Сейчас на сайте
Одесский телеграфъ №30 2-8 сентября 2002 г.

 

Выход из провинции

 

Депутат Государственной Думы РФ Вячеслав Игрунов:
«Отношение России к Украине медленно, но меняется»

 

Когда анализируешь события последнего времени, то создается впечатление, будто центр развития украинско-российских отношений переместился в Одессу. Это проявляется во многом: начиная с не столь давнего посещения города президентами двух стран и заканчивая только что завершившейся встречей молодых лидеров "Вызовы нового поколения". Не отрицая роли исторических, естественно-географических, культурных и прочих факторов, рискну заметить, что такая активность по линии отношений Одессы и Одесской области с регионами Российской Федерации обусловлена во многом "человеческим фактором", а точнее, деятельностью депутата Госдумы, главы Общественного совета украинско-российского сотрудничества Вячеслава Владимировича Игрунова.

Только в этом году Игрунов побывал в Одессе около десяти раз — как в составе официальных делегаций, так и в частном порядке. Столь пристальный интерес видного российского политика к нашему региону имеет опять-таки не только объективные причины. Здесь прошла его молодость, созрели убеждения, проявилась общественная активность. Именно в Одессе Вячик (так по сей день именуют нынешнего депутата старые друзья) Игрунов начал свою правозащитную деятельность, занимался распространением "самиздата". За что с 1975 по 1977 год и находился в местах не столь отдаленных фактически как политзаключенный (хотя советская юриспруденция категорически отказывалась признавать за ним этот статус). В конце 1980-х годов перебравшийся в Москву Игрунов — один из основателей "Мемориала", член клуба "Перестройка", создатель Института гуманитарно-политических исследований, директором которого является до сих пор. В последние годы наш бывший земляк — депутат Государственной Думы Российской Федерации, заместитель председателя Комитета по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками. Недавно Вячеслав Игрунов выступил с инициативой проведения в Одессе Форума деловых кругов Украины и России. Идея была поддержана на самом высоком уровне, и такой форум пройдет с 20 по 22 сентября, причем на открытие намерен приехать Президент Украины Леонид Кучма. С вопроса о предстоящем форуме и начался наш разговор с Вячеславом Игруновым, который затем перешел на более широкую тему украинско-российских отношений...


 

Не словом, а делом

— Совершенно очевидно, что две ниши страны стали в последнее время активно искать пути к сближению. На эту тему сказано много прекрасных слов, этот год стал Годом Украины в России, следующий будет Годом России в Украине и т. д. Однако не менее очевидно, что замечательные слова и праздники не имеют адекватной реализации в области экономических и политических отношений. Они так и останутся словами, если не будет взаимной экономической заинтересованности. Я не устаю повторять, что пока не наладится сотрудничество в сфере экономики, нечего ждать и политического сближения. Тем более что, по крайней мере в Украине, крупнейшие бизнесмены являются одновременно и ведущими политиками.

Когда в новой кремлевской администрации обсуждался вопрос, какие идеи и методы работы следует положить в основу украинско-российского экономического диалога, то было предложено регулярно проводить круглые столы, форумы и т. п. Действительно, удалось провести крупнейшие форумы в Харькове, Петербурге — они прошли в прекрасной атмосфере; было подписано немало соглашений, так что со стороны может показаться, будто продвижение вперед идет полным ходом. Но стоит только проанализировать, каковы конкретные результаты прозвучавших деклараций и договоренностей, становится ясно, что фактически никакого сдвига нет. Это потому, что отсутствуют механизмы реализации этих соглашений. Отсюда мы сделали вывод, что следует менять форму диалога.

Чем же, по-вашему, одесский форум будет отличаться от предыдущих?

— Я назову три основных отличия. Во-первых, он будет компактным. Как показывает предыдущий опыт, если собираются 300 или даже 50 человек, такое собрание сразу же провоцирует масштабность, парадность, торжественные речи и т. п. Намного эффективнее, когда садятся за стол 5—6 человек и ведут разговор не столько об общих, глобальных интересах, сколько о конкретных проектах, в которых каждая из сторон имеет определенную заинтересованность. Потому первая часть нашего замысла — создать условия, максимально благоприятные для контактов на личностном уровне. Отсюда вытекает вторая черта форума — свободная атмосфера обсуждений. Третье и, быть может, самое важное. Все достигнутые договоренности необходимо будет дополнить системой сопровождения. Ведь нередко реализации самых прекрасных проектов мешают разного рода законодательные неувязки, не говоря уже о бюрократических процедурах и т. п. Потому надо постоянно анализировать: что же именно необходимо для успешной реализации задуманного. Лишь тогда можно рассчитывать, что переговоры и соглашения будут действенными.

