 |
 |
 | |
Цивилизация в поисках форм толерантности
Корр.: Вы написали очень интересную статью «Фантом свободы, равенства и братства». В ней Вы пишете о том, что китайская и индусская цивилизации более толерантны, чем европейская. Вы могли бы это уточнить, потому что это довольно провокационное утверждение. Вячеслав Игрунов: Вы знаете, я думаю, что только наше европейское высокомерие мешает нам увидеть эти явные черты других цивилизаций [i]. Начнем с Китая. На протяжении очень долгого времени в Китае сосуществовали разные философские и религиозные системы, которые организовывали общество. Даже во времена доминирования конфуцианства всегда оставалось место для даосов, и они занимали весьма существенное место в китайской жизни. Более того, буддизм, проникнув в Китай, также на протяжении многих эпох организовывал китайскую жизнь и сосуществовал рядом с другими религиозными и философскими системами. В Китае легко приживался ислам, и мусульмане бывали ключевыми министрами и вообще ключевыми фигурами Китая в разные эпохи. В Минскую эпоху они вообще сыграли весьма важную роль в становлении новой государственности и ее развитии. Христианство, хотя и не смогло утвердиться в Китае, тем не менее, встретило там довольно дружелюбную среду. Таким образом, все эти религиозные системы, сосуществуя вместе, создавали атмосферу терпимости. Более того, как я писал в той статье, на которую вы ссылаетесь, конфуцианский человек вовсе не был чужд даосских представлений. Это еще ярче проявляется, например, в Японии, где обычный человек живет по конфуцианским нормам, и они для него являются основными, однако, он в душе синтоист и разделяет очень многие представления своей страны: сохраняет мифологию, приверженность национальным принципам и, кроме того, дзен-буддизм также нормально вписывается в эту систему. Дальневосточная цивилизация плюралистична по своему началу. Кроме того, если мы пойдем глубже в историю Китая, то мы увидим, что, на самом деле, Китай – это страна, состоящая из многих этносов. Ханьцы – это суперэтнос, внутри которого существует множество субэтнических групп, с различными культурными традициями, с различными народными верованиями, с различным языком. Часто жители одной части Китая не понимают жителей другой, хотя изъясняются, казалось бы, на китайском языке, и при этом они себя считают ханьцами, они не чужды друг другу. Более того, когда в Китае свершилась антицинская революция и маньчжуров изгнали из власти, маньчжуры не подверглись дискриминации, как это обычно бывает, когда изгоняют чужестранных властителей. Смотрите, как велика вражда между хуту и тутси, хотя ситуация там примерно такая же, какая была и в минском Китае. Ничего подобного в Китае не случилось, и на сегодняшний день национальные меньшинства, несмотря на авторитарный, а в недавнем прошлом тоталитарный режим, пользуются многими возможностями, которых лишены национальные меньшинства, например, в России, да и в некоторых других странах, в том числе европейских. В этом смысле Китай достаточно терпимая страна. Но еще гораздо более терпима Индия, в которой сама религиозная система устроена так, что любые верования приемлемы для нее. Я не говорю о том, что там сосуществуют глубоко укоренившиеся индийские религии. На самом деле индуизм - это такой набор верований, который не идентичен для двух соседних регионов, даже для двух соседних селений. Это множество культов, которые индийцы научились вписывать в свое миропонимание. Пока мы говорим об индуизме. Но ведь есть и другие религиозные течения: есть и сикхизм, и парсизм, и джайнизм. И христианство, кстати сказать, тоже замечательно себя чувствует в Индии. Конечно, есть тяжелый конфликт между индуизмом и исламом, однако, это отдельная история. Ей надо посвятить отдельный материал. Тем не менее, для индуистов представитель самых чуждых культов - вполне нормальный человек, они вполне готовы его верования терпеть рядом с собой и уважать его. Когда мы говорим о конфликте между индуистами и мусульманами, нельзя забывать, что многие мусульмане в Индии почитают местные святыни, что идет вразрез с исламом западнее Индии и, наоборот, многие индуисты включают в свой пантеон исламских святых. Эта готовность принять практически любого в свой круг, в свой мир является фантастически более продвинутой в смысле терпимости, толерантности, чем европейская модель мира. Более того, когда мы говорим о европейской модели, которая строится на христианстве, то мы можем заметить, что существует предубеждение, с одной стороны, православных по отношению к католикам, с другой стороны, католиков по отношению к православным. Даже страшнейшие войны, скажем, 30-летняя война, явившаяся результатом разделения Западного Христианства на протестантизм и католицизм, такие войны немыслимы ни для Китая, ни для Индии. Даже сегодня мы видим остатки этой вражды. Посмотрим на Северную Ирландию. Мы можем посмотреть и на другие места Европы, где кое-где прослеживается это противостояние. Противостояние между православными с одной стороны и католиками с протестантами с другой стороны, также сохраняется. Греки в ЕС чувствуют себя, скажем, не очень комфортно, а между РПЦ и Ватиканом до сих пор существует довольно серьезное напряжение. Ожесточенная война между сербами и хорватами в своей основе имеет черты религиозного противостояния. Но, кроме того, если китайцы или индийцы научились включать