Сейчас на сайте

2 сентября 2000 года. Черкизово.

Игрунов: Объяснить, зачем мы здесь собрались, представляет огромный труд. То, чем я был воодушевлен, когда думал собрать такой семинар, в известном смысле немного приугасло, потому что прошло много времени, прошел, наверное, месяц, если не более того, после того, как я задумал этот семинар.

Семинар - это не то слово. Сейчас я попробую объяснить. Вот Галина Алексеевна Козлова сказала, что на западных или немецких семинарах есть довольно жесткий порядок, например, не выходить за рамки темы, которая задана, и мы можем развиваться только в ее рамках, а не скатываться в московские кухни. А так как кухни были не московские, а вообще российские - это российская традиция на "кухонные разговоры". У меня как раз идея была, честно говоря, прямо противоположная. На протяжении всей моей жизни все главные вопросы решались в разговорах "ни о чем" или "обо всем" - это в принципе одно и то же. Когда собираются люди и не имеют особенной темы для разговора, а задевают один вопрос, от него переходят к другому, третьему. Начали говорить о Боге, а кончили о горшках с повидлом, или наоборот... Самое главное, что по пути, в дороге действительно возникают главные мысли, и человек с этим потом живет всю жизнь. Так или иначе, когда я был в вашем возрасте - никаких других возможностей, кроме разговоров на кухне, не было. Даже в моих письмах, текстах, есть ссылки на это время, когда мы сидели на кухне или в комнате Курсы и жарили картошку - это самое важное время в моей жизни.

И мне хотелось, может быть, найти такую форму беседы или такую форму работы, которая бы создавала вот тот самый неформальный коллектив или костяк, из которого можно что-то делать. Я скажу честно: я не знаю, как это делается. Вообще, это всегда происходит случайно, все самые важные вещи в жизни происходят случайно. Мы можем делать какие угодно семинары, какие угодно школы, и из этого может не получиться ничего, а вот должно происходить что-то совершенно естественное, из чего выкристаллизовывается настоящее.

В известном смысле получение или приведение в порядок этого здания (учебного центра - прим. ред.) дает некоторую возможность, потому что я убежден, что вообще можно жить по-настоящему, только если, грубо говоря, вместе "жаришь картошку". Если ты живешь и все, что ты делаешь, происходит непроизвольно. Все, что происходит в служебном порядке или по разработанному графику, оно может важным быть, но оно как бы является дополнением, некоторым оформлением того, что происходит стихийно. Мне бы очень хотелось создать школу… Я не могу сказать, что это что-то похожее на Принстон. Там народ как живет? Они созывают со всего мира ученых, дают им стипендию и говорят: вот ты год живешь, - делай что хочешь, но только здесь, в Принстоне. И там собираются достаточно выдающиеся люди, совершенно разных взглядов, из разных областей науки, они ходят, знакомятся, и там рождаются достаточно серьезные вещи. Вот мне хотелось бы, чтобы это Черкизово стало чем-то похожим. Но как это сделать, я сразу не знаю (см. О проекте и письмо к Павловскому от 22 августа 1985 г. - прим. ред.)

Толчком к этому послужили печальные события у нас в "ЯБЛОКЕ". Честно говоря, я начинал этим заниматься, когда я пришел к Явлинскому - ведь нам нужно было создать структуры для достижения каких-то целей: я бы сказал, достаточно глубоких, тех целей,которые нельзя решить, не имея инструмента влияния. Нам нужно было заниматься политикой для того, чтобы через него реализовывать нечто важное для страны и мира. По большому счету… я очень не люблю политику, и не хотел бы заниматься ею вообще. Это вынужденная вещь, политикой приходится заниматься потому, что иначе невозможно реализовать то, что ты хочешь.

Что произошло за последнее время в "ЯБЛОКЕ"? Мы, конечно, создали некую политическую структуру, способную завоевывать места в парламенте, создавать предпосылки для поступления в исполнительную власть, и тут разгорелась борьба за эту исполнительную власть, за то, кто окажется в парламенте. А так как партия оказалась более или менее эффективным инструментом, то, естественно, этим инструментом надо завладеть. И завладеть не тем, кто его строил, не тем, кто имел политические цели, а тем, кому важно, скажем так, трудоустройство.

