Сейчас на сайте

Вячеслав Игрунов в беседе с украинским журналистом Михаилом Кордонским. Одесса, август 2005 г.

 

Часть 1.

«Такое ощущение, что у наших детей не будет будущего…»

 

В.Игрунов: Главное, что я хочу сказать, обычно никто не слышит. Обычно считают это то ли какой-то лирикой, то ли чем-то сказанным не к месту. Самое главное, что бы мне хотелось передать – это, знаешь, такая сосущая боль от наблюдаемой мною утраты. Дело в том, что общество, в котором я вырос и сформировался, было, по многим параметрам, как бы впереди своего времени. В нас закачивали знания, идеи, стремления, которые опережали время. Может быть, поэтому мы и стали диссидентами, может быть, поэтому мы пытались избавиться от той государственно-политической организации, при которой мы жили. Но мы сами готовились для чего-то очень значительного, для какого-то рывка вперед. А в результате того краха, который пережила система в ходе перестройки, после распада Советского Союза в 91 году, общество пошло по пути деинтеллектуализации, снижения не только нравственных качеств – все позволено, но и снижения интеллектуального потенциала общества, и снижения даже самого интереса в обществе к тому, что, на мой взгляд, определит будущее человечества.

Наши дети не читают книг. Только что я беседовал с Голубовским на канале «Юго-запад», и он меня спросил: «Вот ты собирал библиотеку самиздата, сейчас издал Антологию самиздата. И когда ты заходишь в книжные магазины, тебе кажется, что этого достаточно было бы для тебя, или, может быть, чего-то не хватает?». Я вынужден был ответить совершенно четко: «Если бы у нас прежде были такие книги, что-то совершенно невероятное мы могли бы сделать». Сейчас все есть в открытом доступе. Но это все просматривается и прочитывается с каким-то другим чувством. Раз эти книги издаются – значит, кто-то читает. Но общество в целом – не испытывает интереса к той проблематике, которая беспокоила нас. Вот, грубо говоря, интеллигенция, студенты, в мое время читали фантастику, и, более того, узнавали друг друга по этому: «А «обитаемый остров» читал? Нравится? Значит свой». Сегодня читают фэнтези. Читают Гарри Поттера. Что такое научная фантастика? Научная фантастика – это, в сущности, моделирование человеческого поведения. В разных ситуациях, перед новыми вызовами и так далее. Что такое fantasy? Это пустая игра ума, там могут плясать табуретки, там могут львы разговаривать с зайцами, там может быть все что угодно. В них нет ничего обязательного. Это волшебные превращения, это легкое чтение, то, которое присуще детям. Но «Гарри Поттера» читают не только дети, это читают взрослые люди, даже 30-35 летние ребята, и увлекаются им. Нужда же в моделировании человеческого поведения, то самое задавание вопросов: «Что будет перед таким-то и таким-то вызовом?», «Что может случиться тогда-то и тогда-то?», «Готово ли человечество к таким-то и таким-то проблемам?» - это ушло. Я на одном маленьком примере показал – смены science fiction на фэнтези.

Но ведь это в обществе везде так: развивается мистика, куда бы вы не пошли – все эти звездочеты, астрологи печатают свои прогнозы, люди их покупают, какие-то специальные газеты посвящены пришельцам, полтергейсту – чему только они не посвящены. А существуют ведь реальные проблемы перед человечеством, которые становятся все сложней и сложней. А общество все меньше и меньше готово к ответу на вызовы времени, и это означает, что общество идет в тупик, к саморазрушению. Такое ощущение, что у наших детей не будет будущего. Будущее отнимается тем характером общественного развития, который мы наблюдаем.

Ведь дело в том, что «человеческий материал» – это тот капитал, который дает отдачу через десятилетия, после того, как в него инвестируешь. Если сегодня инвестиции негодные, то что будет через десятилетия? Это означает, что внуки, правнуки, получат еще меньше, им не на кого будет опираться, в то время, как в мире есть огромное количество групп, сообществ, которые далеко вырвались вперед. Мы им проигрываем, и это печально, потому что даже те, которые вырвались вперед, прежде всего, в западных странах, большей частью настроены эгоистически, настроены на то, чтобы… добиваться преимуществ бытовых.

Но все это воспринимают как-то очень несерьезно. Это никому не интересно. Если ты все знаешь – это должно было бы изменить тип твоего поведения…

М. Кордонский: А если другой человек не согласен? Или ему это все равно?

- Нет, не согласен – это другое дело. Это я понимаю. Совершенно верно. Но это и ведет нас в тупик. Потому что это проблема. Но политики, которые занимаются обществом, государством, не могут не реагировать на этот вызов. На вызов, которым мы разрушаем свое образование, свою науку.

- Именно так и делают.

- Да, но это ведет к катастрофе те народы, чьи политики так себя ведут.

- И это тоже банальность: народы вымирают, население сокращается, культура разваливается.

- У каких-то народов – да, а вообще население растет.

- Но на Украине, в России – сокращается.

- Сокращается. Но, дело в том, что, на мой взгляд, само физическое сокращение населения ничего страшного не несет. Скажем, Флоренция была обществом, где жило 200 тысяч человек. Оно дало нам Леонардо, Микеланджело, Макиавелли…

- Малочисленность и сокращение – это не одно и то же. Если малочисленность стабильная – это…

- Но все равно, сокращение не представляет собой большой проблемы. Бывали периоды, когда в Китае население сокращалось в 10 раз. Бывало так, когда две трети европейского населения вымирало – в результате чумы, болезни, войн. Тридцатилетняя война выкосила значительную часть населения центральной Европы. Но это само по себе, я повторяю, не является катастрофой. Является катастрофой, когда это сокращение связано с деградацией. С культурной, с интеллектуальной деградацией.

