Сейчас на сайте

См. также публикации в разделе сайта Межнациональные отношения

III Этнос и культура

См. также набросок Игрунова 1994 года "Ибо русские, как и китайцы, это не этнос, это дух".

«…самоидентификация всегда возникает при столкновении с другим…»

Л.Минасян: Вот я хотела спросить, как бы Вы это оценили. Во время празднования 850-летия в украинском культурном центре должна была быть какая-то акция, которая казалась мне интересной. И там нас с моей коллегой как-то вычленили и попросили уйти. Есть Большая Москва, в которой все очень поделены, и вот есть еще украинская Москва, которая отделяет от себя москвичей других национальностей. Вот что это такое? Попытка самосохраниться, но тогда какая-то очень дикая…

В.Игрунов: Вы знаете, все происходит от чувства неполноценности. Ведь есть же у нас русские… Мы упоминали слово «память», когда о Лужкове говорили, или о Ельцине. Слово «память». Так вот, у нас же тоже есть москвичи, которые полагают, что евреев должно быть во всех этажах общественной лестницы по 0,68% и ни в коем случае не больше. Откуда возникает это ощущение? Это ощущение возникает только от того, что он сравнивает себя с кем-то более успешным и понимает, что просто так он соревноваться с ним не может. Ему нужна квота. А вот не лезь, жидовская морда, тебе здесь не место. Ты у нас дома, на родине, вот знай свой шесток. То же самое ощущение есть и у многих украинцев, которые здесь себя чувствуют «не до…». Но ведь оно же было и на Украине.

Когда я в Одессе, в своем родном городе вижу, что нормальный горожанин посмеивается над деревенщиной, необразованным, ведущим себя не совсем правильно, как воспринимает это человек. Он не в состоянии понять, что разница в культурах вызывает эту иронию, скепсис, иногда отторжение. Он вычленяет только одно: «Я говорю по-украински, а он говорит по-русски, и это он меня за мой украинский язык унижает». Хотя никакой речи об унижении по национальному или языковому признаку нет. Есть чисто культурное неприятие менее образованного, менее культивированного человека. И когда это все приобретает идеологическую окраску: «нас преследуют за язык, за культуру, за украинское происхождение», вырастает национализм.

Здесь ему вырасти еще проще, здесь человек лишается возможности по-настоящему жить как украинец. Он может только собраться в этом маленьком уголке и говорить по-украински. Но это большое несчастье для этих самых людей, потому что преодолеть это ну никак нельзя. Можно построить сколько угодно школ, можно построить сколько угодно хореографических училищ, которые будут давать народные танцы  и сохранять эти этнические реликты. Сколько угодно. Но человек все равно не впишется в современное общество. Он все равно должен являть собой человека, находящегося на этом уровне, на уровне современной культуры. А к тому же если он еще и украинец, так на него еще молиться будут, потому что это интересно,  это приятно, это открывает дополнительные двери. Вот и все. Но если он не вписывается в тот этаж культуры, который доминирует в обществе, сколько бы он не культивировал в себе свои особенности, он останется он останется изгоем, он не войдет в эту среду.

Л.Минасян: То есть, это такая резервация, которая еще изнутри охраняется?

В.Игрунов: Ну конечно! И все это культивируется, потому что если ты не культивируешь, не охраняешь себя, то это подвержено эрозии, ты не находишь поддержку. Должна быть поддержка даже в собственной ненависти, она должна иметь какие-то соки. К сожалению, я являюсь противником такого рода объединений. Я с огромным удовольствием читаю по-украински, мне очень нравятся украинские песни, у меня много друзей-украинцев, это ближайшие  друзья, сотрудники, кто угодно, которые ценят и помнят свое украинское происхождение. И это замечательно, и у нас не возникает никаких ссор, потому что есть какой-то общий знаменатель, под который подходим мы все.

Л.Минасян: Это что? Вот Вы говорите, ценят свое украинское происхождение. Это что – борщ…

В.Игрунов: Нет, нет, речь не о сале. Речь идет о какой-то ментальности.

Л.Минасян: А что она в себя включает?

В.Игрунов:  На самом деле это очень трудно выявить, потому что самоидентификация всегда возникает при столкновении с другим. Ты не знаешь, по какому параметру ты от него отличаешься. Известно, что Достоевский – один из самых почитаемых писателей в Японии. То же можно сказать о Тургеневе во Франции, который считается одним из французских классиков. Но ведь совершенно очевидно, что русский Достоевский и любой японский писатель, который любит Достоевского – другие. Вот нельзя подвести под любовь к Достоевскому, к Тургеневу, к русской литературе, к еще чему-нибудь… Есть масса составляющих в облике культуры. Конечно, это язык, его проще всего освоить.