И в этом смысле изначальный посыл "ЯБЛОКА", изначальный замысел постепенно растворяется. Мне лично, даже если бы вот сейчас все переигралось, все построилось бы по-другому, мне лично уже не хочется играть ту роль в "ЯБЛОКЕ", которую я играл, занимать то место, которое я занимал. Мне не хочется потому, что вместо того, чтобы достичь каких-то важных целей для своей страны, я все равно буду строить инструмент для трудоустройства тех или иных людей. Обратите внимание, сколь длительным был период, когда вообще господствовала идеология, что достаточно 45-ти подполковников КГБ в отставке (см. рассказ о письме Явлинскому 1994 года - прим. ред. ), чтобы решать все проблемы. Потом, когда этот период кончился, началась борьба: то Яковенко, то Грачев, то Кузнецов, теперь у нас появляется Артемьев. Совершенно бессмысленно тратить свою жизнь на создание и удержание инструмента, который никогда не будет работать по своему прямому назначению. Ну, мы его удержим, ну он у нас будет, а что мы будем при помощи него делать? Вот если вы, например, зададите такой вопрос Иваненко… Кто-нибудь из Вас мог задать такой вопрос: зачем ему быть в парламенте?

Шаромов: Мы спрашивали.

Игрунов: И каков ответ?

Зарубина: Мы разговаривали с Иваненко на эту тему. Мы развернули жаркую дискуссию. Иваненко считает, что человеком движет либо страх, либо корысть - в принципе, в основном страх. Вот это главные два чувства, которые движут человеком. В моем понимании власть нужна не ради власти самой, не из-за страха, а ради дела…

Игрунов: А Иваненко?

Зарубина: Он тоже боится за свою дочь, как я боюсь за своего сына. Но я не считаю, что если я сделаю для своего сына что-то, то его этим самым обезопасю, а Иваненко, напротив, считает. Я могу сказать, что меня привело в политику. Я понимала, что как бы правильно я не воспитывала своего сына, все равно я не могу с ним всегда ходить за руку, все равно он попадет на улицу. Когда он начнет сталкиваться там с разными людьми, в том числе с теми, кем движет страх, то, наверное, победят те, которыми движет страх, потому что такие не останавливаются ни перед чем. Поэтому я действительно боюсь людей, которыми движет только страх и корысть.

Игрунов: Это был твой манифест. А насчет Иваненко было только косвенно что-то сказано, правильно?

Зарубина: "В ЯБЛОКЕ", если говорить начистоту, сейчас произошел раскол. Все 5 лет, что мы его строили, мы пытались превратить "ЯБЛОКО" в некий монастырь, некий стиль жизни, единение людей, пришедших в "ЯБЛОКО". Но этого не получилось, люди разделились. Может, в этих двух "ЯБЛОКАХ", и с той и с другой стороны, люди преследуют одни и те же цели, но понимание средств достижения целей - разное. Я не знаю почему, но мы поделились на команды, а этого нельзя было допускать ни в коем случае.

Игрунов: Ну, эту дискуссию мы еще сумеем провести - о "ЯБЛОКЕ" много надо говорить. Но я хотел прокомментировать только одну фразу. Как-то в году 74-м мы с Ларисой Богораз обсуждали вопрос, почему она занялась диссидентством, и я. Я начал говорить, что моим детям жить в этой стране, и я хотел бы, чтобы это была другая страна. Она говорит: "Вы знаете, Слава (это моя подпольная кличка), я тоже пошла на Красную площадь именно поэтому: что бы я сказала своему сыну, если бы промолчала про Чехословакию?" Она думала о своих детях. Она шла в ссылку, в лагерь, а муж уже сидел, и она оставляла 17-летнего парня одного. Но она считала, что она это делает ради него, потому что страна должна была измениться, нельзя вынуть ребенка из мира, в котором он живет. А другой подход означал: дать взятку, чтобы ребенка приняли в институт, чтобы не забрали в армию, чтобы устроили на хорошее место работы и прочее. Разные подходы к жизни.

Ладно. Вот возникла концепция трудоустройства через политику, через партию. Многие почему требуют объединения с СПС: по одной простой причине, что таким образом с нами будут считаться, нас пригласят в правительство, мы сумеем преодолеть 5% барьер и т.д. Но никто не ставит вопрос, а сумеем ли мы вместе с СПС достичь наших целей. Вот тут я задаю следующий вопрос: а каковы эти цели?

Зарубина : Они, может, даже одинаковы, эти цели. Но проблема в следующем: можно придти во власть разными путями.У некоторых есть моральные ограничения,но есть те, кто забывают об этом.

