Сейчас на сайте

См. также публикации в разделе сайта Межнациональные отношения

Часть I | Часть II | Часть III | Часть IV | Часть V

V. Украинцы в России и дома

«…недопустимость многоликости  и есть главная беда для националистов…»

В.Игрунов: Вообще украинцы сыграли очень важную роль в становлении империи. На самом деле империя возникает при Алексее Михайловиче, когда Украина соединяется с Россией. Появляется новый элемент. Когда Петр уже исходит в Петербург, он вытаскивает из Киева ученых и создает новую европейскую российскую культуру. Из московской русской культуры он ее превращает в европейскую русскую культуру, но с помощью украинцев, уже укорененных в русской культуре – через Польшу ли, каким-либо иным образом, но европейцев.  И очень большую роль украинские деятели сыграли в нашей культуре, литературе, где угодно.

Л.Минасян: А тогда скажите мне, зачем создавался несколько лет назад съезд выходцев из Украины?

В.Игрунов:  Создавался Общественным советом украино-российского сотрудничества. Главной идеей было собрать людей, которые помнят о своих корнях украинских и которые готовы содействовать сближению наших народов и наших стран. Это создавалось тогда, когда еще не был пройден пик антироссийских настроений. Все это возникало вокруг конфликта вокруг Гонгадзе, когда значительная часть украинской оппозиции видело в Кучме «запроденця Москвы» и боролась с Кучмой как с москалем.

Конечно же, нашей задачей было показать, что какими бы мы разными ни были, а мы разные, культурно разные, есть нечто нас объединяющее, нечто более важное, потому что весь остальной мир для нас гораздо более чужд, чем Украина для русских, а Россия для украинцев. Мы это чувствуем. Может быть, для западных украинцев это не так. Для западных украинцев Польша конечно гораздо ближе России. Западные украинцы могут себя гораздо проще чувствовать и в Чехии, и в Австрии. Но восточные украинцы не очень уютно себя чувствуют даже на западной Украине, а в России они чувствуют себя свободно, практически так же как дома. Все-таки 300 лет совместной жизни даром не проходят. Причем они не были худшими для украинцев.

Так вот, задача была показать, что все мы, на самом деле, мы вступаем в новый мир, с глобальной культурой, куда мы все должны войти. Цепляясь за свои этнические анахронизмы, мы застреваем в прошлом. Мы должны объединить свои усилия для того, чтобы вместе сделать рывок в будущее. И нам с украинцами это сделать легче, потому что нужна динамика, нужны мозги, они равно там и здесь остались. Нужен кумулятивный эффект. Нас никто туда не ждет, не пускает, а если мы еще будем рваться в эту дверь, отталкивая друг друга локтями, будем создавать давку в этих дверях, нам еще труднее будет попасть в будущее. А уж если мы будем культивировать свою инакость за счет того уничтожения, например, на Украине, русских учебников!

Когда в Черновцах, в крупнейшей геофизической школе уничтожили русские учебники, школа пропала. Кому от этого плохо? России? Нет, прежде всего, Украине от этого плохо. Вот не надо вот такими вот доморощенными способами, нецивилизованными способами оттаскивать страну назад. Мы на сегодняшний день, так уже сложилось, хорошо или плохо, это теперь не важно, но так сложилось, что на Украине нет достаточного количества литературы, с которой можно освоить все современные мировые достижения, но они есть практически на русском, их еще больше на английском. Но я даю руку на отсечение, что в ближайшие пять лет Украина не освоит английский язык на таком уровне, чтобы все граждане могли приобщиться к этой мировой культуре. А вот практически все украинцы владели русским языком, чтобы на 9/10 освоить то, что открывается русскими изданиями.

 Л.Минасян: А каково на Украине сейчас отношение к Гоголю?

В.Игрунов: Украинские националисты воспринимают Гоголя как предателя – человека, который уехал и стал писать по-русски. Короленко тоже не котируется. Я пытался говорить о Вернадском. Вернадский тоже не очень котируется, хотя Вернадский был человеком глубоко национальным, глубоко чувствующим свое этническое происхождение. И он боролся против русского империализма, языкового империализма, и все равно даже он не вызывает особого трепета. Может быть, потому, что плохо знают его вот эти культурные корни, его приверженность украинской культуре. А Короленко вообще не существует, Гоголь предатель. Но это далеко не у всех, а у тех,  кто насаждает русскую культуру как иностранную – это в стране-то, где половина народа считает себя русскими.

Л.Минасян: Объясните мне тогда, что тогда в вашем украинском конгломерате ваша одесская фракция?

В.Игрунов:  Вы знаете, украинцы очень разные. Есть нормальные украинцы, которые понимают, что мы все равно патриоты Украины, хоть и говорим по-русски, а бывают украинцы, очень обиженные на то, что мы там какие-то особенные. Я одессит, и в Москве очень много одесситов, играющих довольно важную роль. Вот сейчас выборы, и опять на слуху Павловский, всегда на слуху Жванецкий. Понятно, что у меня возникла совершенно естественная мысль – раз нас здесь так много, почему бы нам не объединиться в клуб одесситов. И это было с восторгом принято нашими одесситами. Мы попытались сделать такой клуб, и мы много раз собирались, это было довольно интересно для нас. Но! Я много раз слышал упреки, что вот, не нашлось ничего другого, как создавать клуб одесситов. Тоже мне! Вместо того, чтобы создавать что-нибудь такое этническое украинское, они создали клуб одесситов.

Л.Минасян: Одесса ведь очень недавно начала становиться украинским городом.