в себя представителей других этносов – для Китая вполне характерно, чтобы первый министр был вьетнамцем или, допустим, арабом или еще кем-нибудь, то в Европе при всей декларируемой терпимости мы имеем не просто огромные очаги ксенофобии и межнациональных конфликтов, но мы имеем рост этой ксенофобии в настоящее время. И это в значительной степени является порождением именно европейских начал, коренящихся в христианстве. Христианство относится к кругу авраамических религий, где единобожие диктует собственную исключительность. Для евреев существует один Бог и избранный народ, остальные гои. Если посмотреть на христианство, то это более сложная система, и она иначе транслировалась, чем иудаизм, но она тоже достаточно нетерпима. Поэтому бесконечные расколы в христианских церквях сотрясали ее на протяжении тысячелетий. То же самое мы можем увидеть и в исламе. Каждая из ориентированных на единобожие авраамических религий, естественно, не допускала возможности истинности другого верования. Если Бог один, то любой бог другой религии – это лжебог. Любой иноверец – неверный. Такой подход авраамических религий ведет к жесткой нетерпимости. И, несмотря на то, что христианство оказалось гораздо более гибким, гораздо более мягким, чем ислам или иудаизм, оно, тем не менее, сохраняет реликты этой исключительности и нетерпимости. Современная Европа, конечно же, движется от этой нетерпимости, но одновременно она движется в секуляризм. Только секулярность позволяет Европе сохранять достаточно толерантную среду для многих людей. - Я с Вами не вполне могу согласиться, потому что можно сказать, что Европа по истории своей тоже является плюралистичной. Если мы посмотрим – античная Греция, Рим – это были цивилизации все-таки плюралистические, и они повлияли на дальнейшее развитие истории Европы… - Совершенно верно. Я абсолютно с этим согласен. Именно поэтому европейское христианство, и я это уже заметил, и отличается и от иудаизма, и от ислама. Христианская нетерпимость и жесткость были подорваны во времена Возрождения. И когда в эпоху Возрождения европейцы вернули античное наследие и стали спокойнее относиться к пантеону греческих или, скажем, римских богов, они смогли начать дискуссию. Более того, времена до протестантизма были чрезвычайно либеральными в Европе, когда в Ватикане проходили диспуты, существует Бог или Бога нет, причем в этих диспутах принимали участие и Папы, причем Папы защищали как одну, так и противоположную точку зрения. Терпимость достигла высокого уровня. Протестантизм и возник как реакция на такую сверхлиберальность, реакция более фундаменталистской части клира на либеральный разврат в Риме. Но, тем не менее, шаг за шагом христианская нетерпимость эродирована была включением в современную европейскую цивилизацию элементов цивилизации греко-римской, которую нельзя считать европейской. Я думаю, что нынешняя европейская цивилизация берет начало в христианстве и германо-славянском доминировании в Европе, т.е. ее истоки надо возводить к пятому-шестому веку после Рождества Христова. А греко-римскую надо отнести к отдельному типу, предшествующему, оказавшему влияние на нашу цивилизацию. Но ведь на нашу цивилизацию оказывали влияние не только они. Та же самая греко-римская цивилизация в значительной мере стала известна нам через арабов. - Вот тут есть такая любопытная проблема, потому что Вы говорили о толерантности в религиозном Китае. Но мы можем посмотреть, сегодня в Китае преследуют церковь католическую, потому что есть церковь государственная, подчиненная государству, а есть церковь катакомбная. И катакомбная она потому, что она независима, потому что она критикует политику в государстве. И существует все-таки преследование религиозное и отдельных китайских сект, и тибетский буддизм тоже преследуется, значит, здесь не все так прекрасно, как Вы говорите. Тут есть очень серьезные проблемы. - Я могу Вам привести примеры и более древние, например, восстание ихэтуаней, тоже достаточно жесткое столкновение с христианством. Тем не менее, здесь надо иметь в виду, что то же самое христианство, проникая в Китай, довольно сильно выламывается из китайской традиции, и, естественно, поэтому ему тяжелее прижиться, и христианство не получило такого распространения, как буддизм в Китае. Это первое. Да, здесь есть некоторые ограничения, но они, по-видимому, требуют серьезного изучения, нельзя слету сказать, но, по-видимому, коренятся и в христианстве, а не только в китайском подходе. Кроме того, то, что мы имеем сегодня преследование тех или иных церквей, имеет два основания. Первое основание – Китай еще не вышел из ужасов культурной революции и коммунистического тоталитаризма. Это важный элемент, и Китай еще недостаточно гибок, чтобы проявить свою культуру во всем блеске. Я думаю, что со временем некоторая напряженность будет смягчаться. Кстати, китайский маоизм, китайский коммунизм – это следствие европейского вмешательства в Китае. Даже то же восстание ихэтуаней было в значительной степени реакцией на опиумные войны, когда европейцы разрушали китайскую государственность, китайскую нравственность только для того, чтобы торговать свободно в Китае, в первую очередь, опиумом. Ну и, наконец, вторая вещь – китайская государственность очень древняя, она выработала определенные механизмы балансировки, и она находит как бы ниши для разных религиозных возможностей, религиозных