Интервью В.Игрунова. 2003 г.

Полный текст на сайте http://www.intelligent.ru

 

Выживет ли человечество?

 

Давайте поговорим об экологическом движении. Нередко приходится слышать, что оно превратилось в способ извлечения денег, грантов, хорошо оплаченных должностей, в способ совершать бесплатные путешествия. Много пишут о том, что экологические проблемы дутые; что всё у нас на планете регулируется само. Написаны целые книги, доказывающие, что экология — это большой мыльный пузырь. Одну из таких книг мы будем разбирать в нашем журнале. Прокомментируйте, пожалуйста, подобные утверждения.

Дело в том, что любое доброе дело превращается в бизнес в рыночном обществе. Хотите, сделаем новую религию и на ней хорошо заработаем; хотите, возьмём экологию и на ней хорошо заработаем; хотите — женское равноправие, и на нём хорошо заработаем. Я могу продолжить этот ряд. Экология из него не выпадает. Тем не менее, это не делает религию вещью дутой, равно как и женское равноправие. Хотя люди на этом живут и делают деньги. И это, конечно, большое несчастье. Несчастье — опошление того, что рождает общественная мысль. Экология, когда речь идёт о взаимоотношении организма и среды, — с ней всё в порядке – в пустыне экология такая же замечательная, как и в джунглях. Так понимали экологию учёные старой школы. Их интересовал лишь вопрос, устраивает ли она человека. Ныне слово «экология» стало псевдонимом или даже синонимом нарушения экологического баланса. Нарушение экологического баланса на земле катастрофическое. Эта самая серьёзная проблема, которая стоит перед человечеством. Потому что в результате нарушения экологического баланса, который наблюдается на протяжении последних пятидесяти-шестидесяти лет, ситуация на планете пережила геологическую революцию. Во-первых, обеднён видовой состав живого мира, изменены климатические условия. И, соответственно, произошла деадаптация целого ряда видов. Биологическое сообщество, биоценоз, может существовать, когда значительное число видов создают многочисленные прямые и обратные связи. Когда из этого сообщества выпадает один вид, другой его заменяет. И когда выпадают два-три, находятся заменители. Но когда выпадает значительное число, заменители уже не справляются с поддержанием равновесия. Когда вы при этом меняете климат, то часть из оставшихся видов эволюционирует в одну сторону, не выдерживая одного типа давления (скажем, повышенной температуры), а другие — не выдерживают какого-нибудь другого параметра (скажем, изменения режима влажности). Они начинают не соответствовать друг другу, и это сообщество начинает разрушаться, так что вместо живого биологического сообщества, скажем, вместо леса, появляются редеющие пространства с сорными малоценными сортами деревьев, с отсутствующей живностью и т.д. Это одна фаза.

Хочу отметить, что «малоценные сорта» и «живность» — это термины человеческой точки зрения, а не биологические. Что такое нарушение баланса? Вот, скажем, Каспийское море имело низкий уровень, и все били тревогу, теперь оно прибывает и все снова бьют тревогу. Когда был баланс, а когда дисбаланс?

В биологии есть такое понятие «гомеостаз», которое означает, что организм способен возвращаться в исходное состояние после некоторого давления на него. Пока есть гомеостаз – всё в порядке. Пока можно, скажем, вырубить ёлки и лес вернется к исходному состоянию. В экологии чаще встречается слово «сукцессия» – то есть восстановление сообщества после некоторых нарушений[1]. До тех пор, пока эта сукцессия может протекать в правильном режиме всё не безвозвратно потеряно. Но как только пошли разрушения, которые не дают восстановиться старому сообществу, значит, началась деградация. Значит, нормальный уровень это когда все восстанавливается. Убывает море или прибывает, биоценозы в его водах не меняются, если на них нет дополнительного давления. Уровень моря всё-таки вещь не живая, применительно к уровню моря нельзя говорить о гомеостазе. Но когда мы говорим о лесе, степи, тундре, это имеет значение.