- Сокращение можно измерить, а деградацию – непонятно чем. Есть какие-то измеримые показатели деградации? Находящиеся не внутри тебя, а вне тебя.

- Если говорить банальности, то они существуют, но я с ними не согласен. Они определяются очень просто: грубо говоря, экономисты сейчас берут и считают ВВП на душу населения. Скажем, ВВП на душу населения в Соединенных Штатах или в Китае стремительно растет. А у нас не растет. Или растет, но очень медленно. Мы еще не вернулись даже к дореволюционному уровню - я имею в виду уровню до 90 года. Не дотянулись. Но лично я этим показателем не меряю [уровень развития или деградации], потому что я совершенно убежден, что потребление должно переходить в другую плоскость. Оно не должно меряться так, как оно меряется сейчас.

- По-моему все это речь не политика, а какого-то…

- А чья же это речь? Это сугубо политическая задача, сугубо политическое мировоззрение. И именно в этих рамках я решаю эти задачи.

- Когда ты работал в Думе, ты тоже решал эту задачу?

См. разделы "Яблоко", Государственная Дума, документы партии СЛОН

- Разумеется! Самой главной моей задачей было изменить характер развития общества. Общество, от индустриально-сырьевого, каким оно является у нас сейчас, в России, должно перейти к постиндустриальному. Это означает, что ресурсы надо инвестировать, прежде всего, в людей. Моя точка зрения заключается в том, что сегодня человеческие мозги являются самым главным человеческим капиталом в экономике. Поэтому инвестиции в человека, то есть социальные траты, и есть главные инвестиции в экономике. От качества человека зависит качество экономики и качество жизни.  Как политик я все эти годы стремился внести эти представления в политический оборот России. И, должен сказать, отчасти это удалось.

- Ты, когда говоришь «социальные инвестиции», ты имеешь в виду образование. А вообще-то «социальные инвестиции», так как их понимают на Западе, это, наверное, инвестиции далеко не только в образование, а и в то, чтобы человек мог иметь автомобиль не раз в 5 лет, а раз в 3 года.

- Меня лично мало интересует смена автомобилей раз в 2, 3 или 5 лет. Меня интересуют инвестиции в образование, инвестиции в науку, инвестиции в здоровье человека. Человек должен быть здоровым. Человек должен быть приспособленным к той среде, в которой он живет. Одна из ключевых вещей, которой надо бы посвятить специальную работу, но к которой не готово ни одно общество на Земле сегодня – это инвестиции в медицину. Такую медицину, которая повысила бы адаптивные способности человека. Сегодня, из-за того, что человек дезадаптирован по отношению к среде своего обитания, его экономика работает на обогрев помещений, на лекарства и на прочее и прочее. На самом деле, человеческий организм готов, и может, и обладает всем необходимым потенциалом, чтобы поглощать меньше энергии. Но для этого нужен тоже специальный подход к здоровью человека. Это не только медицина. Медицина занимает только небольшую часть. И это тоже инвестиции в человеческий капитал. Но уж точно для меня марка автомобиля и его свежесть играет десятистепенную роль.

- Ты говоришь, сокращение населения не играет особого значения. А продолжительность жизни?

- На мой взгляд, продолжительность жизни – это важный фактор, и даже не сама продолжительность жизни, а продолжительность жизни с сохранением трудоспособности. Если вы содержите маразматиков, и они долго живут, ничего хорошего общество от этого не получает. Но если человек сохраняет ясность ума, если он дееспособен, в среднем, то это очень важно. Почему? Потому что, человек за жизнь накапливает очень серьезный интеллектуальный потенциал, который исчезает из общества, если люди уходят. Каждый человек передает от поколения к поколению, как бы транслирует, лишь небольшую часть своего опыта, своего знания. И это часто бывает болезненной утратой. Поэтому, даже с не точки зрения одних лишь этических ценностей, а с точки зрения общественной полезности, длительность жизни – это замечательная вещь. Но и тут есть определенные ограничения. Потому что смерть была эволюционно выдумана как раз потому, что она уносит тормоза и дает возможность эволюционировать живому. Здесь тоже есть определенные ограничения. Смерть очень важный эволюционный механизм.

- Вот часто мелькающие цифры, что продолжительность жизни у нас была в 90 году 70 лет, а сейчас 57. Кажутся ли они тебе достоверными?

- Я верю этим цифрам, я это наблюдаю своими глазами, и это фактор деградации, безусловно.

- То есть, деградация измерима?

- Отдельные элементы деградации можно измерить, но я должен сказать, что главное измерить нельзя. Качество жизни измерить нельзя. Потому что как вы будете оценивать качество? Например, видовое многообразие живой природы является важнейшим элементом выживания человечества. Таким образом, качество жизни зависит от того, сколько у нас лесов, диких животных, насколько чисты наши реки и так далее. Не только с точки зрения загрязнения питьевой воды, а сточки зрения баланса в природе.

- Ты нестандартно используешь термин «качество жизни», не так, как он используется в социологии и в экономике.

- Мой стандарт ориентирован на следующее: «человек должен выживать как часть природы». И поэтому должен быть максимально адаптирован к ней. Если человека вырывают из этой природы, поселяют в каменный мир, и в нем он живет за счет искусственной пищи, лекарств, искусственных нагрузок и так далее – такая жизнь мне неинтересна. Я не думаю, что к ней надо стремиться.

Часть 2. Есть ли будущее у России и Украины?


См. также беседу с В. Игруновым «Все, что есть я, это, в сущности, мои размышления о смерти…». Апрель-май 2004 г.; <Неизбежность экологической катастрофы>. Лекция Вячеслава Игрунова, 19 октября 2002 г.


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.