течений. Но это не значит, что все они абсолютно свободны. Тот же буддизм в определенные периоды преследовался, потому что доминирование буддизма приводило к разрушению экономики Китая, к тому, что крестьяне сбегались в монастыри, которые не облагались налогами и, в конечном итоге, подрывали китайские возможности, и поэтому тут нельзя говорить о полной свободе. Но когда мы начнем сравнивать с Европой, то скажите, пожалуйста, а разве в Европе у нас все секты возможны, разве все течения возможны? Мы знаем последствия действия некоторых тоталитарных сект, когда верующие заканчивали жизнь самоубийством, убивали своих детей, поджигали себя и так далее. Такие религиозные проявления, которые разрушают традиционные европейские представления о праве и о допустимом, существуют. Ограничения свободы, конечно, существуют и в Европе, и в западном мире. Поэтому все достаточно относительно. Китай, если мы говорим о Китае, выходит из своего тяжелейшего кризиса, который тянулся, может быть, несколько веков, и Китай будет постепенно возвращаться к своим традициям. Это не значит, что этот путь будет пройден безболезненно, это не значит, что он будет пройден быстро, и поэтому, возможно, что-то нам в Китае не будет нравиться. Надо иметь также в виду, что преследования религиозных критиков носит скорее политический, чем культурный характер. Но и еще я хочу сказать, что представления о свободе или о каких-то других ценностях у нас и у китайцев существенно различны. Это не значит, что у них нет представления о свободе, что свобода не является их ценностью, просто она интерпретируется иначе, чем она интерпретируется в Европе. Все эти различия будут накладывать отпечаток на рисунок общественного сознания в Китае и у нас на Западе, и мы не всегда будем согласны друг с другом. - Тут еще существует такая проблема. Мы можем говорить о демократической культуре в Европе. Толерантность очень связана с демократией. А в Индии все-таки кастовая система. Как можно говорить тогда о превосходстве культуры прав человека, прав личности в Индии над культурой европейской, если в Европе трудно понять, что такое кастовая система… - Прежде всего, вы смотрите на мир как европейский человек, и считаете, что то, что правильно для Европы, должно быть правильно для всех других. Когда я говорю о гораздо большей толерантности в Индии, я вовсе не говорю о культуре прав человека. Это в Европе культура прав человека является естественным выражением толерантности. Это вовсе не так для Индии, там совершенно другое устройство, чем здесь. Вы говорите о демократии, но и там представление о демократии совершенно иное, чем в Европе, и толерантность и демократия – это вовсе не синонимы. Это совершенно разные сферы нашей жизни. Более того, давайте не будем торопиться рассуждать о европейской демократии, потому что она еще слишком молода. Ей всего пару сотен лет. Такие всплески демократии были, например, и в Греции или, скажем, в Карфагене и в других государствах. Они длились недолго – пауза между режимами монархическими, авторитарными, олигархическими, аристократическими и так далее, поэтому те, кто думает, что европейский опыт окончательный, они не обязательно правы. Если говорить об Индии, то, конечно же, Индия всегда была страной с авторитарными формами правления. Это была, в известном смысле, феодальная страна. Но надо иметь в виду, что на местном уровне Индия была страной с широчайшим самоуправлением, страной достаточно демократического устройства. Что касается каст, то это очень сложно устроенные формы культурной самоорганизации, которую европейцам действительно очень трудно понять. Но она гораздо более демократична, чем европейское деление по этносам и нациям. Возможности кастовой вертикальной мобильности: изменение иерархии каст, взаимоотношения каст в Индии, - гораздо большее, чем в Европе, если мы сравниваем с этническими группами. Конечно же, там совершенно другие механизмы, другая история, но эти механизмы призваны как раз обеспечить социальную защиту для значительной части индийского населения. Сама разбивка на касты – это механизм защиты, в каком-то смысле, очень отдаленно, напоминающая европейские цеха, те цеха, из которых постепенно вырастала европейская демократия. На уровне местного самоуправления Индия всегда была весьма демократическая страна, чего, кстати, не было в Китае. - Скажите, как сегодня Китай и Индия со своим опытом могут включаться в процесс глобализации? Что они могут внести нового в этот процесс? - Этот вопрос очень трудный, потому что когда представители одной цивилизации сталкиваются с представителями другой, наступает синтез, который иногда принимает очень причудливые формы. Первое, что мне кажется безусловно важным, это то, что китайцы, несомненно, будут выигрывать экономическое соревнование с большинством представителей других этнокультурных групп. Их философия труда, их трудовая этика настолько отлична от европейской или от той, которую мы наблюдаем в России, что она демонстрирует везде свое превосходство. Для китайца труд – это почти религиозное дело. В некотором смысле, если вспоминать европейских классиков, то и для протестантов труд был служением Богу, и на этом, якобы, строился европейский капитализм. Однако европейский капитализм приводил постепенно к угасанию этой этической функции. Человек отделялся от своего труда, и труд становился для него