См. по экологической проблематике также раздел "Экология"; Беседу с В.Игруновым «Все, что есть я, это, в сущности, мои размышления о смерти…»

Вы употребили выражение «геологическая революция». На протяжении истории Земли множество раз происходили революции. В геологических отложениях встречаются так называемые «пояса смерти»…

Был даже период в истории планеты, когда вымерло до 95% существовавших на тот момент видов. И хотя у нас каждый день вымирает один биологический вид, до такого тотального вымирания нам далеко. Но восстановление богатства видов на Земле всякий раз занимало миллионы лет. Более того, исчезали виды тоже за миллионы лет, иногда немного быстрее. У нас это произошло за несколько десятилетий. Возможно, после того как человек сойдёт с исторической сцены, восстановление займёт миллионы лет и планета снова будет живая, красивая и прекрасная, но только без нас. Некому будет оценить эту красоту.

Недавно вся Европа была взбудоражена наводнениями, пожарами. Это тоже следствие нарушений климата, которые внёс человек. Когда-то, лет сорок назад, тогда ещё не было такой специальности как эколог, тогда уже специалисты говорили, что потепление атмосферы в среднем на полградуса приведёт к катастрофам. Тогда никто на это не обратил внимания. На сегодня у нас антропогенный (то есть вызванный человеком) уровень потепления уже выше этого показателя. Европу второй год заливает. Такое происходило и раньше, например, в Китае, только на это не обращали внимания, потому что Китай на отшибе. Отчего происходят эти наводнения? Прежде всего, оттого, что вырублены леса.

В XII и XIII веках, а затем в XVI-м море залило в общей сложности треть Голландии, и голландцы до сих пор отвоевывают эти земли обратно.

Завтра в результате потепления зальёт не часть Голландии, зальёт значительную часть морских побережий на всей Земле.

Но сейчас я говорю о простых вещах, не о таянии арктических шапок. Мы срубили леса на горных склонах, влага перестала впитываться. Она сразу стекает и попадает в русла рек. Колебания уровней гораздо выше, чем когда были леса, буквально от дождя к дождю. Они заливают поймы, но ведь эти поймы уже застроены. Это только маленькая часть общего. Дождь смывает с гор, поскольку всё срублено, почву и эту почву не восстановить, потому что на восстановление почвы нужны миллионы лет естественного развития. Человек не может их восстановить, у него для этого нет сил. В Шотландии срубили леса, перевели на уголь для английской индустриальной революции. Что там сейчас? Лысые горы. Там смыта почва и восстановить это нельзя. Посмотрите на Грецию. Я видел эту богатейшую страну древности: там нельзя пасти ни коз, ни овец, там редкая трава.

<…>
А как же «зелёная революция»?