Как эти идеи были восприняты российской и украинской сторонами?

— Я рад, что наша идея нашла в Украине поддержку на самом высоком уровне — у Президента, премьер-министра. Мы активно сотрудничаем с областной и городской администрациями. С российской стороны ощущается горячая поддержка некоторых вице-премьеров и министров, в частности Валентины Матвиенко и Ильи Клебанова. В администрации российского Президента проведение форума поддерживают ее глава Александр Волошин, его заместитель Владислав Сурков. Огромная заинтересованность у Российского Союза промышленников и предпринимателей во главе с Аркадием Вольским и не менее горячий интерес у украинских коллег из УСПП. Так что я думаю, есть все шансы, чтобы форум в Одессе оказался успешным.

Обнадеживающий диагноз

Какова ваша оценка нынешнего состояния украинско-российских отношений?

— Мне кажется, что за последние четыре года российско-украинские отношения изменились радикально. Вспомните, когда были выборы Президента Украины 1994 года, то Кучма выступал как бы с пророссийской ориентацией, благодаря чему ему удалось собрать голоса крымчан, жителей востока и юга Украины, и он победил. Но после победы прошло буквально пару месяцев, и последовал отказ от этой ориентации, переключение Украины, я бы сказал, на не очень дружелюбный по отношению к России вектор. Это можно понять, поскольку в предыдущий период в Украине успел сформироваться государственный аппарат, состоящий из людей, которые пришли во власть на волне независимости, торжества "освобождения от русского ига". Многие из этих людей считали, что украинскую государственность можно построить на противостоянии с Россией. A поскольку другого аппарата у Кучмы не было, то, естественно, раньше или позже должен был случиться крен в сторону Запада. Тем более что в то время нарастала напряженность и в отношениях между Западом и Россией: Босния и Герцеговина, затем Косово, Чечня и т. п. Вот казалось: если противостоять России, то найдутся доброжелатели, сделают Украину форпостом НАТО или что-нибудь в этом духе, и на этом страна будет процветать. Ставки оказались ошибочными. Ухудшение отношений с Россией привело Украину к печальным последствиям, вплоть до тяжелейшего политического кризиса, когда те, на кого ориентировались украинские власти, их как раз и не поддержали.

Как же объяснить такой просчет наших политиков?

— Провинциализм — вот главная характеристика всей украинской администрации. Но это тоже закономерно. В советские времена Москва собирала все выдающиеся умы не только Украины, но и Беларуси, Грузии, Армении, Узбекистана и других республик. И общегосударственное видение формировалось как раз в этой московской элите. В Украине же политики как таковой не существовало, здесь действовала только администрация, не более того. И вот мы провозглашаем независимость Украины и России. Но при этом интеллектуальная элита, имеющая государственный и политический опыт, остается в Москве (если не эмигрирует на Запад). Она как-то начинает восстанавливать развалившееся советское государство — уже в виде российского; но там есть кому восстанавливать. А в Украине принимаются строить государство провинциальные чиновники, никогда не имевшие дела ни с политикой, ни с государством, а только с аппаратом управления. Они, конечно же, не понимали слишком многих вещей. И в России чрезвычайно велико непонимание. То, что Россия не всегда "ведала, что творит", это совершенно очевидно, но спохватилась Россия раньше и как раз из-за концентрации государственных людей. А Украина осталась провинциальной и из этого провинциализма ей еще долго выходить.

Так что, провинциализм для украинской политики — это "окончательный диагноз"?

— Неизвестно. Он может стать окончательным, но сегодня это не безнадежный диагноз. Мы видим, что появляется осознание реального места Украины. То, что она повернулась в сторону сотрудничества с Россией, — это огромный плюс. Но если бы до этого в России не произошло перемен, такой поворот точно так же кончился бы ничем. К счастью, в России сменилась власть, и пришел Президент с командой, которая стремится создать концептуальную основу долгосрочной российской политики...

Кто он, «мистер Путин»?

Скажите, а кто такой Путин? У нас в стране он пользуется популярностью большей, чем все украинские политики. С другой стороны, немало и тех, кто видит в нем скрытую угрозу для Украины. Пугает непонятность этого человека, мотивов его поведения, поступков и решений. Может, он просто "гомункулус", взращенный политическими технологиями?

