Сейчас на сайте

Интервью В.Игрунова для радио "Маяк". 1 ноября 2004г.

От того, насколько стабильна ситуация на Украине, зависит и благополучие России

О ситуации, которая складывается на Украине в связи с выборами президента этой страны, Владимир Аверин побеседовал с директором Международного института гуманитарно-политических исследований Вячеславом Игруновым.

- "Маяк" уже не в первый раз обращается к теме Украины, и наши слушатели неоднократно задавали вопрос: "Зачем вы обсуждаете украинскую тему? Надо заниматься российскими". Что вы ответите?

ИГРУНОВ: Я бы сказал иначе. Украинская проблематика является чрезвычайно российской по многим причинам. С одной стороны, речь идет об экономике. А если посмотреть на то, как развивается Россия экономически, итог неутешителен, несмотря на приличные цифры роста - порядка 6 процентов. Сегодня у нас очень высокие доходы от нефти, и они делают показатели роста достаточно средними. Более того, из-за этой нефтяной иглы мы тратим все средства на инвестиции в российскую нефть, в газ, вместо того чтобы тратить деньги на высокотехнологичные производства. В сущности, мы теряем в гонке за выживание как страна.

Украина же демонстрирует вдвое, в два с половиной раза более высокие темпы, несмотря на отсутствие у них нефти. Они справились со своей обрабатывающей промышленностью, они больше денег вкладывают в наукоемкие технологии, и в этом смысле они являются лидерами, а не мы. Сотрудничество с Украиной выгодно нам для общего рывка в современную экономику. Мы должны двигаться в мировую систему, мы должны интегрироваться в Европу вместе с Украиной. Это поможет нам двигаться быстрее.

Это не единственная тема. У нас есть еще много общих политических тем, военно-политических тем, проблем поддержания стабильности. И борьба с терроризмом - тоже наша общая задача. И мы очень тесно связаны друг с другом. Поэтому от того, что происходит на Украине, насколько устойчива и стабильна ситуация там, зависит и благополучие России.

Поэтому мне понятно, почему президент Путин, вообще вся российская элита так внимательно относится к выборам на Украине. Но это еще не все. Миллионы, даже десятки миллионов наших граждан связаны семейными узами. Я уж не говорю о дружественных связях, которые вообще счесть невозможно. Очень тесное культурное сотрудничество. И в конечном итоге выбор Украины в значительной степени предопределит выбор на всем этом большом пространстве. Это выбор культурный, цивилизационный и так далее.

- Действительно, многие сейчас говорят, что на Украине разыгрывается большая геополитическая карта. Если Россия настолько заинтересована в сотрудничестве с Украиной, понятен и интерес нашей политической элиты к этому, и те усилия, которые Россия предпринимает в ходе выборной кампании на Украине. Тем не менее большинство наших слушателей оценивает политику российского руководства по отношению к выборам на Украине как неправильную.

ИГРУНОВ: Очень много недостатков в нашей политике. Начнем с того, что президент Путин унаследовал политику Бориса Николаевича Ельцина, то есть ситуацию, в которой никакой последовательной политики вообще не было. Были какие-то спазмы, колебания то в одну сторону, то в другую, не было вообще никакой устойчивой политики.

Я должен сказать, что Путин сделал очень многое для выстраивания устойчивой политики. Я сам принимал участие в нескольких программах, в частности, по отношению к Украине. И должен сказать, что усилия были очень значительны. Но они также, к сожалению, отмечены родовыми пятнами прошлого. Политика ведется спазматически: сейчас у нас выборы в Верховную Раду - покажем, что для нас это небезразлично, а потом два года до выборов президента делать ничего не будем. И вообще, чего нам подсказывать украинцам, как им поступать? Они - страна независимая. Какой выбор сделает Кучма, в таком выборе мы им и поможем. Но Кучма - это президент, который сделал все для развала Украины, человек с ужасной кадровой политикой. Он очень часто принимает решения совершенно неадекватные. И я должен сказать, что выбор будущего президента, выбор преемника сделан, на мой взгляд, очень сомнительный. Можно было найти более адекватного президента. При этом я отдаю себе отчет, что Ющенко Россия вряд ли могла поддержать при любых обстоятельствах.

Но раз такой был выбор сделан, то надо было сосредоточить усилия на продвижении этого кандидата, показать, что этот премьер прекрасно будет сотрудничать с Россией. Это начали делать за несколько месяцев до выборов. Собрали в комок ударную силу, все законы, все договоренности на последний момент и пережали. То есть появилось ощущение прямого вмешательства России в дела Украины, как слона в посудной лавке. Президент попытался снять это впечатление при своем последнем визите. Он не агитировал за Януковича. И хотя акценты были расставлены так, что было ясно, кто является другом Путина, тем не менее он удержался на нейтральном уровне. И это было хорошо. Но оскомина осталась. Социология показывала, что результаты Януковича могли быть выше. Но вот этот пережим снял позитивный эффект.

- Известно, что разрыв между двумя кандидатами, по официальным данным ЦИКа, составляет менее 1 процента, что наверняка будет второй тур 21 ноября. И в этой связи встает самый главный вопрос: между двумя турами на чью сторону склонятся те избиратели, которые проголосовали за социалистов, за коммунистов, за блок, который представляет Наталья Витренко? В сумме за них проголосовало порядка 12 процентов. На чью сторону этот электорат может перейти?