«Зелёная революция», конечно, даёт свои результаты. Но она требует специальных условий: хорошего полива, хороших удобрений, а главное — высокой культуры возделывания. На Западе это можно сделать относительно легко, в Азии – уже сложнее, в Африке – совсем сложно, потому что уровни культуры слишком различны. Сегодня уже не говорят о «зелёной революции», потому что надежды 60-х, 70-х и 80-х ушли. При первом акте «зелёной революции» многие люди стали калеками, потому что для получения высоких урожаев потребовалось огромное количество удобрений, огромное количество гербицидов, пестицидов и т.д. В итоге заражалась вода, земля, даже лёд в Антарктиде. В богатых странах стараются покупать дорогие продукты, при выращивании которых употреблялся минимум удобрения (а лучше без удобрений), они могут себе это позволить, они богатые. А бедные? Они должны употреблять химию. А французы ещё лет сорок-тридцать назад проводили эксперименты на мышах: кормили одних мышей зерном выращенным на органических удобрениях, а других — на химических. Длительность жизни у тех мышей, которые питались зерном с естественными удобрениями, была в полтора раза выше, заболеваемость — в два раза ниже. Мало того, что продолжительность жизни мышей, евших химическое зерно, уменьшалась, так ещё и качество жизни снижалось. С людьми происходит ровно то же самое. Сегодня практически все дети рождаются аллергиками. Ничего подобного не было сорок-пятьдесят лет назад. И это – следствие отравления организма матери. Может быть, даже происходят и генетические изменения, не берусь судить… Что мы вынуждены делать? Мы большие гуманисты. Ученые описывают то, что происходит в природе, и дают научные оценки происходящему. Мы исследуем человеческое общество и даем моральные оценки. Экологи говорят, что смертность в раннем возрасте для выживания вида выгодна, потому что вымирают наименее приспособленные. Они отбраковываются ещё не дойдя до детородного возраста. Гораздо хуже, если они вымирают позже – они плодят таких же неприспособленных. Мы же гордимся больше всего тем, что сократили детскую смертность. С моральной точки зрения всё правильно, но с точки зрения выживания вида — это самый неверный путь развития. Родились слабые дети: они не умерли, мы их лечим, и будем лечить всю жизнь. И следующее поколение тоже будет больным (потому что, если один из родителей больной, а другой — здоровый, дети будут наверняка больными, во всяком случае, трое из четырёх). Этим детям потребуются более дорогое лечение. Они родят ещё детей… Количество таких людей растёт. Мы вынуждены тратить на это огромное количество лекарств, производить новые продукты, которые не надо было бы производить, если бы они были здоровы и т.д. Диапазон адаптированности снижается.

Наверное, столь же важна ранняя смертность по завершении репродуктивного и трудового возрастов?

В этом я не уверен.

В Помпеях вопрос прокорма стариков решался просто: их там не было. Ни одного. В Помпеях были свинцовые водопроводные трубы, и больше сорока — сорока пяти лет никто не жил.

Когда-то я написал статью под названием «Медицина как источник генетического груза». Отягощённость, передаваемая по наследству, называется «генетическим грузом». Мои друзья назвали меня фашистом. Но тогда же я начал писать статью «Давление темпа жизни», где я показывал, что вредным оказывается не только всякая химия, но и напряжённость нашей жизни, которая разрушает наш организм. Эта статья утрачена, и я могу лишь частично восстановить ход своих мыслей, и одна из гипотез заключается в том, что повышение длительности жизни полезно для выживания вида. Почему? Потому что чем дальше, тем больше для выживания человечества значит интеллект, накопленный опыт. Ранняя смертность прекращает этот опыт превращения ума в мудрость, знания — в практический опыт… Более того, если в вашей семье живет бабушка, она высвобождает вас для активной деятельности: ваши дети под присмотром. Если бабушка живёт долго и сохраняет некоторую квалификацию, то её личные доходы также позволяют вам быстрее вырастить ребенка. Это одна из гипотез. Конечно, если вы имеете человека с пониженным уровнем интеллекта, то уже в шестьдесят лет он превращается в обузу. Но чем дольше человек сохраняет способность использовать свой интеллект, тем больше его голова становится фактором адаптированности. Конечно, он как старик требует некоторых лекарств, создает некий груз, менее эффективен. Но если у него работает голова, он создаёт такой приварок дохода, что покрывает эти недостатки. Поэтому медицину должен оплачивать тот, кто может платить. С точки зрения морали эта мысль нехороша, но если человечество будет сохранять ту мораль, какую имеет сейчас, оно с этой моралью сойдет в могилу всё целиком.

<…>

Теперь немного другой вопрос. Как вы относитесь к генетически изменённым продуктам?

Я не вижу ничего страшного в генетически изменённых продуктах. Мне кажется, что в большинстве случаев они не могут принести вред. Но я убежден, что их введение должно быть поставлено под контроль и должно происходить медленно. Особенно это касается генетических изменений в животном мире. В растительном тоже, но в животном — в большей степени, потому что там могут создаваться новые вредоносные организмы, с которыми трудно будет бороться. Недавно пронеслась атипичная пневмония. Может быть, она не такая опасная, как СПИД. Так вот, я думаю, что угроза возникновения заболеваний вроде СПИДа существует. Вы изменили генетический код продукта, изменили его таким образом, чтоб он не подвергался действию насекомых. Но вы не знаете, как эти новые гены скажутся на вашем организме.