В.Игрунов:  Если Вы так скажите, Вы обидите многих украинцев. Но конечно если говорить о культуре, Одесса это русский город. Просто украинцы должны понимать, что Украина – это страна преимущественно двух культур. Т.е. там есть много культур: там есть и русинская культура, и венгерская, и болгарская, и немецкая, и крымско-татарская – мы можем много назвать, но они лишь дополняют общий русско-украинский массив. И ничего страшного в этом нет.

Современный мир, конечно, тяготеет к разломам, но все же он тяготеет к разломам чаще тогда, когда этносы живут компактно. Квебек в Канаде, фламандцы и валлоны в Бельгии - но украинцы и русские все-таки слишком пронизали друг друга. Одесса – в основном русско-язычный город, Львов – в основном украино-язычный город, почти исключительно украинский город. Но ведь вся центральная Украина, она просто вперемешку. И в этом смысле надо создавать условия для всех, чтобы им не надо было отделяться. Отделение происходит тогда, когда кто-то чувствует ущемление. Не ущемляйте, и все будет хорошо.

 Вместе с тем, существует како-то болезненное отношение. Еще во времена советской власти у меня стал работать один мой приятель из Киева. И я ему сказал, что Киев – это один из великих очагов русской культуры… Вы знаете, я был потрясен реакцией. Это было возмущение, негодование: «Как! Киев – это центр украинской культуры!!!» «Конечно, нет никаких сомнений. Киев, столица, центр украинской культуры. Конечно же, какие разговоры, но при этом это и центр русской культуры». «Нет!» Я говорю: «Послушайте, Булгаков Михаил и Булгаков Сергей, Бердяев, Паустовский…» Мне не дали договорить. «Нет! Тогда Париж – тоже центр русской культуры». «Да, конечно, и Париж – центр русской культуры». «Как ты можешь такое говорить!!!! Париж – это центр французской культуры!!!!» А то, что Париж может быть одновременно центром французской культуры и русской культуры, где может писать Бунин, Тургенев, это в голове не укладывается! Да, там русские живут, там проходят русские сезоны, там огромное количество русских художников и писателей, там собиралась наша аристократия, наши умы… Люди ездили учиться туда – что ж в этом странного, что Париж стал одни из очагов русской культуры! Особенно в советские времена! И что ж странного в том, что Одесса или Киев были центрами русской культуры. Да, там творили русские, но они не отняли у Киева его ипостась центра украинской культуры, он оставался центром украинской культуры, остается по сегодняшний день. Что в этом странного?

Вот эта вот недопустимость многоликости  и есть главная беда для националистов. Человек должен уметь вмещать в себя очень многое, а если он не умеет вмещать многое, то он должен уметь терпеть рядом с собой другое, взаимодействовать с ним и получать от этого другого что-то. А он его отторгает, он обедняет себя. Поэтому я думаю, что национализм – это все-таки следствие низкой культуры. Чем выше культура человека, чем больше он понимает ценность того культурного багажа,  который несет с собой любой этнос, тем меньше он националист, у него нет нужды быть националистом.

Л.Минасян: Вы украинца в толпе отличите?

В.Игрунов:  Нет. Не отличу. Бывают, конечно, культивирующие украинское… Усы такие долгие, украинская рубашка, соломенная шляпа – что б все видели, какой он. Но обычного человека, даже украинского националиста, не отличить. Т.е. это нормальные люди с таким же огромным антропологическим разнообразием, как и у русских. Армянина почти всегда можно отличить – антропологическое разнообразие не столь велико, оно существует, но не столь велико. Грузина уже чуть-чуть сложнее, они чуть более разные. А украинцы и русские обладают такой огромной антропологической смесью, здесь их вычленить нельзя и отличить друг от друга практически невозможно. У всех одежда европейская, у всех манеры московские. Как отличить?

Л.Минасян: Говор? Он сохраняется?

В.Игрунов:  Иногда да. Но если вы возьмете русского Горбачева, то если бы вы не знали, что он из России, из Ставрополя, вы могли бы точно сказать, что он из Херсона. Разница не очень большая. Тот же самый южный говор. Потому что украинцы составляли огромную часть населения Кубани и Ставрополья. Более того, приезжаешь в Саратов, и там тебе говорят: такой-то узвоз. Узвоз – это спуск. Что такое узвоз? Они не понимают. Но узвив – это украинское слово. Значит, когда-то там было такое количество украинцев, что они оставили маркеры на каждом шагу. Мы об этом забыли, но маркеры остались – в местном говоре, в местных названиях, в топонимике… Значит, и там их было много, и они не могли не оставить отпечатка на общем языке. Русско-украинская смесь на юге России очень велика, поэтому они и похожи друг на друга – поди скажи кто он.

Л.Минасян: Я чувствую, что Украина как родина, выходцы с которой здесь живут, и украинское землячество – это не одно и то же.

В.Игрунов:  Украинского землячества в Москве нет. Есть житомирское землячество, есть донецкое землячество, есть николаевское, херсонское, есть одесский клуб. Но нет украинского землячества. Не объединены они, но есть украинская национально-культурная автономия с Руденко-Десняком. Вот там этнические украинцы собираются.  Попытка моя создать украинское землячество закончилась практически ничем – какое-то количество людей объединилось. Но не хватило энтузиастов для этого, не хватило людей, для которых бы это стало своим делом. А 2 – 3 человека, которые хотят это делать, не в состоянии потянуть. Здесь нужно что-то большее. И если нет вот такого украинского сообщества - не этнического клуба, не национально-культурной автономии, а именно украинского землячества - это значит, что нет достаточной потребности в этом объединении, а, может быть, существуют даже препятствующие механизмы.

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!