— Я сперва с большим подозрением отнесся к его президентству...

Ничего удивительного! Как иначе может бывший диссидент реагировать на приход к власти кадрового сотрудника КГБ?

— Нет, дело тут не в биографии... Будучи диссидентом, я очень точно представлял, что неоткуда взяться государственным деятелям на переходный период, кроме как из КПСС. А КГБ был единственной организацией, которая осуществляла обратную связь между советской реальностью и советским руководством. И в этом смысле я понимал, что в этой структуре могут находиться трезвые люди1. Кстати, вся перестройка родилась в КГБ. Андропов — жесточайший диктатор — тем не менее воспитывал Горбачева и сам пытался, как умел, повернуть Союз в европейское русло. Кстати, он был гораздо более опытным политиком, чем Горбачев. Другое дело, что он был уже слишком стар и вряд ли мог что-то изменить. Так что к "происхождению" Путина я спокойно отношусь. У меня и к Берии совсем другое отношение, чем у многих других...

Ну, Берия, если судить по публикациям последних лет, так вообще "провозвестник перестройки"...

— Так оно и есть. Берия перестал уничтожать людей, перестал гнать на лесоповал интеллектуалов. Он создал в лагерях "шарашки" и продвинул этим самым советскую науку. Берия не стремился внедрять социализм в Польше, Германии и т. д. Берия говорил о том, что надо не преследовать Тито, а мириться с ним и работать. Берия считал, что надо вернуть крестьянам их приусадебные участки и не стоит всех сгонять в колхозы. Берию за это расстреляли те, кому не нравилось разоблачение Сталина, а потом, уже избавившись от конкурента, взяли его программы и попытались реализовать. Хрущевская "оттепель" — это фактически реализация замыслов Берии. Тогда она захлебнулась, но все же реализовалась в "перестройке" Горбачева. Можно даже сказать, что Горбачев — запоздалый реализатор программы Берии.

Но давайте вернемся к Путину. Я был немного знаком с ним еще с 1990 года. Тогда он на меня произвел потрясающее впечатление. Я сразу же вписал его телефоны в свою записную книжку, думал, будем работать. Беда заключалась в том, что никакой работы не получилось, поэтому у меня были определенные сомнения. Кроме того, Путин не имел такого государственного опыта, как хотелось бы. И только по этой причине я сперва очень напряженно к нему относился. Особенно когда он стал рассаживать специалистов из известных структур на важные политические посты. Тут закралось сомнение: а тех ли он выбирает? А потом началось "закручивание гаек", жесткий бонапартизм...

Здесь я должен сделать отступление. Я сам предсказывал бонапартизм, говорил, что он придет в Россию через Чечню. Мне недавно напомнили, как на одном семинаре я объяснял, что прежде чем в России появится Бонапарт, необходим Тулон. А российским Тулоном может быть только Чечня2. На выборах 1999 года в Госдуму я предложил "Яблоку" стратегию "Термидора с человеческим лицом". Я говорил о том, что Термидор неизбежен, вопрос заключается только в том, каков его образ. И задача "Яблока", как мне тогда казалось, — предложить наиболее симпатичный и приемлемый для населения вариант. К сожалению, партия не пошла по этому пути. Явлинский предложил другую программу, и партия потерпела поражение. А победили как раз те, кто ориентировался на Термидор, на синтез нового с возрождающимися традициями, устоями...3 И когда это действительно стало реализовываться, то возник очень неприятный рисунок, слишком напоминающий догорбачевские времена. Что и вызвало у меня опасения. Но прошло некоторое время, Путин утвердился, и ему надо было менять свой имидж. И в прошлом году Владимир Владимирович начал это делать, причем с изменения позиции по отношению к Украине. Он понял, что вместо политики "сильной российской руки в зоне российских интересов" необходимо проводить политику партнерства с равными себе. Потом состоялся Гражданский форум, на котором было предложено партнерство между общественными организациями и государством4. Конечно, не все получается и далеко до подлинного партнерства, но вектор изменился в правильном направлении. И здесь я успокоился, потому что стало совершенно очевидно, что с Путиным можно работать. Это легко обучаемый человек, который по мере приобретения политического опыта будет создавать устойчивый рисунок политики российского государства. Хватило бы ему только сил, потому что главный недостаток — это дефицит кадров, людей, умеющих принимать решения. Или по крайней мере знающих, каких экспертов надо слушать. Вот это "узкое горлышко" нынешней кремлевской администрации. Но уверяю вас, Путин — это не миф, не порождение политтехнологий, это реальность.