Но разве мы имеем дело с генами? Я считал, что, употребляя продукты в пищу, мы имеем дело с белками, жирами и углеводами.

Белки и углеводы — это и есть то самое, что на нас влияет. Эти белки будут иметь одни последствия, а эти – другие. И более того, на этих растениях могут селиться новые насекомые, которые раньше на них не селились, и неизвестно, как это скажется на человеке. Новые насекомые могут оказаться переносчиками новых болезней. Стремительное введение новых продуктов мне кажется опасным, поэтому всё должно быть сначала в ограниченных количествах, на ограниченных площадях. И по мере того, как человек начинает чувствовать, что всё в порядке, он может расширять ареал, и то под контролем. Если же мы будем действовать неупорядоченно, сугубо рыночным способом, отталкиваясь только от выгоды, то опасность, безусловно, существует. И в этом смысле борцы с генетическими продуктами правы. Хотя принципиально я не вижу проблемы. Более того, считаю это в каком-то смысле благом. Если мы сможем на генетически модифицированном субстрате производить какие-то препараты, то почему нет? Вот инсулин. У нас есть большое количество инсулинозависимых людей, и пусть он производится биологически в больших количествах.

Один из приоритетов нашего развития состоит в том, что производство должно становиться менее энергозатратным, с наименьшими затратами газа, нефти. Если мы наладим биологические производства, это отчасти решит экологическую проблему: мы будем меньше загрязнять воздух и воду. Поэтому я считаю, что работа генной инженерии является очень важной отраслью современного мира. И мне бы очень хотелось, чтоб Россия в этом не оказалась позади.
<…>

Сейчас экологическое мышление уже достаточно распространено. Оно имеет мощную подпитку и даже стало модным.

Широко распространено в узких кругах. На самом деле, экологическое сознание должно быть присуще каждому человеку. Когда мы вооружены и опасны, каждый должен быть экологически грамотным. Потому что от того, на какой марке автомобиля он ездит, зависит будущее его детей. И человек должен это осознавать.

Надо ли понимать так, что вы с пессимизмом смотрите в будущее?

Да, именно так. И трачу свою жизнь на то, чтобы эту степень пессимизма чуть-чуть снизить.

За счёт чего?

Я занимаюсь просвещением. Я создаю политическую силу, которая должна быть пропитана экологическим сознанием. Я думаю, что нам удастся объединить силы в мировом масштабе не с теми, кто паразитирует на модном экологическом движении, а с теми, кто здраво смотрит на вещи. Потому что конкуренты иногда оплачивают войну с тем, что является экологическим благом. Например, атомные электростанции очень опасны. И, в принципе, я против атомных электростанций. Но я ещё более против гидроэлектростанций, тепловых электростанций. И если атомная энергетика должна развиваться, то она должна развиваться под чрезвычайно жестким контролем общества и экспертного сообщества. Но конкуренты обставляют это как борьбу с явлением. Но тогда они должны внедрять в общественное сознания мысль об отказе потребления энергии.

Есть ли среди всех Ваших сценариев хоть один благоприятный?

Нет.

Что же в таком случае ждёт человечество?

Скорее всего, человечество ждёт гибель и деградация. Постепенно будут вымирать миллионы и даже миллиарды людей. Какая то часть человечества адаптируется, сможет от чего-то отказаться. Это будут подвижники, нечто вроде религиозных сект. Может быть, какая то часть каждого народа выживет, перейдёт на другие нормы. Дай Бог, чтобы это снижение народонаселения не происходило через войны, в том числе ядерные. В любом случае, оно чревато кровью, смертями и будет мимикрировать под межрелигиозные, межэтнические, межцивилизационные конфликты. Но это будут конфликты за пищу, воду, энергию, место под солнцем. Наша задача — минимализировать этот кризис. Создавать монастыри, в которых бы сохранялась наша мудрость, как это было при падении Рима, когда христианские монастыри сохранили литературу античного мира. Если мы утратим наши научные и технологические достижения, нашим потомкам будет уже не так просто жить. Человечество начинало свое развитие, когда на поверхности валялось золото, олово, свинец, ртуть. После нас этого ничего не будет. Им трудней будет совершать ту же эволюцию. Хорошо ещё, если цивилизация будет гибнуть частями. А что будет, если разразится атомная война? Удары будут нанесены по крупнейшим городам.

