Сейчас на сайте

Вячеслав Игрунов на радио "Маяк", 25 ноября 2004 г.

Улица в руках Ющенко

Беседует Владимир Аверин

- Вы были там в момент проведения выборов, не так давно оттуда вернулись. Вы можете судить и как очевидец, и как политолог, политик российский о том, что там происходит. Давайте попробуем если не спрогнозировать развитие ситуации, то, во всяком случае, объяснить, что сейчас происходит на улицах и в учреждениях Киева, и не только Киева, всей страны.

ИГРУНОВ: Ситуация, конечно, очень сложная. Начнем с ситуации на улице. Улица целиком в руках Ющенко, весь Киев совершенно "оранжевый". Кроме того, что киевляне в своем подавляющем большинстве поддерживают Ющенко, в город приехало не менее ста тысяч граждан Украины, в основном Западной Украины, все с оранжевыми флагами, оранжевыми шарфами, повязками, платками. Весь город совершенно "оранжевый". Даже в день выборов официальные каналы телевизионные, как бы поддерживающие Януковича, пестрели оранжевыми платочками, оранжевыми шарфиками, какими-нибудь оранжевыми деталями туалета. То есть даже те, кто формально агитировал за Януковича, показывали, на чьей они действительно стороне. Киев действительно в руках у Ющенко.

Несмотря на то, что какое-то количество шахтеров приехало в Киев, их количество совершенно несопоставимо с количеством сторонников Ющенко. И, безусловно, они действуют иным образом. Сторонники Ющенко азартны, у них горят глаза, они полны энергией, а сторонники Януковича сдержанны, спокойны, как бы выполняют свою задачу. И в этом смысле доминирует, конечно, на улицах города Ющенко, сейчас уже захватывают некоторые помещения, Юлия Тимошенко призвала к захвату административных зданий, президентской резиденции, Верховной Рады, правительства, аэропортов, телевидения. И, судя по настроению, это может случиться.

Власть же действует гораздо более сдержанно. Насколько я понимаю, главные представители власти сейчас находятся не в Киеве, они находятся на некотором расстоянии от Киева. Силовики Министерства внутренних дел удерживают ситуацию, они блокируют здания. И улица не пытается применить силу - это самое главное. Сегодня это самое главное, потому что применение силы может привести к чрезвычайно трагическим последствиям для Украины.

Надо сказать, что все не так благополучно, как хотелось бы, потому что уже в рядах "оранжевых" видны довольно высокие чины МВД, люди переходят на сторону Ющенко, и часть представителей телевидения перешла на сторону Ющенко, они ушли с работы, и часть чиновников также переходит на сторону Ющенко. И это понятно. Потому что нынешняя административная структура формировалась в годы как Кравчука, так и первого срока Кучмы, когда был некоторый крен в национал-патриотическую сторону. Кучма изменил этот курс после кризиса Гонгадзе, однако весь аппарат состоит из людей, для которых украинский суверенитет, доминирование украинского языка, что прежде всего связывают с Ющенко, являются наивысшей ценностью.

Поэтому ситуация довольно неустойчивая. Если силовые структуры сохранят верность присяге, то ситуация будет развиваться относительно спокойно. Несколько недель, может быть, даже несколько месяцев возбуждения приведут, может быть, к новому политическому климату на Украине, но трагических последствий не будет. Если же расколются силовые структуры, дело может дойти даже до гражданской войны.

- Когда вы описываете тех, кто собрался на улицах, и мы это видим тоже по телевизору, слышим, что говорят наши корреспонденты в Киеве, возникает такое ощущение, что более активная, эмоциональная позиция, то, что горят глаза у сторонников Ющенко, по контрасту с абсолютно спокойным поведением сторонников Януковича, это плюс для тех, кто за Ющенко. Тех, кто за Януковича, как будто бы априори организовали, их привезли, им заплатили, а вот эта толпа абсолютно бескорыстно вышла на улицу, у нее святой революционный порыв. Правда, меня очень смущает то, как подготовилась украинская торговля к этим событиям, потому что так много всего оранжевого появилось в одночасье, у каждого - платочек, шарфик, есть даже оранжевые плащи.

ИГРУНОВ: Совершенно верно. Денег на кампанию Ющенко использовано немерено, это, безусловно, так. Но это не отменяет все-таки разности эмоциональных потенциалов. Можно дать деньги - и, скажем, шахтеры, которых не пустили в Киев, спокойно разойдутся по домам. А можно заплатить деньги - и молодые люди возьмут в руки палки и начнут штурмовать административные здания. Деньги здесь накладываются все-таки на реальный потенциал. Посмотрите, если вчера сторонники Ющенко - это в основном студенческая молодежь, даже школьники, то сегодня уже люди средних лет и даже пожилые нацепили оранжевые, желтые бантики и тоже вышли на улицу. То есть некоторое нарастание эмоциональной напряженности, воодушевления, как и бывает в революциях.

А в революциях, как правило, побеждает молодежь. Посмотрите на все революции: это активность молодежи, аккумулированная каким-нибудь настойчивым лидером. Сегодня на Украине это присутствует. Однако, надо подчеркнуть, все же большинство Украины не сторонники таких действий. Даже те, которые голосовали за Ющенко, голосовали за Ющенко не потому, что они хотят непременно его видеть во главе государства, не потому, что они сторонники революции, а просто потому, что устали от этой власти. И этот протест - это протест не против курса правительства, не против направления экономического развития Украины, это протест против неэффективной власти, от которой устали.