исключительно источником заработка. Конечно же, китаец тоже старается работать и зарабатывать, и много зарабатывать. Но при этом некоторая сакральность в его трудовом поведении все-таки сохраняется. Возможно, это идеалистические представления, возможно, современный Китай также меняется, и европейские ценности меняют поведение китайцев. Но когда китайцы начнут массовым образом сталкиваться с европейцами, то в соревновании за выживание, я думаю, западные люди будут менять свое отношение к труду. Посмотрите, сейчас китайцы, которых привезли в США как бесправных рабов 100—150 лет назад, сегодня представляют собой самую богатую этническую группу Америки[1]. Китайцы – самые богатые люди и на Филиппинах, и в Индонезии, в Сингапуре, Таиланде и так далее. Они будут задавать определенную планку. И индийцы тоже создают определенную атмосферу. Индийцев в США всего два миллиона, это ничтожная часть, меньше процента, американского населения. Однако в хай-теке индийцы занимают несоразмерное место, например, в НАСА выходцев из Индии порядка 40%, медицинского персонала тоже порядка 40%[2]. В других сферах, может быть, эти цифры меньше, но, тем не менее, они очень значительны. При этом они демонстрируют не только любовь к своей стране, они гордятся тем, что они азиаты, и при этом они весьма толерантны в отношении окружающего мира. Я думаю, что просто стиль поведения, стиль работы, ценности и цели, которые они ставят – все это вместе, несомненно, должно произвести сильное впечатление на европейский мир. Кроме того, я имел возможность своими глазами наблюдать, как индийцы поддерживают друг друга и как создается сеть поддержки «своих». Для китайцев это еще более характерно: преданность своей культуре, людям своего мира очень значительна и сильно отличается от европейских представлений, и это, несомненно, будет влиять на возрождение этнокультурного самосознания и у других групп. Хорошо это или плохо – это другой вопрос, но то, что такое влияние неизбежно будет, для меня является почти аксиомой. Как для индийцев, которые попадают в западный мир, так и для китайцев, существует определенный культ науки, культ образованности – чего, кстати, нет у европейцев в такой степени, тем более, нет у американцев. Там другие ценности и мерила. И вот эти подходы, китайский и индийский, возможно, окажут сильное влияние на стиль поведения европейцев. - Но все-таки наука как наука развилась в Европе, а не на Дальнем Востоке. Все выдающиеся ученые – это представители западной культуры. - Нет, категорически с Вами не согласен. Европейцы, например, пользуются индийской системой счета, которую задолго до европейцев создали индийцы, без которой европейская наука была бы невозможна. Кроме того, значительную часть своей науки европейцы получили из Египта, а отнюдь не от христианской европейской цивилизации. Египетская цивилизация по смыслу к Китаю была гораздо ближе. Кроме того, если брать, например, философию или лингвистику, то индийцы в этом отношении традиционно были сильны, и здесь у европейцев нет оснований для высокомерия, хотя Индия, так же как и Китай, современной науки не создали. Мне трудно судить об Индии. Она вообще гораздо ближе по стилю мышления к Европе, чем Китай. Я не знаю, почему Индия отстала от Европы, хотя университеты в Европе появились в 12 веке, а в Индии, по крайней мере, в 6 веке, но только до нашей эры, и они были прообразами учебных центров также и в Европе. В конечном итоге, индийские традиции повлияли на арабов (хотя греки познакомились с индийскими университетами еще в IV веке до н.э.), арабы создали свои университеты, а европейцы взяли пример уже с арабов. Кстати, об арабах и о мусульманах мы мало говорим, но и выдающиеся астрономы, и математики (слово алгебра происходит из арабского языка), медики происходили из арабского мира, и эти достижения науки были привнесены в Европу. Но возвращаемся пока к Китаю. Тип мышления китайцев, естественно, отличается от типа мышления европейцев. Европейское мышление аналитическое, и не случайно алфавитное письмо в Европе стало естественным. Китайцы обладают синтетическим мышлением, они видят мир в целостности, не столько анализируя его, сколько описывая его. Это для науки гораздо менее приемлемая методология, чем аналитическая методология Европы. Не случайна разная письменность. Но при этом, огромное количество открытий было сделано как раз китайцами, и европейские ученые шли за китайцами. Европейские географы – ученики китайских, а новоевропейская цивилизация покоится на книгопечатании, которое было изобретено в Китае. Мы пользуемся бумагой и не мыслим без бумаги современной цивилизации – а она изобретена в Китае. В Китае изобретены многие вещи, которыми пользовались европейцы и достигали победы: это и кольчуги, которые наши с вами предки носили, и катапульты, и арбалеты, и, в конце концов, порох. Это и пушки, которые были изобретены в Китае. Китайцы географически открыли мир, а европейцы шли по следам китайцев. И таких примеров можно привести много. Китайцы удивительно изобретательны. Именно их летательные аппараты первыми взлетели в воздух - я имею в виду, конечно, пока что змеев, хотя существуют легенды, что китайцы летали, используя другие изобретения. И первые ракеты запущены тоже китайцами. Так вот, китайцы вполне готовы к современным техническим достижениям и современной науке. Очень много китайцев работает в науке в тех