Почему она обязательно должна грянуть? Водородное топливо, если оно будет внедрено, прекратит войны за нефть.

В начале 80-х в журнале «Химия и жизнь» восхищались водородным топливом и писали, что через какие-нибудь пять-шесть лет оно будет внедрено. Я послал туда свою статью, которую они не поместили. Во-первых, водород сгорает при очень высокой температуре, и когда мы будем туда впрыскивать воздух, всё равно будет выхлоп. Представьте себе количество автомобилей, которые выбрасывают немного Н₂О и много СО₂ – какая влажная атмосфера в городах. А теперь представьте себе, что никакого СО₂ выделяться не будет, а только Н₂О – воздух станет мокрым. Мы с вами выдержим? КПД водородного горючего ниже, чем бензина, потому что сначала надо произвести электроэнергию, подвергнуть гидролизу воду, выбросить в воздух лишнее тепло, а потом его сжечь. Это тоже не всё. Даже нынешние эффективные способы гидролиза отравят воздух и воду ртутью. Возможно, эта задача будет решена, но проблему влажности решить невозможно, потому что Н₂О есть Н₂О и не может стать ничем другим. Как только вы будете осаждать конденсат, вы сразу будете понижать КПД двигателя – это законы физики. Следовательно, надо сжигать водорода побольше. Следовательно, его надо производить побольше. А тепловое загрязнение – самое страшное из экологических загрязнений. Это гораздо более страшно, чем вода, СО₂, сера, окись азота, ДДТ и т.д. Потому что это неустранимое загрязнение. Чем больше вы затрачиваете энергии, тем больше вы разрушаете условия существования. Так что никакого водородного горючего не будет. Здесь много проблем и их трудно решать. Но, прежде всего решение этих проблем должно лежать в плоскости уменьшения электропотребления транспорта – это главная задача: не придумать новый двигатель, а снизить электропотребление. Это потребует, в том числе, и так организовывать свою жизнь, чтобы пользоваться городским транспортом как можно меньше.

На протяжении нескольких последних веков человечество неоднократно оказывалось как бы перед тупиком. Но каждый раз выход находился. Возьмём, к примеру, какой-нибудь 1950 год – наступление коммунизма кажется неостановимым. Уже вся Восточная Европа у них под пятой, уже в Китае захватили власть коммунисты и вторглись в Южную Корею. Во Франции и Италии возникают «народные фронты», а посольства США в европейских странах составляют списки тех, кого они вывезут самолётами за океан при вторжении Красной Армии. Коммунистические партизаны от Малайи до Греции… Концлагеря, в которых больше народу, чем в конце 30-х годов... Для человека культуры, гуманитарного сознания, традиционных ценностей не было сомнений: грядёт конец гуманистической цивилизации. Во всяком случае, в Старом Свете. Коммунизм – это же разновидность тепловой смерти.

Про тепловую смерть — это, конечно, преувеличение. Вот если бы началась ядерная война, тогда угроза тепловой смерти возникла бы…

Но именно тогда ядерная война легко могла начаться… Ну даже, допустим, не могла. Моя мысль в другом. Миллионам людей, будь то в 1950 году, или на пике «Чёрной смерти» (великой чумы Средневековья) или во время нашествия Орды, или сегодня, как вам, — казалось и кажется, что наступает конец мира. Но по приближении «конца» обязательно открывались новые горизонты и возможности, и угроза