 У меня были все основания не любить русский язык и русскую культуру. Когда я приехал в Одессу – мое детство проходило на севере Украины, в русской семье, мы говорили в основном по-русски, но, тем не менее, украинский был моим вторым родным языком, и настолько родным, что фрикативное «г» присутствовало, жесткие некоторые обороты, гласные…. В общем, языки отличаются друг от друга. И надо мной посмеивались: «Хохол!» Какая у меня должна быть реакция? Мне в некотором смысле повезло, потому что мои родители мне объяснили, что я должен учиться правильно разговаривать и по-украински, и по-русски. И проблема была снята. А вот представьте себе человека,  у которого родители сами не очень хорошо говорят или не понимают, что проблема в культуре, в уровне образования, в уровне освоения языка. Не в том, на каком ты языке говоришь, а в том, насколько ты его освоил. Они же будут этому ребенку говорить: «Вот эти вот москали на нашей земле, да еще над нами и издеваются». Отсюда возникает ощущение разности.

Но может быть идеальный язык, но вы все равно почувствуете различия. В чем? Очень трудно сказать, воспроизвести невозможно. Даже то, как поют песни на своих семейных праздниках. Я много работаю с беженцами и бывал в разных колониях беженцев. Вот приехали люди из Киргизии. Они ведь здесь живут как в гетто, их не принимают, их не называют русскими. Они киргизы. Оттуда их изгнали как русских, а здесь они киргизы. Это трудно совместимо друг с другом. Это уже субэтнос. Они любят киргизскую кухню, они поют чуть-чуть другие песни, они трудятся, они не пьют, они чужаки. И в очень многих случаях такие колонии не приживаются, возникают конфликты.  Мне повезло быть свидетелем нескольких очень хороших случаев, когда скажем, люди из Таджикистана или люди из Киргизии вживались в общину. Просто были главы администрации хорошие, они находили возможность правильно устроить это.  И были хорошие главы этих общин, которые умели мирным путем договариваться, но все требовало очень серьезной работы. А, казалось бы, в чем разница – и те, и те говорят по-русски, и всегда говорили по-русски, и никогда эти люди ни на каком киргизском языке не разговаривали. Они учились в русской школе, по тем же книгам, все то же самое – ну поди объясни, но есть различие, и оно реально есть  потому что оно возникает в каждом случае компактного поселения. Наши русские, которые живут в Латвии, чувствуют глубокий диссонанс с теми русскими, которые живут здесь, хотя мы сейчас защищаем тех русских, их язык и так далее – попробуйте поселить их вместе, вы увидите их несовместимость.  Поэтому  сказать, что входит  в этот комплекс, совершенно невозможно, он складывается стихийно, он существует, и это все, что мы о нем можем сказать, он есть.

Конечно, когда разные языки, то этого больше. Когда разная культура, разная история, то этого больше. Посмотрите - на Украине восточные украинцы называют западных «западенци», и в этом «западенци» есть доля неприязни, а уж когда «западенци», западные украинцы говорят «схидники», то здесь точно презрение!  Схидники – они неполноценные. Это внутри одной страны, но там конечно тоже есть и языковые различия, и различия в культуре. И так далее, и так далее.

Л.Минасян: Предположим, два украинца, из Восточной Украины и Западной, оказались в Москве – вот это между ними сохранится или они здесь почувствуют себя окруженными враждебной силой?

В.Игрунов:  Это зависит от окружения. Если они попадают в интеллигентную нормальную среду, которая воспринимает их такими, какие они есть, скорее всего, напряженность между ними останется, если она существует. Конечно, какая-то напряженность возникнет и с интеллигентной средой, и с русскоязычной средой, но, скорее всего, напряжение между ними двоими будет больше, чем у каждого из них в отдельности с москвичом. Но если же они попадут в окружение агрессивное, то, конечно, они будут объединяться. Опять же таки ощущение идентичности возникает от столкновения с другой реальностью. От того, каким боком Москва им покажется, будет зависеть, будут ли они чувствовать себя частью чего-то целого или они будут находиться в противоречии друг с другом.