же США и в Европе и имеет очень высокие достижения. И не только китайцы, но и японцы. Так, последний лауреат Нобелевской премии – человек, происходивший из ареала дальневосточной цивилизации. Чего они достигли в применении современной науки? Тот, кто внимательно следит за тем, как Китай осваивает современную науку и что он самостоятельно делает, тот видит, что китайцы самостоятельно создали атомную бомбу. Они очень уверенно чувствуют себя в области атомной энергетики, а космическое пространство осваивают в темпах, превосходящих темпы освоения космического пространства Россией или США. Конечно, они идут вслед за этими странами, а тем, кто идет вслед, легче. Когда ты выходишь на авангардные позиции, тебе будет тяжело, но ведь надо же иметь в виду, что Китай освоил современную западную науку только в 20-м веке, и он уже вполне сравнялся с Европой, Россией, США в большинстве отраслей. Что же касается превращения всех этих знаний в экономические достижения, то посмотрите, как быстро достигли высот представители дальневосточной цивилизации, например, в таких странах как Малайзия, Сингапур, Гонконг, Тайвань[3]. Даже Корея и Япония – это все люди, живущие в ареале китайской цивилизации. Совершенно нет никаких оснований думать, что материковый Китай, основной Китай, в этом отношении будет уступать своим «младшим братьям». - Сейчас я хочу, чтобы мы перешли к следующей проблеме. Китайцы и индусы – это очень важная часть иммиграции в европейские страны и в США. И тут есть такой вопрос. Мы сейчас видим огромное напряжение между разными группами. Мы видим поражение политкорректности в Европе, что тут национальные интересы начинают очень громко выступать. Опыт толерантности китайцев и индусов может что-то дать Европе? - Однозначно на этот вопрос ответить нельзя. Потому что, например, большое число азиатских иммигрантов в Калифорнии вызвало так называемые антикорейские настроения. Вы помните бунт в Лос-Анджелесе 92 года, когда громили корейские лавки. Это, безусловно, существует, постольку, поскольку китайцы, эмигрирующие в западные страны, по преимуществу, не участвуют в общественной жизни, они замыкаются на себе и даже к полиции не обращаются, предпочитают свои проблемы решать собственными методами. Там возникают даже такие неприятные вещи, как, например, триады, так называемая китайская мафия. В этом смысле существует опасность замыкания китайцев на самих себя, на выстраивание связей, которые связывают эту группу не только воедино, но и со своей метрополией, как бы в обход государства, или официальных структур, или естественных институтов страны, в которой они живут. И в этом смысле они могут дать дополнительный толчок ксенофобии. Но с другой стороны, например, китайцы много более законопослушны, чем арабы, чем представители Северной Африки или Ближнего Востока, при этом гораздо более трудолюбивы, они легче вписываются в систему. В этом смысле они гораздо больше склонны принимать нормы страны проживания и ускользают от правовой системы этого государства часто, но, по крайней мере, стараются не противостоять и не противоречить. Если трудовые ниши будут заполняться китайцами, а не арабами, то все же такое противостояние меньше угрожает Европе, чем увеличение, скажем, арабской миграции. А неизбежность миграции очевидна. Кроме того, когда мы переходим к религиозной жизни, здесь есть вот какая вещь: пока мусульмане живут маленькими колониями, они склонны принимать нормы окружающего мира. Например, живя в маленьких группах, они вполне употребляют свинину, причем могут потреблять ее каждый день, пьют вино или даже более крепкие напитки и ведут себя более или менее как их товарищи из соседних европейских кварталов. Но как только эти общины становятся более крупными, начинается не только возврат к исламским нормам, но и фундаментализация как реакция на вольное поведение на прошлом этапе[4]. Тогда начинается столкновение с принимающей цивилизацией. У китайцев наоборот: чем больше они живут, тем больше они находят возможностей притереться, вписаться в систему и не противоречить ей – у них другие механизмы. Что же касается индийцев, то, как я уже сказал, они настолько терпимы и толерантны, что просто сами по себе не создают подобных проблем. Но когда я говорю об индийцах, я, конечно, имею в виду Индию индуистскую, джайнов и так далее. Я не говорю о Пакистане, постольку поскольку там мы сталкиваемся с исламской индийской традицией, а ее уже следует, по-видимому, рассматривать как включение не индийского присутствия, а исламского, поэтому ответить на вопрос, конечно, однозначно трудно, но, скорее всего, присутствие китайцев и индийцев в европейском обществе будет гораздо более приемлемым, чем другие варианты развития европейского общества. Но гарантировать, что они приведут к бесконфликтному вживанию этих этнических групп в европейское общество я бы не стал. - Россия – это страна многонациональная по своей истории, традиции. Может ли Россия делиться своим опытом с Европой, с миром, который находится на этом этапе глобального общества. Есть ли что-то в многонациональности России такого, что может быть ценного для Европы, ЕС? - К несчастью, я боюсь, что мы опоздали. Россия действительно обладала очень большим опытом толерантности, и это было связано с ее историей. Во-первых, российская элита всегда формировалась из представителей различных этнических и религиозных