Игрунов: Я хочу тут тебя прервать. По большому счету, мне кажется, что для большинства этих людей вопрос о цели давным-давно не существует.

Зарубина: Я не верю.

Ульянов: Ну как можно говорить, что у "ЯБЛОКА" и СПС одинаковые цели? В голове даже не укладывается!

Игрунов: Мораль для них не существует. Они живут уже как бы по заведенному распорядку: надо выходить на службу, надо получать зарплату, нужно иметь квартиру, машину, ребенка и так далее, одно за другое цепляется… Вопрос о том, для чего существует все это, он отпадает для них.

Я теперь хочу вернуться к себе, потому что на самом деле, все мои цели, которые я преследую, все до единой, - находятся за пределами политики. Непосредственно политика не связана ни с одной из них. По большому счету, когда мы говорили о детях, в некотором смысле для меня это ответ на некие вопросы. Дело в том, что любая культура, любая цивилизация строится на ряде вопросов, на ряде проблем, и, наверное, к главным из них относятся такие вещи: смысл жизни (зачем человек живет), отношение к смерти. Разные культуры по-разному отвечали на эти вопросы, но есть некоторые характерные из них, например, наиболее древние, скажем, Вавилон, Египет.

Если брать египетский подход, он звучит следующим образом: человек приходит в мир, и в нем живет так или иначе. Переходя в другой мир, он в этом другом мире отвечает за содеянное там. По большому счету, это можно интерпретировать по-разному, это очень большая философская проблема, но так или иначе, на мой взгляд, есть самый важный ответ: на самом деле жизнь вечна. Жизнь вечна для каждого человека, неважно называется она "жизнь" или "смерть", потому что смерть - это тоже жизнь, но другая, более важная и бесконечная. Если ты так или иначе ведешь себя и потом бесконечно получаешь воздаяние за то, что ты сделал - понятен смысл того, что ты здесь сделал, потому что ты предопределяешь более важную составляющую часть, а именно: смерть. Вот это очень важно.

А Вавилонская традиция совершенно другая: не существует загробного мира. Человек умирает и превращается в прах, в пыль. Если говорить о христианстве, то это есть эволюция вавилонского мировоззрения, которое заложено в раннем иудаизме, прошедшего через египетское пленение. Если читать Библию, видно, как век за веком меняется подход. Если поначалу Господь Бог воздает вам здесь, на этой земле: шатры, верблюды, детей, и это единственное воздаяние, которое может быть, то постепенно, книга за книгой, вы начинаете ощущать, что на самом деле, на этой земле справедливого воздаяния не бывает, а вы живете здесь для того, чтобы заслужить вечное блаженство в мире ином. То есть совершеннейшая эволюция от Вавилона к Египту.

Ульянов: Можно я сделаю ремарку? На самом деле это действительно так, просто как бы я не претендуя ни на что, выскажу свою точку зрения как религиозного человека. Библия есть история конкретного еврейского народа, и это период его как бы воспитания. Ветхий Завет есть ни что иное, как дядька-путеводитель этого Богоизбранного народа, который должен был пройти своего рода некие стадии, его надо было приучить к чему-то. Вот сначала его как маленького приучали к одному, потом, когда уже стало более высокое религиозное сознание, его приучали к более высокому.

Игрунов: Ну да, Библия есть история духовного созревания еврейского народа.

Если мы возьмем Индию, то есть другой тип мировоззрения, то и в нем есть нечто похожее на Египте: человек живет в мире и возвращается в него, в эту юдоль скорби, но опять-таки возвращается в соответствии с тем, как он прожил предыдущую жизнь. Возвращается и возвращается до тех пор, пока не исчезнет, пока не сольется с миром целым, достигнув совершенства, когда он и мир - есть одно и то же. Это индуизм. Буддизм это потом заимствовал у индуизма. Судя по всему, по тем остаткам, которые мы можем получить сегодня, это не арийская идеология, а еще доарийская идеология индо-хараппской цивилизации, которая прервалась на некоторое время, и которую усвоили арийцы, трансформировав в свою религию, свою индуистскую, буддистскую традицию.

