Вячеслав Игрунов в беседе с украинским журналистом Михаилом Кордонским. Одесса, август 2005 г.

Часть 1. «Такое ощущение, что у наших детей не будет будущего…»

Часть 2.

Есть ли будущее у России и Украины?

 

- Исходя из всего, сказанного до этого, недавно правительство России официально признало произошедшее в 91 году катастрофой. Ты присоединяешься к этому?

- Правительство России не признавало, а Президент Путин сказал только о том, что распад Советского Союза был крупнейшей геополитической катастрофой 20 века. Я разделяю точку зрения, в соответствии с которой распад Советского Союза был катастрофой, и катастрофой, к несчастью, не только геополитической, хотя геополитической в том числе. На мой взгляд – еще и серьезнейшей гуманитарной катастрофой. Не крупнейшей, потому что, например, Вторая и Первая мировые войны были более мощной геополитической и гуманитарной катастрофой. Но распад Советского Союза, безусловно, повлек и другие негативные процессы в мире, потому что изменилось мироустройство, возникла однополюсная система, и как однополюсная мировая система она, безусловно, эгоистична, и, естественно, она уводит мир в тупики, от которых я бы хотел уйти. И вот те тупики, о которых я говорю, связаны, например, с тем, что американское общество приобретает массу преимуществ по сравнению с другими за счет того, что мощь Соединенных Штатов позволяет устроить мировой порядок так, что он работает на них, неадекватно увеличивая возможности одной страны вопреки возможностям других стран. И это стало возможным, в частности, из-за крушения Советского Союза. Вот это – геополитическая составляющая, она существует.

- Хорошо. Последние события на Украине, которые получили название «революция», как ты думаешь, они, в плане твоей концепции, замедлят, ускорят деградацию Украины? Не повлияют не нее?

- Я думаю, что то, что произошло на Украине еще больше снизило профессионализм власти. Еще больше, скажем, ориентирует ее на балетные подражания западным образцам, и, в конечном итоге, сохраняет Украину, и удерживает ее в фарватере этого западнического развития по обеспечению «золотого миллиарда» всеми преимуществами. И, естественно, для Украины остается место, грубо говоря, обслуги этого «золотого миллиарда». На мой взгляд, для Украины это плохо. Поэтому, я думаю, что «оранжевая революция» в данном случае, скорее, сыграла злую шутку с Украиной, имея в виду цель быстрейшей интеграции в Европу, она отодвинула Украину от этой элитной части земного населения.

- Я хотел бы уточнить. В свете твоей речи про деградацию, в этом плане Украина станет деградировать быстрее? Быстрее, чем Россия?

- Быстрее, чем прежде, скажем так. Почему? Потому что, на мой взгляд, будет продолжаться ухудшение ситуации в области образования, в области развития человека, будет снижаться hi-tech’овская составляющая в экономике, которая может только за счет сотрудничества с Россией выживать, наконец, уже здесь, в Одессе, я прочел, что АН-148, так кажется, он называется, налетал первый миллиард. Долларов. И в основном заказчиком его является кто? Россия. Ну вот, представьте себе, что ухудшаются отношения с Россией, как этого требует значительная часть оранжевой элиты, Украина становится все более и более независимой от России, делает ставку на развитие своих производств. Что будет с этими высокотехнологичными производствами на Украине? У них не будет спроса. В Европе они не нужны. В Европе их не ждут. Вот это один из факторов.

- А если взять какой-нибудь другой фактор, который не построен на экономических связях с Россией. Какие-то еще факторы деградации существуют?

- Функционирование русского языка - это тоже имеет отношение к образованию. Русский язык для Украины – это дополнительный ресурс. И его пытаются упразднить. И сейчас это делается несколько сильнее, чем прежде. Что это означает? Это означает, что будет вымываться часть мозгов. Часть мозгов будет уезжать в Россию, Великобританию, куда угодно. И выиграет ли от этого Украина, что оставшиеся будут говорить по-украински, или будут выучены на украинском языке? По-моему нет, не выиграет. Так что, здесь есть целый ряд негативных явлений. А что касается возможности выбора, если бы «оранжевая революция» создала действительно демократическое общество, я бы это приветствовал. Но, на самом деле, я вижу массу политических репрессий, причем их подчеркивают, как политические. Людей арестовывают за превышение полномочий, за недобросовестную конкуренцию, и так далее. Но перед этим обвиняют их в сепаратизме, показывая, что все эти уголовные преследования являются следствиями политической деятельности этих людей. Но если это сейчас происходит, в начале укрепления этой власти, то, когда она укрепится, можно ожидать еще более жесткого давления на общество. То есть, в смысле демократических стандартов, я ожидаю не улучшения их по сравнению со временами Кучмы, а ухудшения. Так что я достаточно негативно отношусь к «оранжевой революции».