Капитал не из «Капитала»

Ну хорошо, Путин изменил позицию по отношению к Украине. Но изменилось ли отношение к ней российского истеблишмента и, самое главное, российского населения? А то когда читаешь некоторые московские газеты, просто оторопь берет: кажется, будто большинство преступлений в России совершают даже не кавказцы, а украинцы. Причем это всячески подчеркивается...

— Я полагаю, что отношение к Украине медленно, но меняется у всех слоев. Постепенно приходит понимание, что Украина — нормальное самостоятельное государство и что в современном мире повернуть историю вспять невозможно. Сейчас это уже осознает вся политическая элита и значительная часть населения.

Но все-таки в нашей стране существуют серьезные опасения, что российский капитал приходит в Украину, стремясь в первую очередь избавить себя от конкурентов, обанкротить наши ведущие предприятия...

— Российский капитал, как и всякий капитал, стремится прежде всего получать прибыль. Тем более что в Украину приходит тот капитал, который начинает мыслить стратегически. А кто же станет резать курицу, несущую золотые яйца? Вот в Украину пришли российские нефтяные компании. Что им нужно? Чтобы у них покупали бензин. А чтобы покупали бензин, нужно, чтобы у людей были автомобили. Следовательно, нужно, чтобы Украина процветала, чтобы граждане приобретали автомобили и покупали у них бензин. О каком разорении идет речь? Устойчивую прибыль можно получать только тогда, когда стабильно работают предприятия и есть постоянный потребитель... Был в России такой период — приватизация. Это настоящий грабеж, незаконное и несправедливое распределение собственности. Но период этот подошел к концу. Те, кто воровал и грабил, становятся цивилизованными предпринимателями. Еще через десять лет в бизнесе произойдет смена поколения, и, все варварское и пиратское уйдет в прошлое. Негде воровать, деньги уже надо зарабатывать.

Ну, Россия большая, столько ресурсов, воровать можно долго...

— Нет! Россия уже почти вся распределена. Может быть только передел наворованного, но это уже бандитизм, и я надеюсь, что этого не случится. Во всяком случае, Путин этого явно не хочет...

Но готовы ли ваши миллиардеры к тому, что уже нечего воровать, а приходится зарабатывать?

— Приведу вам пример. Есть такой банк МЕНАТЕП и такой крупный бизнесмен, как Ходорковский. Он сделал свой банк на "комсомольских" деньгах. У меня большие сомнения насчет законности превращения этих денег из государственных в частные. Потом у меня еще более серьезные сомнения по поводу того, насколько законно такой средненький банк, как МЕНАТЕП, приобрел такую компанию, как ЮКОС. Но проходит время, ЮКОС становится второй по величине нефтяной компанией страны и начинает вкладывать деньги в Интернет, образование, социальную сферу. Что это означает? Что в этой компании заботятся о том, чтобы люди, которые у них работают, чувствовали себя комфортно; решают социальные проблемы и тем самым снимают социальную напряженность. Здесь задумываются о перспективах. Глядя на Ходорковского, что-то подобное начинает делать Потанин в ИНТЕРОСС, присматривается Мордашов на Северстали. Начинают проглядывать цивилизованные черты и у других компаний.

«Пока боюсь – работаю»

Говоря об украинско-российских отношениях, нельзя обойти языковую проблему. Один из любимых тезисов россиян — "дискриминация" русского языка в Украине. Вячеслав Владимирович, вы эту дискриминацию видели? Вам что, мешают в Украине общаться по-русски?

— Речь не идет о бытовом уровне. Тут как раз я вижу упорное сопротивление украинизации. Более того, очевидно даже наступление русского языка на украинский, если мы говорим о количественном соотношении средств массовой информации, о книгоиздательском деле и т. п. Безусловно, в этом смысле русский язык не сдает своих позиций. Но он вытесняется из школы, где русский язык преподается как иностранный, а русская литература включена в курс зарубежной литературы. Это превращает русский в язык городских низов, язык бытового общения. Меня тревожит, что люди не умеют правильно писать, читать и соответствующим образом изъясняться на русском языке5.

