышской аристократии во время немецкого господства, но существовала местная элита - немецкие бароны. Они точно так же вошли в российскую элиту, как и все остальные. Как литовские, грузинские князья и т.д.

- Если возвратиться к сегодняшнему дню, какая разница между независимостью, к примеру, балтийских стран и Грузии? Есть особая специфика?

- Специфика, безусловно, есть. Первое: надо иметь в виду, что все-таки балтийские страны по праву ощущают себя частью Европы. Они принадлежали Европе и в прежних столетиях. В Балтии господствовала датчане, шведы, немцы, русские. Они не выходили из европейского контекста. Грузия расположена в ареале, где совершенно другая политическая практика, другая цивилизационная история. И ее никогда нельзя списывать со счетов. Даже когда на этом круглом столе, где нормальные, толерантные  люди, сказали: как же можно приравнивать абхазов к латышам - понятно, что это ментальность, которая распространена не только в элите. Это культурный стержень и, естественно, возникают проблемы. Скажем, мы русские болезненно воспринимаем, когда говорят, что мы оккупировали Балтию, наводнили ее своими людьми, поэтому нельзя считаться с правами русскоязычного населения. И Грузия поддерживает Латвию и Эстонию в борьбе. Но в советские времена грузины наводнили Абхазию, и в таком случае они должны поддержать идею, что грузины не должны пользоваться правами в Абхазии, как русские не должны пользоваться правами в Латвии. Однако здесь таких же выводов не делают. Напротив, говорят: абхазы - это меньшинство в Абхазии, и оно должно считаться с нами прежде всего. Эти двойные стандарты делают сомнительным способность восстановить независимость Грузии в согласии с другими народами.

- Вам не кажется, что двойные стандарты стали самым распространенным методом вообще в мире?

- Да, совершенно верно. XX век породил политические технологии, в том числе и двойные стандарты. К сожалению, это так. Возвращаясь к вопросу о специфике независимости Грузии, дело в том, что Европа Грузию не признает своей частью. Если латыши считали себя Европой, и Европа считала их Европой, то Грузия хочет быть Европой, а Европа сомневается в том, что Грузия - Европа. Это вторая существенная разница. Ну и, кроме того, надо отдать должное. Грузия находится в гораздо более сложной и культурной, и демографической ситуации. Ей тяжелее выстоять. Объективно у Грузии гораздо более тяжелые задачи, чем у Латвии или Литвы.

- В отношениях Грузии и России может ли сыграть существенную роль факт, что это единоверные народы? Тем более учитывая, что сегодня по сути религия и государство не разделены ни в России, ни в Грузии...

- Конечно, может. Вообще я лично считаю, что мы живем в таком обществе, где религия должна быть отделена от государства, и не только потому что и Грузия, и Россия многоконфессиональные страны, но и потому, что львиную долю населения составляют все-таки атеисты. И союз православной церкви с государством ущемляет, прежде всего, права атеистов, которые составляют большинство населения России. Я человек неверующий. И не считаю, что система моих духовных ценностей уступает системе духовных ценностей моих друзей-христиан. Человек может быть духовен вне зависимости от того, принадлежит он к какой-то конфессии или нет, верит в Создателя или считает, что мир существует сам по себе. Конечно, в прежние времена, когда система духовности поддерживалась религией, отпадение от нее означало маргинализацию и отказ от духовных ценностей. Но когда вы десятилетия просуществовали в атеистическом обществе, у вас, хотите или не хотите, вырабатывается система культурных ценностей, которые ничем не уступают системе культурных ценностей любой религии. Я хочу вам сказать, президент Путин, который крестится в церкви, вызывает у меня гораздо большее отторжение, чем человек, который говорит: я атеист.

- Вы как-то написали, что сейчас мир похож на оползень, и вечные ценности уходят в тень, уступая место точным подсчетам... А когда было время вечных ценностей? Вместо точных подсчетов существовали ложные идеалы, например...

- На самом деле основы человеческой культуры складывались в глубокой, доисторической древности. И История цивилизации - история появления, с одной стороны, новых ценностей, а с другой стороны, история эрозии вечных ценностей. «Не укради» было придумано тогда, когда цивилизации не было. «Не убей», может быть, появилось позже, но в любом случае это была инерция тысячелетнего развития. Новое время создает стремительные перемены в культуре, которые возможны только тогда, когда значительная часть уже старых, прежних ценностей утрачивается. И получается не гармоничное перерастание и накопление, не эволюция, а действительно революция. И когда мы вступаем в постмодернистскую эпоху, этих утрат становится гораздо больше, чем приобретений.

- Но вечные ценности где были, там и остаются...

- Нет, они, к сожалению, не остаются! Существуют механизмы трансляции культуры. В традиционные времена, когда не существовало письменности, какую-нибудь Бхагавадгиту человек заучивал, живя со своим учителем 8, 12, 24 года. Он перенимал культуру целиком: и философию, и литературу, и язык, и ритуал, и образ жизни, и ментальность - все было синкретическим. И поскольку культура двигалась медленно, у вас были шансы оттранслировать все главные ценности. Потом наступила эпоха письменности и массовых школ. Уже человек общался не только с учителем, но и с огромным количеством книжной литературы. Не вся полнота жизни передавалась от человека к человеку. Уже он мог читать разных учителей. И в нем происходила смесь. Потом мы переходим к индустриальной эпохе. А сейчас - телевидение. Человек учится, получая, нахватываясь из разных мест и теряя основы, целостность. У него могут быть большие приобретения, но чаще встречаются блестящие утраты. И в этом смысле культура разрушается. Причем тотально. Сегодня ученые даже смежных специальностей не могут разговаривать друг с другом. А с ними не могут разговаривать люди, которые относятся к другим сферам жизни. Скажем, писатели, журналисты, киношники... Сегодня деды плохо понимают внуков. Чем больше разнообразия и накопления знаний, тем больше идет вразнос эта система, тем меньше общего понимания. И атомизируется общество исключительно в силу изменения механизмов трансляции культуры. Выход, вероятно, есть, но я его пока не знаю.

Инна Кулишова