групп. Скажем, Гидиминовичи, Чингизиды были такими же полноправными представителями высшей нашей элиты, как и, скажем, Рюриковичи. И все они первоначально происходили не от славянских корней. Кроме того, русское общество формировалось из восточных славян, тюрков и угро-финнов. Российское общество включало в себя представителей многообразных групп: это были уже и литовцы, и украинцы, армяне, грузины, немцы, евреи – кто угодно. И русские гении, те, на кого ориентировалась Россия, в значительной степени были неславянского происхождения. Для Пушкина его африканское происхождение играло важную роль. Лермонтов, Герцен, Фет, Мандельштам, Пастернак, Ахматова – я не буду перечислять всех подряд, потому что нет им числа. Более того, российская государственность была ориентирована на выравнивание этносов в правовом статусе. Россия в некотором смысле пыталась найти такую форму организации империи, когда каждая этническая группа жила, по мере возможности, со своим уставом, со своими нормами, в своей культуре, и только верхушечками она сплеталась в Петербурге в элитах, сплеталась в единое общество. Это было общество очень многообразное. Советский Союз уже в значительной степени разрушил этот имперский замысел, расчленяя государство по этническому признаку. И хотя в СССР предпочитали давать привилегии национальным меньшинствам, создавая национальную школу и так далее, тем не менее, они воспитали европейскую ориентацию на этноцентризм, на этногосударственность. Результатом этого стал распад Советского Союза. Сегодня Россия все еще многонациональное государство, но с явной этнокультурной сепарацией. Здесь есть проблемы и с чеченцами, и с башкирами, и с татарами – не буду продолжать, этих проблем достаточно много. Россия, столкнувшись с ними, начала в некотором смысле утрачивать свою цивилизационную особенность: в России начал расти русский национализм, разрушающий старую российскую традицию. Мы не знаем, какими темпами будет происходить разрушение этой цивилизационной особенности. На мой взгляд, процесс слишком быстрый и вполне возможно, что уже очень скоро у России не останется того опыта, который она могла бы передать Европе. Однако, если бы Европа больше доверяла России и меньше вмешивалась в некоторые конфликты, которые существуют на пространстве бывшего Советского Союза, я думаю, эти конфликты могли бы решаться более цивилизованно. Я думаю, из-за того, что в сложных случаях появляются разные игроки: США, Европа, Россия, в местах конфликтов зреют очень разные ожидания и возможности противопоставлять подходы друг другу. Что ведет к осложнению конфликта, и, с другой стороны, обратно бьет по России, и она утрачивает свои принципы всечеловечности, имперскости, принципы, для которых все этнические группы равны, поскольку они все принадлежат единому обществу. Вот эта утрата российской всечеловечности очень печальна и она очень заметна. Не случайно мировая революция так была близка советским людям и коммунистам. Она вполне вписывалась в представление о человеческом братстве, о всеобщем равенстве. Детей учили на стихах Маршака «Мистер Твистер», и это въедалось в кровь советского пионера и сопровождало его всю жизнь до гробовой доски. Увы, этноцентрическая ориентация сейчас разрушает чувство равенства, поэтому я не знаю, сможет ли Россия предложить сегодня что-либо позитивное в смысле организации общества в Европе. - Как Вы думаете, какова причина распада этой многонациональной идеи, почему это случилось, если это такая глубокая традиция в России? - Здесь есть несколько причин. Первая причина заключается в тоталитарном устройстве Советского Союза, которое резко сократило каналы вертикальной мобильности для многих элит. Да, чеченцы самая образованная, если посмотреть по количеству дипломов, часть российского населения[5]. Однако у чеченцев возможностей войти в самый топ советской элиты была очень незначительная. Кто-то один мог войти, но в основном, возможности вертикальной мобильности были невысоки. Когда украинцы, которые имели гораздо больше возможностей для вертикальной мобильности в силу огромности своего населения, получили отдельное государство, то, пожалуйста, у них прямой выход в мировую элиту – не опосредованный, через советскую, а прямой. Т.е., даже огромные возможности Советского Союза, которые были в руках у украинцев, оказались меньше, чем возможности выхода в мировую элиту непосредственно через свою государственность. Советский Союз, конечно, в значительной степени разрушил российскую традицию, и такой путь был неизбежен в силу признания этничности как государствообразующего фактора. Кроме того, национальное и этноцентрическое мышление, которые идут рука об руку, проникали из Европы, и чем больше Россия европеизировалась, тем больше этнический принцип становился естественным[6]. Шел быстрый рост этнического самосознания. Кроме того, надо не забывать, что происходили очень серьезные демографические процессы: часть общества национальных государств – Грузии ли, Украины ли, Литвы ли, – которая принадлежала общей советской национальной культуре, провозглашавшей «новую историческую общность» «советский народ», жила в городах. Демографически эти сегменты не только не росли, а скорее даже несколько сокращались. Зато мы имели достаточно заметный демографический рост сельского населения, которое говорило на родных языках – то ли он грузинский, то ли он