Беседа с В.Игруновым. Беседовала Шварц Е. 28 марта 2006 г.

Почему Украина не Россия

 

Результаты воскресного голосования (26 марта 2006 г.) в Украине навели меня на размышления о том, что вот сколько бы мы не держали Украину за «свою», а украинцев за почти тех же русских, факты всякий раз свидетельствуют об обратном. Ну, другие они, наши «младшие братья» украинцы, и исторический путь у Украины другой. О причинах и следствиях этих, в сущности, цивилизационных различий я решила побеседовать с Вячеславом Игруновым.

 

 

- Чем Украина и ее политика отличается от России и других стран СНГ?

- Для того, чтобы серьезно об этом говорить, нужны серьезные исследования, а я ими не располагаю. Я располагаю знанием Украины, чаще всего, эмпирическим, поэтому очень многие мои соображения могут быть интуитивными, а другие, наоборот, чрезмерно идеологизированными, и оттого могут оказаться неадекватными. Тем не менее…

…Начнем с того, что Россия и Украина формировались совершенно разными путями. Этническое самосознание Украины и России должно быть различно. Но! Россия тоже ведь обладает большим региональным разнообразием: если посмотреть, как себя вели в глубокой древности, скажем, Даниил Галицкий и Юрий Долгорукий, мы увидим разницу. И вообще даже Соловьев показывает, что движение с юго-запада на северо-восток добавляет жесткости политике. Условия жизни во многом определяют ментальность и поведение людей: жизнь в степи – а Рязань это граница степи – создает гораздо больше условий для столкновений и конфликтов, чем в лесной зоне, скажем, того же Тверского княжества, где ты живешь относительно безопасно. Более того, практика показывает более значительное вытеснение местного населения в степной зоне, чем в лесной. В лесной зоне население как бы перемежается, ассимилируется – отношения там более мягкие. В России различия между поморами и жителями Ельца гораздо меньше, чем различия между населением разных частей Украины. В России тоже есть нечто подобное – староверы заметно отличаются от русских православных центральных областей. Они жесткие, непреклонные, суровые. Но они же и трудолюбивые. Другой народ не выжил бы в условиях ужасных религиозных гонений времен Алексея Михайловича и Петра. Русский этнос, в каком-то смысле, разделился во время религиозных реформ, и субэтносы, безусловно, существуют. И староверы, и русские в Даугавпилсе, и русские в Румынии неизбежно отличны от русских, живущих здесь, даже если они себя идентифицируют как русские.

Но возвращаемся к Украине. Ведь Украина изначально разделена на несколько частей. Галицкая Украина никогда – просто никогда – не жила в составе России. Она попала в Советский Союз во время войны, и после войны оставалась в составе Советского Союза. Ее ментальность – это ментальность европейского государства, блестящей в некотором смысле Австрийской империи. В те времена там были довольно сильны сепаратистские, пророссийские и вообще панславянские настроения, но, естественно, австрийцы выпестовали антироссийские настроения для борьбы с Россией. Но как бы там ни было, галичане своеобразны в культурном отношении – это католики и греко-католики, жившие при Магдебургском праве, жившие при Австро-Венгерской империи. Это одна часть. Люди левобережной Украины – православные, жившие при России, и это совершенно другое. Но – это не единственное различие. Та Украина, которая сейчас существует, формировалась вокруг казачества. Что такое казачество? Это, бандитизм, по большому счету. И этот бандитизм воспевается как основа идеологии. Конечно, мне могут рассказать, что это представление о свободе, о справедливости… Ну, конечно, бандит предпочитает быть свободным, нежели жить в крепостничестве – нет никаких вопросов. Но вот возьмем миф украинский – Шевченко. Открываем его поэму «Гайдамаки». Что он воспевает? Не просто национальную вражду, а геноцид тех, с кем ты живешь. И в его поэме звучит жалость по поводу того, что наступил мир, что теперь там поля зеленеют, сады цветут –  ушли славные времена! И вот этот национальный миф, с воспеванием казачества, конечно же, существенно отличается и от западноукраинского. И, тем более, отличается от русской ментальности, где казачество было вытеснено на периферию, с одной стороны, с другой – было поставлено на службу государству. Русское казачество – государственническое, оно служит царю. Оно свободное, не крепостное – но служит-то царю, порядку! Это совсем другое казачество! Вольное запорожское казачество и служилое казачество России – это разные явления.