- Долгие годы Кучма находился у власти. И почти никто не говорил о тех проблемах, которые зреют внутри украинского общества. Считалось, что Украина - спокойная страна, она как бы развивается себе, мы с ней стремимся в единое экономическое пространство. Все хорошо. И для очень многих в России те события, которые сейчас происходят, оказались внезапными, необъяснимыми именно потому, что никакого шлейфа в прошлом, указаний на проблемы от российских политологов, от средств массовой информации не поступало. Это, наверное, беда - замалчивание проблемы, а потом взрыв. Я боюсь, что и для украинского общества тоже нынешний взрыв отчасти спровоцирован тем, что очень многие проблемы подавлялись, не выносились на общественный суд.

ИГРУНОВ: Конечно, определенный климат в средствах массовой информации, которые в основном на Украине контролируются государством, сыграл свою негативную роль в формировании отрицательного имиджа этой власти.

Что касается России, то я должен сказать, что многие политологи говорили о ситуации на Украине. И лично я тратил очень много сил для того, чтобы убедить и власть, и средства массовой информации в том, чтобы как-то иначе относиться к тому, что происходит на Украине. Но здесь я должен сказать, все же наша пресса очень поверхностна, она реагирует только на какие-то острые моменты, сенсационные события, а на глубокие процессы, которые протекают спокойно, изо дня в день, но могут привести к очень серьезным последствиям, пресса не обращает внимания. В основном журналисты, к сожалению, не являются глубокими специалистами в политических процессах. Об этом можно только сожалеть.

Что же касается власти, то здесь ситуация другая. Власть прекрасно осведомлена о том, что происходило на Украине, но она не готова была реагировать. Наша российская власть считает, что сила солому ломит, что поскольку у нас с Кучмой тесные отношения, то мы как государство решим все. В России, возможно, так оно и было бы. Но Украина - не Россия. Она совершенно иначе движется. И вот здесь есть общая черта у украинской и российской власти - вот это замалчивание реальных процессов. Потому что, в сущности, мы все остались советскими людьми. Мы живем, как и тогда, мы говорим о том, что приятно, о том, что хорошо, а все, что болезненно, загоняем вглубь. Раньше или позже оно взрывается. Это произошло сейчас на Украине, но ведь это произошло совсем недавно в Грузии, такие же процессы происходят постепенно и в Казахстане, и в Киргизии, может быть, не с такими яркими последствиями, но тем не менее они текут там. В России ситуация сегодня кажется более благополучной, сегодня, скажем, демократическая оппозиция почти не видна, но тем не менее эффективность нынешней власти также снижается, мы видим, как ослабление демократических тенденций в обществе ведет к снижению эффективности власти. Это тоже может привести к негативным последствиям.

- Сегодня проходит саммит Евросоюз - Россия, и украинский вопрос будет там обсуждаться. И сегодня же в Киев прибыл Лех Валенса, бывший президент Польши. Уже когда он был в Киеве, он получил сообщение, что назначен уполномоченным от ОБСЕ по Украине. И его слова, их цитирует ТАСС: "Надо сейчас разговаривать и никого не ставить на колени, надо искать компромисс, это самый лучший выход". И Янукович все время призывает: давайте сядем за стол переговоров. Ющенко как будто бы отказывается, хотя ранее было сообщение, что он тоже готов, через час - уже не готов. В принципе такие переговоры могут состояться? И может ли быть результат у этих переговоров?

ИГРУНОВ: Я должен сказать, что сейчас наилучший период для достижения самых конструктивных договоренностей, поскольку никто из претендентов не уверен в собственной победе. Они могли бы договориться об изменении функций президента, о том, чтобы от президентской республики, президентско-парламентской республики перейти к парламентско-президентской республике с соответственным правительством. И этот компромисс, на мой взгляд, чрезвычайно удобный для всех. Тогда бы не столь важна была фигура президента, и тогда парламент мог бы решать гораздо большее число задач. В этом случае победивший не получает все, как при нынешней системе, когда половина населения, кто бы ни победил, половина населения окажется обделенной и утерявшей надежду на реализацию своих прав. Поэтому компромисс этот как раз и должен быть компромиссом по конституционной реформе, по законодательному обеспечению прав меньшинств, и в том числе в средствах массовой информации, и по целому ряду демократических позиций, о чем, кстати, и заявил Тигипко, руководитель штаба Януковича. Но в том-то и дело, что Ющенко не готов садиться за стол переговоров.

- То есть при всей демократичности Ющенко не готов поделиться, он хочет все.

ИГРУНОВ: Да, ему нужно все. Все! И прежде всего ему нужно, чтобы он был президентом. А это совершенно недемократический подход. И поэтому когда мне говорят о том, что Ющенко демократ, то я вспоминаю Саакашвили, который такой же демократ, как я, скажем, летчик самолета. Это, конечно, вовсе не так. Но беда в том, что если они не договорятся сейчас, то, в случае победы, Ющенко, взяв все, вряд ли захочет менять конституцию. Эта конституция президенту дает очень много возможностей. Если же победит Янукович в силовой борьбе, то тогда у него просто не будет возможности идти на уступки.

Часть 2. Украина раскололась ровно пополам.

См. также:

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!