Сейчас на сайте

Интервью Вячеслава Игрунова для газеты "КП в Грузии". 17 - 23 июня 2005 г.

Сильная и единая Грузия - гарантия нашей стабильности

"СКОЛЬКО правды в глазах государственных шлюх!", - с болью кричит в своей песне о родине Юрий Шевчук. У нас, положим, такой "правды" тоже хватает. И хотя от политтехнологов и политологов подобной прямоты никто не ждет (а было бы неплохо), но вот нормальной, не зависящей от близости к Кремлю, профессиональной объективности пожелать хотелось бы.

Все сказанное никак не относится к моему собеседнику, поскольку Вячеслав Игрунов - из категории политиков, репутация которых сомнению не подвергалась.

В.Игрунов - директор Института гуманитарно-политических исследований, один из организаторов прошедшей недавно в Тбилиси грузино-российской конференции "Демократические изменения в постсоветском обществе: вызовы и возможности".

Краткое досье: Родился и до начала 80-х жил в Одессе[1]. В 1965 г. создал подпольную революционную организацию, "чтобы наше несовершенное социалистическое общество трансформировать в коммунистическое". Вскоре пришло понимание того, что революционная ломка приносит только беду, страдания, прерывает культурную традицию и отбрасывает общество далеко назад. "В 68-м году нас впервые свезли в КГБ, поскольку наша позиция по Чехословакии заметно отличалась от официальной". Тогда их отпустили, - выручила тактика "игры в дурочку". Посадили Игрунова уже в 75-м, но и там выручила "своеобразная тактика", - отделался двумя годами (по тем временам, случай уникальный), хотя грозили ему 7 лет плюс 5 - лагеря ("клевета на советский общественный и государственный строй, распространение заведомо ложной клеветнической литературы и т.д."). Из института и с работы его выбросили, работал кочегаром, садовником, электриком, почтальоном, художником-оформителем. Уже в Москве преследовался до мая 1989-го, когда организовал первый митинг в Лужниках перед Съездом народных депутатов СССР с участием Б.Ельцина, Г.Попова и других тогдашних лидеров. 8 лет был членом "Яблока", депутат Госдумы 1-го, 2-го и 3-го созывов, один из основателей общества "Мемориал". В 2002 году (после разрыва с Явлинским) Игрунов организовал партию СЛОН (Союз людей за образование и науку). "Современная экономика - высокотехнологичная. Поэтому вложение в человека, в его образование, здоровье, в его интеллектуальную деятельность является самым эффективным вложением капитала".

- Недавно в Тбилиси состоялся саммит СНГ. Похоже, это не полноценная международная организация, а клуб политических лидеров...

- Ну, я человек советский, имперский, для меня проблемы Грузии так же близки, как проблемы родной Украины, и проблемы и той, и другой страны так же близки, как проблемы России, гражданином которой я являюсь. И поэтому любой распад для меня - это трагедия. А те, кто создавал СНГ, думали самым простым образом: наша страна делает рывок к капитализму, а все эти захудалые республики - прицепные вагоны, которые тянут нас назад. Как показал опыт, от этого проиграли не только "прицепные вагоны", но и сама Россия. Конечно, когда люди не встречаются друг с другом, щель между ними растет гораздо быстрее, однако СНГ- механизм в высшей степени неэффективный. Вы правы, это политический клуб для политической элиты постсоветского пространства. А нам нужны реальные механизмы интеграции, потому что мы проигрываем в соревновании с более развитыми странами.

Что касается Грузии, она подальше от Европы и не может быть интегрирована в европейское сообщество в ближайшие 20-30 лет, но зато Грузия - страна маленькая. Иногда США сокращают помощь Украине и увеличивают ее Грузии, это означает, что Грузия может немножко лучше продержаться и немного быстрей двигаться вперед. Европа относится сейчас к Грузии жестко негативно. Восхищение революцией прошло, потому что ни о какой особенной демократии речь не идет, и уровень отсталости Грузии гораздо выше, чем у Украины. Но она, за счет особых отношений с США, может получать существенную помощь. Пока, к сожалению, этих денег хватает только на обеспечение элиты, а не для нормального развития страны. Но кто знает, может, обстоятельства сложатся так, что денег будет больше, и они будут использоваться более эффективно. Вот эта "морковка" и влечет, по-видимому, Грузию к особенно тесному союзу с США.