Но во всех случаях есть некая осмысленность: есть ощущение, что все стремятся к вечной жизни, а она обусловливается нравственным поведением человека здесь. Я не религиозный человек, я человек вавилонского сознания. Для меня смерть - это конец всему, по вавилонским стихам: "Там конец всему, и пыль лежит на засовах этого мира". Все, ничего. Для меня вообще, если не продлевать свою жизнь в своих детях, в том, что ты оставляешь дальше, все это теряет смысл. Все теряет смысл, если жизнь не вечна. Для отдельного индивидуального человека она не вечна, она кончается у гробовой доски. Все, что может человек - это то, что он оставит в близких, в культуре, в памяти. (См. также текст <О бессмертии>, <О старике> - прим. ред.). И вот здесь возникают самые главные вопросы, это опять же моральные вопросы, потому что вечная жизнь, как я ее понимаю, возможна только как жизнь нравственная. Есть смысл сохранять только одно: отношение человеческих душ, человека к человеку, все остальное имеет значение сугубо второстепенное и третьестепенное. В этом смысле я немножко социалист, потому что для социалиста материальное благо есть нечто вспомогательное, а главное - равенство, братство, человек - мера всех вещей, "все во имя человека, все для блага человека…"

Но дело в том, что я живу в 20-м веке, а в 20-м веке была открыта замечательная штука: человек является сам губителем собственного мира. Если мы опять вернемся к истории, то обратим внимание: библейская традиция сохранила для нас реальную объективную истину, что человек возник в Эдеме. Земной рай, судя по всем раскопкам - в Восточной Африке, в районе африканского рога, Эфиопии. Там возник человек. И, по-видимому, там же возникли первые цивилизации. Эдем, судя по всему - это самый Юг, Юго-запад аравийского полуострова. Там, где сейчас расположена самая страшная пустыня Руб-Эль-Хали. Нет более страшной пустыни на Земле, чем эта, самая горячая, самая губительная для человека. То же самое по историческим данным, по археологии мы видим как из этого места, района пролива Баб-Эль-Мандеб, который необязательно был проливом во время зарождения человечества, но из этой точки двумя волнами пошло заселение земли. Одно из них - это направление Египта и Сахары, другое - это Аравия, Бахрейн, Шумер и далее Месопотамия. Две самые древние цивилизации на земле возникают в Месопотамии и Египте.

Я это многим рассказывал: до Новой Эры Сахара представляла собой болотистые джунгли, одним из главных источников существования человека в Сахаре были бегемоты (!). Археологи обнаруживают огромные горы костей бегемотов, орудия, сделанные их этих костей. Что это означает? Только одно: там, где сейчас песок, там, где сейчас не бывает дождей - некогда были джунгли, и человечество развивалось там необыкновенно. Что его подвело -его подвела собственная технология, он охотился на многих животных, сжигая эти самые леса, сгоняя в ловушки животных. На месте этих территорий образовалась саванна, правда, еще в римские времена Сахара служила местом производства шерсти, мыса. Это ведь на римских глазах произошло то, что стало пословицей: "овцы съели Сахару"… Место, где ранее всего существовал человек, превратилось в пустыню. Возьмите Месопотамию. Когда Геродот описывает, как возделывают злаки в Месопотамии, я был потрясен, прочитав, что урожай там составлял "сам 200", "сам 300". Представляете: высеваешь 2 центнера, а получаешь 400. А нынешний самый высокий урожай, собираемый в Дании в пересчете на древнюю систему мер составляет максимум "сам 30". А не 300! Судя по всему, Египет мог давать и больше, чем Вавилония. В другом месте я читаю, что Париж становился центром Франции, потому что это была самая плодородная часть страны. Урожайность там была "сам 15". Вот и сравните с той же Вавилонией. Как мы обнаруживаем город Вавилон? Его раскапывают из-под толстого слоя песка. Человек превратил свою изначальную родину в песок. Следующая по древности цивилизация располагалась в долине реки Инд, а сегодня там пески и пустыни…

Я могу продолжать этот ряд. Средняя Азия: еще в эпоху монголо-татарского нашествия там были райские кущи, там были каналы, орошение. А сейчас что там? Каракумы, Кызылкумы, там люди умирают в песках. Еще недавно в Европе не было пустынь, сегодня у нас в Калмыкии есть пустыня, и там нельзя производить ни шерсти, ни зерна, ни бараньего мяса. Мы получаем тотальное разрушение почвы. О той же Европе можно сказать, что упадок греческой и римской цивилизации в значительной степени связан с тем, что там были переэксплуатированы земли, и земля давала все меньше и меньше продукции. Конечно, наиболее тяжелый урон природе человек нанес в первобытные времена, когда выжигались такие территории, как Сахара. Но я хочу сказать, что мы просто не замечем того, как нынешний человек действует столь же разрушительно, как и древний.