Но и даже служилое казачество России ощущает себя как субэтнос в рамках России. А в Украине это центр. Если русское казачество ориентировано на службу царю и отечеству, то украинское – это безбрежная вольница. Сегодня воюем татар, завтра – москалей или поляков. А то и по своим селам пройдемся с бесшабашной удалью. Это только у Гоголя романтизирован казачий разбой. В жизни все было гораздо прозаичней и брутальней. При этом, разумеется, вечевая демократия, свобода выбора: оставаться на земле или отъезжать в Сечь, - были неприкосновенно. И отсюда же и украинская поговорка: «Где два казака, там три гетмана».

Вернемся к истории России, Московского государства, потому что Россия – это государство, организованное вокруг Москвы. Так вот, Московское государство сформировалось в рамках другого государственного образования – Золотой Орды. И понятно, что здесь очень жесткая авторитарная власть, я бы сказал, с вполне восточными чертами. Украинское же казачество формировалось в рамках Польского государства, в рамках польской республики, где были вольности дворянства, где говорилось, что Польша стоит «нестроением». Свобода, несогласие – когда ОДИН член сейма мог наложить вето на решение сейма. Вот накладывает вето! – и попробуй что-нибудь сделать! А вот так республика устроена! И сравните Московское государство, в котором Иван Грозный вырезал боярство ни за понюшку табаку. Вот разница! Понятно, что в том государстве формировалась гораздо более вольнолюбивая публика, и там беспорядка могло быть больше на государственном уровне, и на низовом уровне, не на уровне обыденной жизни. Отсюда большее свободолюбие, большая конфликтность, меньше склонности к компромиссам и, естественно, меньше готовности к конформизму – это совершенно очевидная вещь.

- Но ведь те, кто живет сейчас в Центральной, Восточной Украине, даже в Киеве – это все бывшие советские люди. И не так уж сильно многие из них украинцы. И смотрите, что мы наблюдаем – политическая жизнь совершенно отлична от российской.

- Если мы посмотрим на политическую жизнь Крыма, на политическую жизнь Восточной Украины  - Донбасса, Луганска и даже Харькова – она не так сильно отличается от российской. Но эти территории либо изначально были достаточно близки к России, либо заселялись русскими, либо слишком долго жили с русскими, и произошла определенная ассимиляция. В статье Малинковича об этом есть: скажем, Донбасс, Юзовка, она ведь никогда Украиной не была, она только в советские времена Украиной была сделана, потому что надо было изрядную долю пролетариата влить в Украину, чтобы Украина была пролетарским государством. Но исторически-то она не была Украиной. И поведение людей Донбасса мало отличается от поведения, скажем, белгородцев или курян. Если посмотреть голосование по Донецку – оно абсолютно российское. Очень близко к нему голосование по Луганску – хотя отличается от него, но близко. Опять же таки – есть ось Одесса-Харьков. Вот эта линия: Одесса-Днепропетровск-Харьков - это русскоязычное коромысло…