- Здесь-то и возникает вопрос, — а что Россия с Грузией, так и будут Гекубу вспоминать?

- Даже сейчас, когда наши отношения крайне напряжены, до 3/4 грузинской экономики связано с Россией. А если б у нас были нормальные отношения, вы представляете, насколько бы лучше развивалась грузинская экономика!

-Ну и от кого же эти нормальные отношения зависят?

- А я думаю - от обеих сторон. Россия все-таки еще ведет себя немножко по-хамски, как старший брат, который может навязать свою волю, а Грузия - как обиженный ребенок. Проблема, конечно же, не только в прямых российско-грузинских отношениях (мы бы тогда их худо-бедно разрешили), -здесь ведь еще проблемы Абхазии и Осетии. Они же все-таки не марионетки России, не Россия их сделала. Россия, может быть, играет с ними не так, как хотелось бы Грузии. Но если Россия будет играть не по тем правилам, которые приемлемы для абхазов, она тут же потеряет авторитет, и они будут играть самостоятельную игру.

- Что, собственно, и произошло во время президентских выборов в Абхазии...

- Совершенно верно. И Россия должна была проглотить пилюлю. Поэтому и грузины не переоценивают возможности России. России нужно было сохранить лицо, а Абхазия очень сильно экономически зависит от России. У Абхазии не было альтернативы, - там все слои ориентированы на Россию, но когда Россия блокировала Абхазию, абхазы запросто обратились к Турции. Более того, в Осетии российское влияние даже больше, чем в Абхазии, но и в Осетии, если Россия поведет себя не так, как хотят осетины, они все равно возьмут оружие в руки и будут сами вести свою политику. Хотя это, естественно, тяжелее, чем для абхазов. Грузины должны все-таки принять и абхазов, и осетин как равных партнеров, как равных граждан в своем государстве. Когда это станет сначала лозунгом, может быть, а потом придет и внутреннее понимание этого, - тогда Грузия решит свою проблему.

- А Россию, вы считаете, это устроит?

- Россия кровно заинтересована в том, чтобы была сильная и единая Грузия. Это гарантия нашей стабильности, это как бы наш буфер, который защищает Россию с юга. И в этом смысле Россия очень заинтересована, чтобы возникло доверие, общее понимание этого процесса, чтобы грузины не думали, что Россия просто на них давит, заставляет предпринимать какие-то угодные ей шаги.

- Насколько реальной кажется вам перспектива реинтеграиии Абхазии в общегрузинское пространство?

- Я думаю, что если между Тбилиси и Москвой будет найден общий язык, и появится одинаковое видение будущего, то ситуация сильно облегчится. Прямой диалог между Грузией и Абхазией сейчас затруднен, - слишком сильны напряжения. Даже если Грузия исправит свои подходы и начнет разговаривать с абхазами на равных (очень тяжело через себя переступать, но это надо сделать), скорее всего, в Абхазии это будет расценено как слабость. Вопрос уже загнан в тупик настолько, что без посредников - невозможно. Россия сегодня - идеальный посредник. Попытки грузин избавиться от России и примкнуть к Западу, - ну, это вещь возможная, но я боюсь, что западные страны еще недостаточно хорошо знают ситуацию. Во-вторых, я не уверен, что если у Грузии есть страна, которой она доверяет, то ей будут доверять и абхазы.

- Но ведь абхазы и России не доверяют полностью, вспомним, опять-таки, прошлую осень...