Вот Вы мне рассказали случай про украинскую группу. Я с ней часто встречаюсь, и я могу сказать,  что одни украинцы не любят других, и здесь существуют одни землячества и другие землячества, и  им трудно договариваться друг с другом, потому что одни ориентированы на русский язык, особенно с Восточной Украины, другие на украинский. И одно дело любовь к украинскому языку, а другое – культивирование своей угнетенности. Когда возникает культ вот этой вот языковой угнетенности, он становится очень печальным для людей – они сами загоняют себя в гетто, в котором очень тяжело жить.

Конечно же, нет слов, Москва предоставляет недостаточно возможностей для функционирования разных языков. Если Москва – столица нашей родины, то татары, которые составляют 5 миллионов, должны иметь свое радио, должны иметь свое время на телевидении. Вы видели это?

Л.Минасян: Ни разу нигде.

В.Игрунов:  У нас в России живет 5 миллионов или около того украинцев, а если  с маятниковой эмиграцией, то и больше. Даже больше чем татар. А вы хоть 15 минут на каком-нибудь московском радио видели украинскую передачу?… Или в телевидении? А почему России не создать отдельный канал, на котором была бы часть для татар, часть для украинцев, 15 минут для черкесов, 30 минут для чеченцев, что-то, наверное, для якутов? Ведь это было бы логично!

Л.Минасян: А им это нужно?

В.Игрунов:  Нужно. Да, для многих таких людей нужно. Безусловно, нужно, они хотят почувствовать, что они дома, они хотят услышать свой родной язык. Есть же еще естественные реакции, детские реакции, реакции подсознательные, бессознательные… Я, русский человек, но я себя отлично чувствую, когда погружаюсь в стихию украинской речи. Это речь моего детства, мне это приятно. Когда я попадаю в среду с прекрасной украинской речью, я испытываю глубокое эстетическое удовольствие, мне это надо. Более того, даже когда я жил в Одессе и, естественно, говорил по-русски – вся Одесса русскоязычная – когда я начал писать стихи, во сне в какой-то момент я написал стих на украинском языке. Он мне был зачем-то нужен, он передавал мелодику моей речи. Не было вокруг меня ничего украинского. И выпендриться мне ни перед кем не надо было, потому что я никогда никому ничего не показывал, это было только для самого себя. То есть, это была моя внутренняя потребность. Почему же такой потребности не может быть у украинца, который до 17 лет жил где-нибудь в Черновцах, приехал в Москву, окончил вуз и, может быть, не вполне удачно у него даже жизнь сложилась. И у него есть некая отдушина – его детство. И это детство связано с языком. Почему ему не услышать этой речи?

Кроме того, даже вне вот этой ностальгии – у меня нет такого рода ностальгии, потому что все-таки большая часть моего детства прошла в Одессе – но даже вне ее я очень люблю украинские песни. Просто очень люблю! И я не один такой. А вот есть у меня прекрасный приятель Виктор Сокирко, москвич, но фамилия у него украинская, и корни у него украинские, и он их зачем-то выкапывает, ему это зачем-то надо. Нет у него комплекса неполноценности, но ощущение истории в нем живет. Истории рода, истории семьи, ему хочется это знать. Так почему для таких людей не иметь своего радио? Немного - коммерчески это невыгодно, но есть цена империи.

Есть цена того, что вы имеете такую большую страну с разными этническими включениями, скажем так. Заплатите за это. Из ваших налогов. Мы, украинцы, платим за это, и мы хотим хоть чуть-чуть услышать своей речи за свои налоги. И это касается воскресных школ, это касается всего чего угодно. Иногда наталкиваешься на то, что в каком-нибудь Воронеже родители хотят учить своих детей украинскому языку, за смешные деньги, какие-нибудь 200 рублей в месяц, но школа не находит этих денег. Потому что кто-то когда-то где-то не внес вовремя в реестр такую заявку. Ну почему же так сложно!  Я не верю, что эту проблему надо разрешать так сложно, ждать год, чтобы Москва во что-то включила и выделила 200 рублей в месяц. Смехотворно, когда в Воронеже живут тысячи и тысячи украинцев, платящих налоги. Как же вы не обеспечите обучение украинскому языку, если родители хотят учить их? На мой взгляд, это просто безобразие! И вот если этого не учитывать, если этого не делать, империи не превращаются в нечто органичное, они распадаются.

Россия сегодня такая же многонациональная страна, какой был Советский Союз. Для России особенно опасно не учитывать этих ощущений людей. Неважно, откуда они приехали – из Еревана, из Львова  или, скажем, из Душанбе. Они должны чувствовать себя здесь спокойно и уверенно.

Далее...

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!