Днепропетровск несколько более украинизирован – это Наднипряньска Украина, там больше элемент украинский, казаческий. А Одесса или Харьков – совершенно русские города, и по культуре, и по поведению: они очень отличаются от всего остального. Но все-таки большая часть Украины устроена на казаческой мифологии, на некотором своеобразии – это первая важная вещь. Вторая важная вещь – это то, что Украина разбита на семь больших областей: Восточная Украина (и то, опять-таки, Харьков и Луганск, это разные Украины), Крым, Наднипряньска Украина, центральная полоса, куда могут входить Сумы, Черкассы, Винница… Винница отличается от Сум, но тем не менее. Далее, у нас есть Галиция и довольно отличная от нее Волынь, не такая пассионарная, но тоже много времени проведшая в польско-литовском государстве. Вот Вам уже пять частей, но есть еще Закарпатье, которое тоже совершенно иное, и есть еще Буковина, тоже иная, но это относительно маленькие части. Но, тем не менее, если анализировать более внимательно, различий еще больше. Россия тоже разная – есть Татарстан, есть Чувашия, есть Северный Кавказ, но все это вместе взятое составляет не более 20% от всего населения, а основная масса населения сосредоточена в тех областях, которые более или менее идентифицируют себя с русской ментальностью[1]. Т.е. в России влияние русской ментальности подавляющее. В Украине есть некоторое равновесие – одна только Галиция это 15% населения. А теперь возьмите Крым, Восток – два Востока, Наднипряньску Украину, Волынь и отдельно взятый Киев…

- Т.е. ожесточенность политической борьбы – это еще ожесточенность борьбы между этими несколькими Украинами. А что из себя представляет Киев, в большой мере все-таки русскоязычный город, но при этом не русский?

- Конечно, не русский. Во-первых, Киев в значительной степени источник современной России. Из Киева при Алексее Михайловиче пришла европейская культура в Московию, и эту линию продолжил Петр Первый. И вот те самые старообрядцы были вытеснены киевским православием. В этом смысле, казалось бы, Киев очень русский город. Да и позднее Киев был одним из главных центров русской культуры. Какие славные имена связаны с Киевом! Да и русский национализм времен агонии царской империи имел в Киеве мощную опору, например, газету «Киевлянин» с отцом и сыном Шульгиными. Но  ведь потом он был столицей советской Украины и, следовательно, насаждение украинских черт было неизбежным. Более того, бюрократия-то формировалась из кого? Это были – сельская, значит, украинская, интеллигенция… Кто такой Кравчук? Кравчук западенец. Первый секретарь ЦК КПУ. Ющенко хоть и не западенец, но тоже деревенский. А у деревенской элиты, помимо того, что она имела украинскую идентичность, что естественно и нормально, у нее еще была болезненная деревенская идентичность из-за обыденного столкновения сельского менталитета с городским. И здесь возникает еще и этническая составляющая. Вот в Москве есть понятие «лимита». Кто-нибудь говорит о том, что «лимита» - это иноэтнические группы? Это свои, хоть и «лимита». А в украинском городе «лимитой» становится иноязычный, т.е. коренной житель этой страны, представитель титульной нации! А еще при определенной украинской болезненности и чувствительности, вечной «меньшовартости» - ведь у украинцев голытьба и даже старшина, кто они были в прежние времена? При Польше они были второсортными, пришли москали – они опять второсортные, наступила советская власть – опять второсортные. Понятно, что здесь этот комплекс «меньшовартости», естественно, работает. И вот когда они приезжают в Киев, получают чиновничьи посты, они старательно пытаются говорить по-русски. Они из себя все русские – но чувство обиды, оно же существует! И русскоязычный город все время всасывает в себя… как бы затаенное ожидание украинской состоятельности. Этот человек уже самореализовался, но еще не состоялся… Ведь каждый человек во взрослом состоянии – это выросший большой ребенок. А ребенком-то он притеснялся! И состоялся-то ведь не ребенок, а другой человек, с другим языком, с маской, а человеку хочется вернуться к себе самому, в свое детство, в свой язык, который он, может быть, забыл, который он совсем и не помнит, и по-украински он говорит хуже, чем по-русски, может быть, он и в детстве-то говорил на суржике только – но вернуться к своему родному, к самому себе ему хочется! Человек не может и не хочет все время жить в маске, на этом русском языке говорить. И, естественно, этот протест происходит, происходит возврат к корням.

- Т.е. в Киеве происходит возврат к этому украинскому детству?

- Да.

- А как быть с выбором русскоязычного Черновецкого мэром Киева?

- Выбор Черновецкого – это протест против власти, а вовсе не реставрация украиноязычия. Но при этом, обратите внимание, там Тимошенко абсолютно доминирует на государственном уровне.

- Но Тимошенко же тоже не украиноязычная… Она недавно только заговорила по-украински.