Сахара - это, по-видимому, продукт тысячелетий разрушения природы со стороны человека. Мне трудно сказать точно: двух, трех или шести тысячелетий. Но теперь, если мы возьмем скорость распространения пустыни Сахара - это 40 км в год. За 10 лет Сахара выросла на площадь, равную Франции, которая, между прочим, самая большая по территории страна Европы. Вот то, что мы делаем сейчас, сегодня.

Вот что делает человек сегодня. Но и это еще не все. Можно вспомнить, что он делает при помощи химии! Есть простые вещи: для того, чтобы увеличить продукцию, люди используют химические удобрения. И вот те же французы проводят эксперимент, и кормят мышей зерном, с одной стороны, выращенным на естественных почвах, и с другой стороны - зерном, которое выращено при помощи химических удобрений. Смертность мышей, которые едят зерно химическое в 4 раза выше смертности мышей, которые едят естественное зерно. Понятно, что при помощи химии можно вырастить больше зерна, но результат также очевиден.

Мизитов: Сейчас многие химические соединения для сельского хозяйства уже просто эквивалентны тому, что есть в самой природе. Из года в год это все улучшается.

Игрунов: Кончено, из года в год становится лучше, я не призываю к возврату к навозу, хотя и это нужно.Человек все время открывает что-то новое и полезное, и очень быстро это пускает в ход. Но именно потому, что он очень быстро это делает, три четверти из этого наносит нам вред, и только четверть улучшает. Темпы улучшения того, что сделано плохо, существенно ниже, чем темпы того, что разрушает. К сожалению, на сегодняшний день, это так.

Шаромов: Какая-то черно-белая картина. Кто взвешивал эти цифры, эти четверти и трети? Это Вы специально драматизируете ситуацию, чтобы лучше воспринимались Ваши слова в условиях короткого времени?

Игрунов: Конечно, для того, чтобы провести какую-то идею, ее легче превратить в черно-белую дилемму и излагать, это правда. В некотором смысле я поступаю таким образом. Почему? Чтобы поступать не таким образом, надо постоянноделать оговорки, что вот это так-то, но при этом то-то и то-то. Но на самом деле даже то, что я говорю, гораздо менее драматично, чем то, что происходит на самом деле. Именно потому, что большинство людей не знает реального состояния дел, то, о чем я говорю, кажется алармизмом. На самом деле многообразие природы и ее продуктивность исчезают каждый день. Не проходит ни одного дня, чтоб не погиб тот или иной биологический вид на Земле.

Вот я сейчас прерву эту линию и поговорю о другом. На самом деле мне бы хотелось, чтобы, когда мы собирались и беседовали, здесь бы мы могли отвлечься от обыденного сознания, от простых вещей. Мне бы хотелось, чтобы была терпимость к вещам довольно жестким. Понимаете, ведь можно же по-разному жить. Можно сжечь Джордано Бруно за еретические мысли. Я же хочу сказать, что независимо от того, что стоит за нашими словами, каждый из нас должен спокойно оценивать ситуацию, и, может быть, говорить о вещах, которые с первого взгляда, могут казаться не только еретическими, но антигуманными и античеловеческими. Многое из того, что я говорю, абсолютно неприемлемо для абсолютного большинства людей. Более того, именно поэтому я вообще большую часть своих взглядов никогда не излагаю или почти никогда… за исключением очень узкого круга людей. Я помню, когда я написал статью, которая называлась "Медицина как источник генетического груза" мои друзья, очень хорошие ребята назвали меня просто фашистом. Другие восприняли это как призыв к евгеническому действу. Хотя я бесспорно не являюсь сторонником евгеники, которая на мой взгляд, является лженаукой.

Ульянов: Я не отвергаю на сто процентов, то, что Вы сказали, подчеркиваю, что не являюсь специалистом в данной области. Но только два факта: первый - это постоянный рост продолжительности жизни в развитых странах, а второй - с 60-х годов стабильное увеличение площади лесов в этих же странах.

Игрунов: Мы к этому вернемся. Продолжительность жизни растет, это правда. Цена жизни? Цена жизни растет, а качество снижается. Что касается лесов. Мне трудно сейчас судить, я давно не следил детально за цифрами, но природоохранную политику приняли очень многие страны, естественно, экология во всех цивилизованных странах играет очень важную роль, и действительно площадь лесов увеличивается. Более того, мертвое озеро Эри превратили в настоящую живую акваторию. Есть и еще примеры из этого ряда. Но эти страны, эти люди превращают в свалку Россию, они вырубают леса в других частях мира. Понимаете, когда мы говорили о патриотизме, они считают, что можно огородить свою землю и уничтожать соседей, а у них самих будет хорошо. Они категорически ошибаются.