У России стартовые возможности были выше. Поэтому, в некоторых отношениях Россия удерживает позиции, которые утрачены. С другой стороны, те же ресурсные возможности России: нефть, газ и так далее, мешали нам искать новые подходы к экономике. Последние годы Кучмы, надо обратить внимание, украинская экономика росла гораздо быстрей российской, причем за счет именно трудового вклада, а не за счет нефти, газа и так далее. Россия в этом смысле отставала. Сейчас, похоже, ситуация опять меняется, и опять в Украине ситуация складывается хуже, чем в России.

- Итак, можно заключить, что Россия деградирует медленнее Украины?

- Я не могу сказать такой вещи. Тут несколько разные процессы, как они будут развиваться, я сказать не могу.

- А какая из стран - Россия или Белоруссия - быстрее деградирует?

- Мне кажется, что человеческий материал, если можно использовать такие слова, в Белоруссии из-за консервации некоторых советских элементов сохраняется больше, больше внимания к образованию, к людям, к социальным программам, хотя, Белоруссию я знаю хуже, чем Украину и Россию.

- Итак, события в Украине, которые получили в публицистике название «оранжевая революция», ускорили деградацию Украины. Произойдут ли с Россией такие события в ближайшее время, которые тоже ускорят деградацию России?

- Я не вижу возможности в России для подобного рода событий, по целому ряду параметров. Первое заключается в том, что в России нет сформированных политических сил, партий и лидеров, на политическом поле царит полная каша, там доминирует власть, в общем, самостоятельных действующих лиц мало. Кроме того, если, скажем, в Грузии или на Украине было очень серьезное вмешательство западных ресурсов, то в России эти западные ресурсы идут в такие сферы (во всяком случае, до сих пор шли), которые не в состоянии всерьез повлиять на развитие событий. Надо сказать, что в нынешней власти существуют две тенденции, которые подталкивают к аналогичным событиям. Первое – власть, в некотором смысле, утрачивает легитимность. Она утрачивает доверие населения, но она утрачивает его несопоставимо медленнее, чем она утрачивает его при режиме Кучмы. Кучма потерял легитимность в глазах населения задолго до истечения второго срока, а что касается Путина, он сегодня, по-прежнему, пользуется очень высокой популярностью. Его президентский рейтинг за сорок процентов. Рейтинги доверия – еще выше. В этом смысле моральной усталости у нашего общества пока еще нет. И через пару лет, когда должны состояться выборы, они не достигнут той критической точки, которая была в Грузии или на Украине. Тем не менее, эти процессы идут.

Второй процесс – это неудача в разных социальных реформах, которые ведутся правительством. Но благодаря очень высокому уровню цен на горючее, у России есть ресурсы, которые как бы нейтрализуют эти негативные тенденции. И в этом смысле я не вижу реальных возможностей для подобного процесса. У России еще есть лаг, есть какой-то промежуток времени для того, чтобы выстроить новую политику.

Но, с другой стороны, в России происходят страшные процессы, например, разрушение системы образования. Образование разрушается на глазах – и это просто чудовищно. Негативные процессы происходят в науке. Очень плохо развивается такая вещь, как медицина. Плохие реформы медицинского страхования. Поэтому сказать, как будут развиваться события, невозможно, из-за того, что в России нет преемника для Путина – нет преемника в том смысле, что гражданское общество не в состоянии предложить сегодня ни одной альтернативы, внутри власти тоже нет преемника, и разные группировки в Кремле ведут борьбу друг с другом. И их верхушечная борьба может спровоцировать такую, я бы сказал, витринную революцию, специализированную, устроенную для такого рода событий, которая может выйти из-под контроля. Это единственный сценарий, предусматривающий перемену, аналогичную Украине. Но, на мой взгляд, это маловероятно.

- Мы можем, по крайней мере, говорить, что на Украине произошел государственный переворот?

- Я хочу сказать следующую вещь. То, что произошло на Украине, конечно, неконституционно, незаконно, но, посмотрите, население это приняло – и в некотором смысле это можно считать вполне легитимным. Когда после этого переворота уровень доверия к президенту и премьер-министру превышает 50%, это означает, что, несмотря на всю незаконность происходящих событий, на всю юридическую несостоятельность этих событий, они, тем не менее, приняты значительной частью населения. Другое дело, что сейчас начинается разочарование в тех, кому доверяли. Сейчас будут происходить изменения в характере этой легитимности, но, тем не менее, однозначно говорить, что все так уж негативно воспринимается населением, нельзя. Просто нельзя.

Часть 3. О молодежных организациях и западных фондах