- Зато она стилизована как! С этой косой Леси Украинки… Это все олицетворяет возврат к естественности, к свободе, к человеческому достоинству. Возвращение родного языка – это возвращение к человеческому достоинству. Понимаете, возврат к человеческому достоинству – это важнейший элемент политической жизни, он играет даже большую роль, чем экономические интересы. Хотя Украина, в основном, очень материалистическая страна.

- А можно сказать, что в Украине есть какая-то демократия?

- Конечно, есть! И почему какая-то? Уж не меньше, чем в Соединенных Штатах. Что, в Соединенных Штатах не сосредоточена власть в узкой элите? Сосредоточена. Админресурс колоссальный. И, самое главное, они же оболванивают избирателя. Помимо банального админресурса еще же идеологическая обработка идет. Вот этот тонкий слой общества манипулирует довольно необразованным американским большинством. Что это, демократия? Нет, это современное массовое общество, с институтами демократическими. Демократические институты в Соединенных Штатах несопоставимо более устойчивы в сравнении с украинскими. Институты – да. Но институты демократии и сама демократия – это еще не одно и то же. А на Украине как раз низовой демократии много больше. Институты слабые, институты не срабатывают, понятно, есть фальсификации, понятно, есть злоупотребление властью, элемент авторитаризма, больше подлогов и прочее, и прочее. Но влияние простого населения на процессы гораздо выше, чем в Штатах. Там есть самостоятельная мысль, там есть свои идеологи. Там тоже люди манипулируемы, никто не говорит – но точек, из которых манипулируют, много больше. И в этом смысле здесь, конечно, больше демократии. Украина, конечно, демократическая страна, во всяком случае, несопоставимо с Россией и уж, тем более, с Белоруссией.

- Т.е. хоть в одной стране на постсоветском пространстве, но демократия состоялась?

- В общем, Украина из всех этих стран наиболее демократичная. Но если брать вообще все постсоветские страны, то Литва, конечно, самая демократическая страна на постсоветском пространстве. Литву можно считать образцом демократии, стандартом. Но и Украина тоже достаточно хороший образец. Другое дело, что там гораздо больше коррупции, гораздо больше теневого бизнеса – словом, незаконности много больше. Литва гораздо более законническая.

Народ Украины более разнообразный в культурном отношении, народ Украины более свободолюбив, менее дисциплинирован - и вот все эти «более» и «менее» и отличают его иную политическую траекторию от траектории русского народа.

- Что Вы имеете в виду под дисциплинированностью? Может быть, не дисциплинированность, а неготовность подчиниться, построиться…

- Действительно, слово «дисциплина» многими понимается как внутреннее состояние. Мы говорим как раз не о дисциплине, а готовности. Ведь и Майдан-то был не стихией.  Майдан был хорошо сценарно организован.

- Да, но можно ли было бы так же хорошо сценарно организовать такое же количество русских?

- Естественно, в России было бы больше грязи. Когда я был диссидентом, я постоянно ездил в Москву, постоянно пересекал украино-российскую границу. Понимаете, стоит пересечь эту границу, сразу видно, что ты в другой стране. Черные, покосившиеся дома, поваленные заборы, вдоль железных дорог кучи мусора. Нет ничего на Украине этого! Чистые обочины, побеленные домики, целые заборы. Точно так же и толпа отличается. Вот такая у нас толпа, которая матерится, плюет прямо под ноги, бросает тут же бумагу, может тут же помочиться... Ничего похожего на Украине просто нет! Я уж не говорю о том, что большая часть народа, которая была на Майдане, вывезена с запада, а когда приходишь в западноукраинские города, то даже по сравнению с центральноукраинскими городами ты видишь разницу, и она тебя потрясает. Когда я впервые попал в Ивано-Франковск, я даже не поверил тому, что я вижу реальность: чистый, вылизанный город, если так можно сказать, ни пылинки на улице. Совершенно другая аура, другая атмосфера. И вот эти люди приехали на Майдан. А у нас приедут те, которые матерятся и плюют себе под ноги…