Вот для убедительности приведу пример моей беседы с одной итальяночкой. В одном разговоре я по глупости привожу ей пример: у Вас на двух жителей Турина приходится 3 автомобиля. Это хорошо? Она говорит: "Конечно, хорошо". Я говорю, а если и у нас в России на каждых двух жителей будет по три автомобиля? Она говорит: "Хорошо". А если и в Китае? "Нет, - говорит, - это не хорошо." Я говорю, а почему в Китае должно быть хуже, чем в России? "Нет, не должно", - говорит она. А почему в России должно быть хуже, чем в Италии? "Нет, не должно". (См. "Об экономике, о мастерской и Культуре" - прим. ред.)

Понимаете, если мы начинаем мыслить глобальными масштабами, то не надо смотреть на пятачки, из которых убрали самое черновое производство, самое вредные производства. Что делают в России сейчас? Берут у нас черновую сталь, черновой чугун и приводят там сталь эту в нужную кондицию с меньшими затратами энергии, с меньшими загрязнениями и т.д. А это пусть все будет в России. У них может расти лес, у них может быть меньше уровень загрязнения, а в мире в целом?

Мизитов: А такая вещь нигде не фигурирует как неизбежность. То, что происходит - это какой-то закон, который есть, можно его не осознавать, можно пытаться подправить, подчистить, но кардинально изменить…

Игрунов: Нет, Женя, категорически нет. Есть как бы две вещи. В сущности, к чему стремится человек - он следует законам природы. Выживает тот вид, который избирает наилучшую стратегию размножения. Стратегия размножения означает не только количество потомков, перекрестность и т.п. Она также означает способ обеспечения существования. В частности, человек изобрел инструменты, машины и т.д. И тем самым экономически обеспечил себя лучше, чем другие виды. Хотя, например, крысы ничего этого не имеют, а их численность растет также быстро, как численность человека. На каждого живущего на земле приходится по одной крысе, хотя они ничего "такого" не придумали. На самом деле для выживания человек принял один способ - отклонение давления среды. Он построил дома, он ввел обогрев, сделал одеяла, уничтожил леса, вывел хищников, засеял и так далее. Может ли выдержать земля это? Нет, не может. Значит, человек, чем больше будет отклонять давление среды, тем больше он будет размножаться и расти. Но при этом каждый человек потребует на себя гораздо больше затрат, чем раньше.

Мизитов: Зеленый пятачок для каждого, только все остальное как у Уэллса, морлоки там, что ли. Так оно и будет.

Игрунов: Так и будет вот при этой стратегии. Только эльфы замечательны, но их не смогут выращивать в достаточном количестве для питания морлоков. И все тоже погибнет. Человек уничтожит сначала мир, а потом сам погибнет от голода. Есть такая концепция. Она походит на следующую вещь: берем банку и набиваем туда винограду и виноградного сока. Прекрасно в этой среде развиваются бактерии, пока не уровень алкоголя не достигает 14 градусов, и тогдавсе микроорганизмы умирают от своих отходов. Земля - такое же ограниченное место. Если мы будем избирать эту стратегию бесконечного увеличения численности, мы поступим также, как и эти бактерии: мы уничтожим землю, разрушив ее своими отходами, и погибнем сами.

Так вот, та стратегия, о которой мы говорили, стратегия отклонения среды, ведет только в этом направлении. Грубо говоря, например, в 16-м веке дворцы, те же самые кремлевские, не отапливались. Да, там существовало только то тепло, которое расходилось от кухни по всем помещениям. Да, они ходили в шубках и так далее… Но наши и в шубках бы не выходили, мы не выдержим таких условий жизни. А во всех учебниках одно время писалось, что комфортная температура для человека 18 градусов, потом в 50-60-е годы комфортной температурой уже было признано 22 градуса. А в настоящее время - 23. То есть, отклоняя давление среды, человек сжигает все больше и больше горючего, для того, чтобы все больше и больше себя поддерживать.