азербайджанский, литовский, украинский и так далее. Демографическая волна создавала подпор населения в городах. Люди приходили в город, делали определенную карьеру и чувствовали себя культурно иными, ущемленными, унижаемыми, постольку, поскольку советская элита, русскоязычная, достаточно презрительно относилась к деревенским – не потому, что они украинцы, молдаване или грузины, а просто потому что они недостаточно рафинированы[7]. Так же относится городская элита к деревенским и в моноэтнических государствах. Но эти, деревенские, ощущали себя ущемляемыми, как они думали, потому, что говорят не так, у них не чистый язык, они мыслят иначе. Таким образом, создавались многочисленные механизмы для этнической самоидентификации для защиты собственных возможностей в качестве этнически иных, нежели советские люди. Таким образом, общемировая тенденция, впитывание общеевропейской этноцентричности, захватила Советский Союз. Она проникла в Россию еще в царские времена, в СССР она просто нарастала, поскольку он был организован на принципах этногосударственности. Вторая причина – это крестьянская революция, связанная с индустриализацией и уходом аграрного населения в города. И третья – тоталитарные ограничения для вертикальной мобильности, негибкость, жесткость тоталитарного государства. Все эти механизмы слились воедино, и когда тоталитарная власть ослабла, советская общность неизбежно распалась. Это и не могло быть иначе, хотя лично для меня это было кошмарной трагедией. Я на протяжении долгих лет работал над тем, чтобы этого не случилось, но вынужден признать, что Андрей Амальрик, который предвосхитил распад СССР в 1969 году, был абсолютно прав. У нас не было вариантов. - Это очень интересный тезис о том, что национальное сознание России – это продукт европеизации. Значит, мы можем сказать, что в какой-то степени европеизация в России оказалась отрицательным моментом… - Губительным. - …губительным, потому что уничтожила эту многонациональную парадигму. - Совершенно верно. Разрушила. В Китае она сохранилась, в Индии она сохранилась, а в России разрушилась. - Но в Индии и Китае тоже были процессы европеизации? - Процессы европеизации там были. Я не в состоянии сейчас оценить степень этой европеизации. Но хочу подчеркнуть: например, европейский английский язык, наоборот, оказался очень важным элементом сохранения азиатской идентичности, он объединил индийцев – не разделил их, а объединил. Ведь до того, как Индия стала британской колонией, на протяжении ее истории не было такого объединения. Англичане создали это объединение и оставили свой язык, который являлся интегрирующим фактором. Русский язык, кстати, тоже был интегрирующим фактором. Но надо иметь в виду, что, несмотря на то, что английский был колониальным языком, Джавахарлал Неру писал по-английски и, более того, он воспевал английский язык. Попробуйте в современной Украине воспеть русский язык, который, кстати, гораздо ближе к украинскому, чем хинди к английскому. Там была другая культура. Сама индийская культура позволила воспринять многие европейские ценности для интеграции Индии, интерпретировать их, как «свои». Кстати, Индия стала демократическим государством тоже не случайно. Европейские демократические нормы она наложила на нормы собственного самоуправления и создала новую государственность, сохранив свою знать и полуфеодальные структуры управления в отдельных регионах. Тем не менее, она использовала европейские ценности для нового возрождения. В России, к сожалению, все выглядело иначе. Это тоже требует исследования. То, о чем я говорю, это некоторое наблюдение, а механизмы требуют очень серьезного исследования. Что будет происходить дальше с этими странами, с Индией, с Китаем, мне трудно сказать. Но здесь обязательно надо учесть, что китайская цивилизация непрерывно существует пять с половиной тысяч лет. Там были провалы, периоды упадка, но в принципе преемственность сохраняется на протяжении пяти с половиной тысяч лет. Чуть более короткий срок у Индии, но это все равно три с половиной тысячи лет. Если мы посмотрим на современную российскую организацию, то это одна тысяча лет, более того, в том виде, имперском виде, в котором существует Россия, она возникает как бы на пьедестале Золотоордынской организации, т.е. для России это, скорее всего, 15 век. Таким образом, здесь всего полтысячи лет. В этом смысле эрозия гораздо легче может коснуться России, чем Китая и Индии. И вторая сторона – ведь, по сути дела, если европейская государственность в значительной степени опирается на Золотоордынскую, то в Российскую империю в значительной степени входили страны с укоренившейся европейской идентичностью: Польша, Финляндия, Украина, Белоруссия, Прибалтика, и их было гораздо труднее включить в парадигму азиатскую, нежели остальную часть России. Т.