Проблема осенняя снята между Россией и Абхазией...  - Так ли уж снята?  - Почти снята. Конечно, есть проблема. Я ведь поставил условие, - если Грузия и Россия найдут понимание. Без этого бессмысленно говорить. Россия и не должна пытаться быть посредником, пока не существует доверия со стороны Грузии. Просто для России чрезвычайно важна стабильность на Северном Кавказе (я как раз говорил сегодня, что самое уязвимое место для нас - Северный Кавказ, который, очень вероятно, отпадет от России в ближайшем будущем, есть сценарии, которые предусматривают такой распад), и сильная Грузия является для нас одним из приоритетов. Поэтому Россия должна найти пути к установлению доверия между нашими странами. Но эта дорога должна быть пройдена с двух концов. Если Москва и Тбилиси договорятся, России легче будет убеждать абхазов идти этим путем. Нужен более менее общий план, причем он не должен составляться в Москве или Тбилиси - ни в коем случае. Москва должна быть челноком, - согласовывая план с Тбилиси, должна ездить и в Цхинвали, и в Сухуми, должна выстраивать политику, которая не будет резко отличаться от предложений, которые есть сегодня в головах у абхазов или осетин.

- С какой из этих двух проблем начинать будет легче и логичнее?

- Я думаю, что они разрешимы только совместно. Сейчас они союзники. Они друг друга гарантируют. И как только вы начинаете действовать параллельно, вы сразу показываете, что не стремитесь поладить с одной из сторон. Поэтому проблема должна заключаться в общегрузинском урегулировании. Это дол жен быть такой мирный пак который сразу делает гражданами Грузии всех.

- И тогда может возникнут надежда на общекавказское урегулирование...

- Это сложнее, конечно. Сейчас хотя бы в Грузии попробовать урегулировать. Потому что Грузия - самое легкое звено на самом деле, хотя грузины, наверно, думают не так, учитывая свою трагедию. Но мы со стороны видим, что урегулировать грузинские проблемы можно. Вот я не очень вижу, как можно урегулировать карабахскую проблему. Там это сделать намного труднее. Поэтому я и говорю, что эта задача очень важна для России. Грузия этого пока не понимает.

Но если есть добрая воля, двигаться можно. Тем более, как я сегодня здесь узнал, идея федерализма начинает всерьез обсуждаться в грузинской элите. Меня лично это очень обрадовало. Это очень трезвое решение и по этому пути надо идти. Но теперь все-таки надо разговаривать с Россией. И если есть возможность апелляции к Европе, то это не должны быть крики о том, что Россию нужно вышвырнуть и заменить европейцами. А вот вести тихие, кабинетные переговоры о том, чтоб Европа подтолкнула Россию к переговорам и к прогрессу, - это возможный вариант.

- А что вы считаете непоправимым?

- Я могу назвать какие-то непоправимые вещи на постсоветском пространстве, но грузино-российские отношения к ним не относятся. Но вот, например, армяно-азербайджанские отношения... Они испорчены на много десятилетий. Даже если удастся когда-то, скажем, лет через 15-20, урегулировать карабахский конфликт (хотя это вызывает у меня серьезные сомнения), все равно отношения между Азербайджаном и Арменией будут крайне тяжелыми.

- И Россия сыграла свою роль в этом конфликте...

- Вы знаете, я тут не могу сказать, какую роль, - есть жалобы и с той, и с другой стороны. Россия была непоследовательна в этом конфликте, - она, как маятник, колебалась то в ту, то в другую сторону. Это, конечно, ухудшало ситуацию, но решительной роли Россия не играла. Как она не играла ее и в Южной Осетии. Вот в Абхазии Россия сыграла важную роль.

И, конечно, к непоправимым вещам надо отнести Чеченскую войну. Там тоже исправить уже ничего нельзя. Можно устроить такой худой мир, который лучше доброй ссоры, но это - на десятилетия напряженности. И при первом же ослаблении России - это новый конфликт. Но, повторяю, российско-грузинские отношения к этой категории не относятся. Как и грузино-осетинские и грузино-абхазские отношения. Они очень далеко зашли, но не непоправимы.

Андрей БЕЛЯВСКИЙ



[1] Вячеслав Игрунов родился в селе Черницы Житомирской области.


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.