Я не называю сейчас других сторон деятельности, а только энергетические затраты. В конечном итоге самая главная проблема - это тепловое загрязнение среды. Даже не химия, не радиация, а тепловое загрязнение. Человек для своего существования постоянно повышает уровень теплового загрязнения среды. Сам не может жить в этих условиях. Раньше или позже наступит катастрофа. Потому что, с одной стороны людей становится все больше, с другой стороны, их потребности растут, с третьей стороны, сам он становится все менее и менее приспособленным, потому что он отверг одну маленькую вещь: смерть как инструмент адаптации человека к окружающей среде. Ножницы между возможностями планеты и населением земли постоянно раздвигаются, и гибель человечества неизбежна (см. тему "Компромисс").

Да, можно попытаться урегулировать те или иные разрушения в окружающей среде. Но одна маленькая вещь: экосистема - очень сбалансированная вещь. Если ты переходишь какой-то предел, темпы ее саморазрушения становятся необратимыми. То есть, ты внес некоторое изменение, которое сам не в состоянии оценить, оценят только твои дети. А когда они оценят, оно уже неисправимо. И таких процессов много. Вот как исчезновение биологического вида. Был уничтожен биологический вид, и вы увидели, что он поддерживает определенное равновесие, но вернуть его нельзя. Вы поняли ошибку - вернуть нельзя. А темпы разрушения экосистем, которые называются землей, чрезвычайно велики.

У человечества был другой путь. Вот давайте вернемся к животному миру. Водный мир, дельфины. Объем мозга у них несопоставимо больше человеческого, и кора у них несопоставимо выше человеческой. Более того, могло бы казаться, что пропорционально их размеру и увеличен мозг. Нет. Многократно больше. Их мозг составляет многократно большую часть их массы, чем у человека. И это не все. Сейчас уже установили, что они не только пересвистываются, сообщая информацию друг другу, но и что они узнают друг друга в лицо, что в их стае все знают друг друга по именам, как мы с вами. Скажите, пожалуйста, отсутствие у дельфинов автомобилей или многоэтажных зданий мешает им в общении друг с другом. Самые ли важные технические приобретения? Нет.

Для человека… очень важная вещь, главная составляющая, в конечном итоге, - в любви, в отношении людей друг к другу. Нет ничего другого более важного, а это было одинаково и во времена Христа, и во времена Конфуция, и во времена Будды, и в более ранние времена. И это повторяется из тысячелетия в тысячелетие. Наличие автомобилей или центрального отопления не меняет ни наших вопросов, ни наших проблем. Но есть одна маленькая вещь: человек неизбежно будет меняться, но он должен был бы выбрать другой путь.

Есть другой путь, путь внутреннего совершенствования. Человек должен отказаться от самонадеянного отклонения давления окружающей среды. Он должен жить с ней в гармонии. Человеку дарована смерть, и он должен ее принять - это вещь, которая недоступна пониманию абсолютного большинства наших современников (см. также тему "Компромисс", письмо к В. Сокирко, статью "Медицина..." и комментарий к "Медицине..." - прим. ред.). Это кажется страшным, но только так ножницы между возможностями природы и возможностями человека можно уменьшить. Это другой тип цивилизации, это цивилизация, которая ориентирована на внутреннюю эволюцию человека, на внутреннее развитие, а не на развитие его могущества. (ср. Г. Померанц "Корни будущего", 1993 г., см. также черновик "Об экономической реформе в СССР", комментарий к черновику и выступление на украино-российском лагере - прим. ред.). Безусловно, обратить вспять техногенную цивилизацию невозможно, это совершенно очевидно. Невозможно, по крайней мере, до тех пор, пока она не достигнет определенного культурного уровня. Вот, занимаясь эволюционной теорией, я обнаружил один очень важный закон.

Шаромов: Где обнаружили?

Игрунов: В книжках. Это общеизвестная вещь, ее легко встретить в специальной литературе. Так вот, если некий вид приобрел некое эволюционное усовершенствование, которое его заводит в тупик, но, тем не менее, оно дает преимущество по сравнению с исходным видом, - вернуться в обратную точку уже невозможно. Техногенная цивилизация дала человеку этот тупик. Она вывела его на уровень, когда он имеет преимущество над всеми, она завела его в тупик. Она ведет к гибели этого вида, но вернуться назад практически невозможно. Конечно, человек это несет с собой не в генах, не в рождении, поэтому в принципе от этого можно отказаться, но для этого необходимо крушение цивилизации. Боюсь, что мы достигли уже такого совершенства, что с крушением цивилизации погибнет и сам человек, потому что он слишком цепко держится за то, что сделал. И, тем не менее, есть некоторая надежда, что человек может достичь того уровня, когда сам откажется от некоторых приобретений.