е. Россия сама в себе была гораздо более сложно устроена, гораздо более полицивизационно, чем Индия или Китай. Там были собственные поликультурные цивилизации, а Россия объединяла представителей разных цивилизационных парадигм. - Тогда дополнительный вопрос. Существует ли сегодня проблема имитации разных политических и экономических устройств, которые сегодня приходят с Запада? О том, что в России происходит имитация западного стиля жизни, говорил, например, Александр Зиновьев в последние годы жизни. Как Вы к этой проблеме относитесь? - Во многих случаях мы действительно сталкиваемся с имитацией. Я думаю, что в западном стиле жизни тоже не все благополучно. На самом деле, западный мир формировался на некоем средневековом единстве. Общество было цельное и гармоничное, христианская этика была нормативной, но, тем не менее, она создала очень хорошие рамки для роста капитализма. Однако сам капитализм действовал разрушающе на эту мораль. Грубо говоря, не только секуляризировалось государство и десакрализировались все сферы жизни. Одновременно происходила имморализация многих сфер жизни. Этот процесс происходит на протяжении столетий. Он протекает медленно, и взамен вырастают другие ценности, которые, может быть, в состоянии компенсировать разрушение исходной моральности. Но в России никогда не было такой сильной моральной основы, хотя многие говорят о нравственном превосходстве православия. Тем не менее, российское общество было достаточно рыхлое в моральном отношении, во всяком случае, возможно, более рыхлое, чем западное общество в Средние века. Но после установления советской власти, после революции, которая разрушила многие моральные основания, произошла замена традиционной морали на мораль советскую. Новая революция уничтожила и советскую мораль, а вместе с ней, остатки, перешедшие от христианского прошлого с европейским марксизмом, и современный капитализм стал строиться на аморальности, на представлениях о благотворности варварского первоначального накопления капитала. Российские представления о том, как формируется современный капитализм, в извращенном, выхолощенном виде стали «религией» «новых русских». Они считают, что они западные люди, но это западные люди, действительно имитирующие западный стиль жизни, западные ценности. Это очень страшное, на мой взгляд, явление. Но надо иметь при этом в виду, что все-таки реликты старых этических подходов сохраняются в некоторых пластах общества. Сохраняются в очень малой степени фрагменты бывшей советской интеллигенции, кроме того, часть советских людей трансформируется во вполне нормальных европейцев, их очень мало, но они есть. Поэтому говорить, что мы имеем дело с одной только имитацией, было бы преувеличением. Имитация – да, и она играет очень существенную роль и, на мой взгляд, крайне негативную роль, но, с другой стороны, имитацией не исчерпывается процесс, который происходит у нас. Я думаю, что все гораздо сложнее, мы еще не можем сказать, какие возможности скрываются в современном российском обществе. [i] См., например, статью Г.Померанца "Живучесть древних основ": "... есть две пары культурных миров: Средиземноморско-Ближневосточная и Индийско-Тихоокеанская. В средиземноморском регионе очень рано утвердилась логика Аристотеля с ее законом исключенного третьего: S есть P или S не есть P, третьего не дано. ... В области религии закон исключенного третьего означал резкое деление на догму и ересь. Великие монотеистические религии Средиземноморья, христианство и ислам, не могли обойтись без преследования еретиков и религиозных войн. А когда Запад, в Новое время, устал от Тридцатилетней войны, победила терпимость, связанная с равнодушием к вере. Примерно два века (XVIII—XIX) это равнодушие медленно нарастало. По крайней мере, в англосаксонских странах компромисс веры с практическим здравым смыслом был довольно прочным. Но сдвигов XX века и он не выдержал. Христианский Запад стал постхристианским. Между тем, в Индийско-Тихоокеанском регионе ничего подобного не было. При всем различии Индии и Китая их сближает то, что терпимость с самого начала вошла внутрь религии. Это можно объяснить своеобразием логики, не признававшей исключенного третьего. Приведу пример. В индийской логике допускалось несколько логических предложений, абсурдных с точки зрения Аристотеля: S есть P S не есть P S есть и P, и не P S не есть ни P, ни не P S неописуем. ..." [1] См., например, справку Романа Панова Китайская диаспора в мире (27.04.2004): «1,5 млн. китайцев в США имеют самый высокий средний доход по сравнению с любой другой этнической группой». (http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1083015480) [2] Например, около трети работающих в Силиконовой долине (Калифорния) инженеров – индийского происхождения (см. страницу “Indians in USA” http<://www<.nrilinks<.comusaIndiansdefault<.htm ). [3] Например, см. статью «Меняющиеся символы Малайзии». [4] Так происходило, например, с мусульманами во Франции во второй половине 20-го века. Арабы, приехавшие после войны восстанавливать Францию, были малорелигиозны. В дальнейшем постепенно, под влиянием имамов, приезжавших в их общины, нарастала их религиозная традиционность – прим. ред. ( Надо бы ссылку на первоисточник) [5] Во всяком случае, по данным всесоюзной переписи населения 1989 года. [6] Изначальный Европейский средневековый универсализм, выраженный идеей Вселенской Римской Католической Церкви, распался – под влиянием Реформации, затем под влиянием Великой Французской революции с ее идеей французской нации, объединенной не по принципу религиозной принадлежности, а по признаку принадлежности к одной нации, под влиянием роста национально-освободительных движений в разных частях Европы в 19 веке. Только в 20-м веке в «старой Европе» «средневековый» универсализм начал постепенно возрождаться уже на новом этапе. – прим. ред. (после дополнительной беседы с В.Игруновым). [7] См. здесь беседу «Почему Украина не Россия».
|
||
 |
 |