ИГРУНОВ: Я не буду оригинальным. Прогноз держится много месяцев. Я считаю, что большая часть этого электората отдаст свои голоса Януковичу. Причем голоса, судя по социологии, распределятся в соотношении 6:4 (четыре за Ющенко, шесть за Януковича). Но здесь есть одна большая проблема. Проблема заключается в том, что очень большое число этих избирателей вообще не придет на избирательные участки. Почему? Потому что коммунисты не хотят сотрудничать с властью, а Янукович является продолжателем этой власти, он прочно ассоциируется с Кучмой. И коммунистический электорат не захочет придти к урнам. Что касается Мороза, то его электорат не боится этой параллели, но зато его электорат все-таки больше настроен на Ющенко. И в этом смысле тоже мобилизовать много не удастся. Электорат Ветренко, на мой взгляд, очень естественно переходит к Януковичу. Таким образом, прибавка может быть.

Но я думаю, что эта прибавка будет очень небольшая, может быть, два процента, может быть, три процента, но это еще не значит, что если они сегодня идут вровень, то во втором туре Янукович на три процента обойдет Ющенко. Почему? Потому что еще существует, что бы мы ни говорили, административный ресурс. А при равенстве голосов в первом туре значительная часть региональной, местной администрации почувствует себя свободной и раскованной. И могут быть нарушения, может быть поддержка Ющенко и, наоборот, ослабление поддержки Януковича, и не исключено, что часть избирателей, которые сейчас проголосовали за Януковича, не проголосуют за него. И поэтому предсказать со стопроцентной вероятностью, что победит Янукович, нельзя. Возможно, и во втором туре разрыв в голосах составит менее процента. Это, собственно, характерно не только для Украины. В Соединенных Штатах прошлые выборы были такие. И, судя по всему, предстоящие выборы будут очень похожи на прошлые. Так что Украина вписывается в такую тенденцию.

- Но согласитесь, что в Соединенных Штатах, когда решается вопрос о президенте несколькими голосами, никто не говорит о том, что страна может расколоться пополам... На Украине об этом может идти речь.

ИГРУНОВ: Безусловно. Начнем с того, что кандидат в президенты Гор сам призвал своих сторонников признать выборы и отказался от дальнейшего пересчета, понимая, насколько это драматично для страны. Во-вторых, в стране электоральная процедура построена таким образом, что подвергнуть ее серьезным сомнениям нельзя. Можно пересчитать в одном месте голоса, в другом, но в целом все доверяют своей избирательной машине, чего нет на Украине. На Украине нет ни готовности соперников пожать друг другу руки и ради единства страны признать свое поражение, ни доверия к избирательной системе. Но и это еще не все. Раскол в Соединенных Штатах разлит как бы по всей стране. В одних штатах чуть больше демократы получают, в других - чуть больше республиканцы, но в принципе такое расслоение есть во всех штатах от Калифорнии до Пенсильвании. А на Украине ситуация совершенно другая, принципиально. Украина расколота в значительной степени по культурному признаку. Есть области, которые ориентируются на националистическую Украину, это прежде всего западные области.

- Там, как известно, до 95 процентов избирателей поддержали именно Ющенко.

ИГРУНОВ: Там до четырех процентов голосов у Януковича. Диаметрально противоположная ситуация в Донецкой области, где до четырех процентов поддержка Ющенко, а все остальные - за Януковича. И территориально это разведено, и идеологически это разведено, и культурно. Сельское население тяготеет больше к Ющенко, городское тяготеет больше к Януковичу. То есть даже по социально-культурным, не только по цивилизационно-культурным стратам здесь есть некоторые различия, и это предопределяет возможность реального раскола. На фоне непризнания выборов, на фоне неготовности кандидатов к примирению это культурное различие создает серьезную угрозу, которая, кстати, усугубляется поведением наблюдателей. Посмотрите, западные наблюдатели регистрируют огромное количество нарушений со стороны власти, а восточные наблюдатели регистрируют огромное количество нарушений со стороны оппозиции. И это только подогревает страсти. Разговоры о том, что может совершиться "каштановая революция", еще подогревают молодежь, которая, кстати, свезена в Киев в количестве десятков тысяч. Во вторник рассчитывается привести на площади чуть ли не 500 тысяч демонстрантов. Это создает угрозу для спокойствия на Украине.

- Против всех кандидатов подано менее двух процентов голосов. Это практически невозможный для нас результат.

ИГРУНОВ: Безусловно. В России публичная политика вытеснена, ее почти не осталось. Остались какие-то жалкие лохмотья от этой политики. На Украине, напротив, публичная политика, несмотря на определенные ограничения в средствах массовой информации, на всякие нарушения, она просто налицо, она бурлит на улицах города, она в газетах, все думают об этом. Более того, как я уже говорил, для Украины это не просто выборы, это цивилизационный выбор. А в России такого выбора нет. В России общество более или менее консолидированно. И поэтому значительная часть людей, не находя "своих" кандидатов, голосует против всех.


По теме см. также интервью В.Игрунова перед выборами "Победит ли Ющенко, победит ли Янукович - напряженность на Украине будет выше, чем до этих выборов...", 29 окт. 2004г.


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.