Кроме того, совершенно очевидно, что необходимы вложения в науку и в прогресс, прежде всего потому, почему сказал Женя: химические добавки совершенствуются, какие-то вещи становятся более адекватными и т.д. Да, это медленное движение. Если бы человек не спешил использовать все свои технические достижения, а, продвигаясь вперед, терпеливо ждал последствий, а потом вносил корректировки, я думаю, было бы лучше жить. Уже и сегодня некоторые изобретения сокращают наши затраты, сокращают разрушения среды. Телефон, компьютер, интернет и так далее. Человек должен двигаться в этом направлении, чтобы достичь максимума того, что дает это направление. Но в любом случае, оно ограничено, в любом случае, главные механизмы лежат внутри человека, и, если человечество не выберет другое направление эволюции собственного развития, гибель предопределена. Вот о чем я хотел сказать.

Мои цели имеют отношение гораздо больше к этим вопросам, к тому, что есть смысл жизни человека, что есть направление его развития, чем к вопросу либералы мы или социал-демократы, чем к вопросу будет Иваненко в парламенте или вместо Иваненко будет Аверчев. Это, конечно, вещи десятые. Вопрос заключается в том, что достичь этого и обратить внимание на это, пока ты не обладаешь серьезными властными полномочиями нельзя. Именно поэтому я вынужден был заниматься политикой, и мы делали этот инструмент для того, чтобы достигать более важных целей, имеющих отношение к духовному миру человека.

По тому, что случилось в "ЯБЛОКЕ", я понимаю, что моих лет точно не хватит для того, чтобы построить партию, ориентированную на такое развитие. Именно поэтому мне захотелось создать тут, может быть, какой-то кружок людей, который мог бы серьезно заниматься этими проблемами. Когда мы думали: партия, я думал, что мы сумеем создать интеллектуальный центр, где люди сядут за разработку одного направления, другого, третьего и в увязывании всех этих вещей "ЯБЛОКО" сможет создать действительно приличную идеологию для нашего мира, для нашей страны. Этого не получилось, и этого не получится.

Я повторяю: у меня больше нет сил бороться внутри партии за сохранение в руках инструмента, который никогда не будет работать. Поэтому я решил, сохраняя влияние в партии, чтобы хоть что-то удавалось сделать иногда, чтобы хоть как-то постараться привлечь внимание или суметь проводить свои идеи в более широком кругу, но главная задача должна решаться здесь. Там, где мы сможем собрать интеллектуалов, которые могли бы заниматься решением ключевых и главных вопросов. Потому что ответы на другие вопросы вне контекста этих невозможны.

Когда мы начинали, и я говорил о ядре цивилизации, в котором есть ответы на некоторые ключевые вопросы, ни одна страна, ни одна цивилизация, ни одна культура не строится без этого ядра. Как в клетке ядро вещь совершенно обязательная - правда, есть клетки и безъядерные, но они совершенно примитивные - так и в нашей культуре должны быть ответы на главные вопросы. Я думаю, то, что мы обсуждали сейчас, имеет серьезное отношение к главным вопросам. Если мы на них не ответим - все остальные вопросы являются вторичными и мелочными. Но для того, чтобы на них ответить, нужны не только знания, не только охота работать над этим, но и я уже говорил: мужество. Оно требуется, когда ты даешь ответы такие, которые окружающим кажутся чудовищными, но их, тем не менее, надо давать, потому что если у тебя нет мужества, интеллектуальной смелости, ты будешь конформистом, ты будешь следовать тому, что говорят другие. В этом смысле нам придется пересматривать свои отношения и к идеологиям, и к политическим институтам, и может быть, вообще к очень и очень многим проблемам, в том числе и частной жизни. Но это нужно сделать.

Почему я говорю об этом с молодежниками. Потому что мне кажется, что люди моего поколения уже не в состоянии работать над этим. Кто работал, тот и работает. Есть надежда только в том, что приходящее в политику и вообще в жизнь поколение сможет поставить эти вопросы и работать над ними. Вот как создать нам такую школу, такой центр, я и хотел посоветоваться. Я хотел бы, чтобы время от времени мы собирались здесь на семинары, и эти проблемы обсуждали, также я бы хотел, чтобы здесь была библиотека, те элементы Принстона, о которых я говорил. Чтобы человек мог приехать не на год на стипендию - нет у нас таких возможностей - а приехать на месяц, и чтобы здесь были эти тусовки, и мы обсуждали эти главные проблемы.

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!