Но тут возникает вопрос: о каком русском языке идет речь? Я не думаю, что нуждается в защите язык Чехова или Толстого, а классику школьники не хотят читать ни на каком языке. Но если говорить о языке, скажем, Сорокина или о том языке, на котором нам преподносится поп-культура, то тут, честно говоря, впору говорить о защите от такого языка...

— Никакой язык не бывает застывшим. Я довольно много интересовался китайской историей и знаю, как от эпохи к эпохе ситуация изменялась таким образом, что язык низов вдруг становился литературным. Я думаю, что современники этих процессов, как и мы с вами, полупрезрительно относились к языку городских низов. А потом тот же язык считали прекрасным. Мне очень не нравится внедрение криминального жаргона в русский язык. Сегодня кто только не употребляет такие слова, как "наехал", "менты", "тусоваться". Это неприятно. Но я полагаю, что эти элементы будут приходить в язык и уходить. В пору нашей молодости был другой набор вульгаризмов и жаргонных слов, сейчас он переменился. И вот как раз отсутствие полноценного образования открывает двери этому самому вульгарному языку. Но сердцевина, язык Чехова и Толстого, все-таки сохраняется. Я совершенно убежден, что тот, кто хорошо владеет русским языком, легче освоит украинский. И наоборот. Поэтому когда снижается уровень преподавания русского языка, это автоматически влечет за собой снижение стандартов и для украинского языка. Я как человек, большую часть жизни проведший в Одессе, люблю и ценю украинский язык. У меня было время, когда я совершенно непроизвольно писал стихи по-украински; мне не хватало русского языка для выражения каких-то своих чувств. Но, с другой стороны, именно благодаря знанию русского языка я обрел те возможности, которые сделали меня, можно сказать, дееспособным политиком. А общий вывод из всего этого простой: давайте вкладывать ресурсы в школу, в образование, чтобы наши дети росли культурными и грамотными. Это касается как Украины, так и России.

Вот так мы подошли к разговору о новом поколении политиков. Многие именно с ними связывают надежды на перемены к лучшему, но мало кто имеет представление, какие они? Вы постоянно работаете с молодыми политиками, сейчас вот инициировали встречу украинских и российских молодежных лидеров "Вызовы нового поколения". Вам и карты в руки: какая она, будущая политическая смена, что собой представляет?

— Я этого нового поколения, если честно, боюсь. Среди них есть много талантливых и замечательных ребят, но доминируют все-таки страшные люди, для которых мораль — это обуза, и человеческие ценности отступают перед прагматичными интересами. Эти люди составляют основной массив политиков. Нормальный политик — с глубокими мировоззренческими интересами, с серьезными моральными устоями, гуманистической системой ценностей — чувствует там себя неуютно. Таких людей выживают, выдавливают, они не могут занять лидирующего положения, и в конце концов многие их них не дозревают даже — атмосфера мешает. Нет той критической массы, в которой оттачивается и совершенствуется политическая мысль и политика как ответственная деятельность. Потому нередко потенциально блестящий человек застывает из-за отсутствия среды. Поэтому я боюсь молодого поколения и главное в моей работе с молодыми ребятами — попытаться связать морально ответственных политиков в единую сеть, чтобы они могли выстоять перед этой навалой, как говорят украинцы ("навала" — такое образное слово!). Если бы я так не боялся этого, может быть, писал бы мемуары; все-таки я уже человек, проживший большую часть жизни. Но не могу спокойно сидеть за столом. Пока боюсь — должен работать.

Беседовал Александр Галяс, «Одесский телеграфъ»

 


Примечания:

1. См. раздел "Компромисс" и в особенности письмо к Г. Павловскому от 23 июля 1984г. и другие письма, написанные недалеко от этой даты.
Вернуться

2. Вот что вспоминает Александр Филиппов, один из соучредителей ИГПИ и бывший главный редактор "Политического мониторинга": "Это было выступление на семинаре, проводившемся зимой 1997/98 года. Обсуждались шансы возможных кандидатов на пост Президента (таковыми считались Черномырдин, Лужков, Лебедь, Зюганов, Явлинский). Игрунов сказал, что может появиться и новый, совершенно неожиданный кандидат, своего рода генерал Бонапарт, но ему надо сначала взять Тулон, а российский Тулон находится в Чечне".
Вернуться

3. См. интервью Вячеслава Игрунова "Мы живем в термидорианскую эпоху", январь 2000г.
Вернуться

4. См. раздел Гражданский Форум, и, в частности, беседу с Людмилой Алексеевой.
Вернуться

5. См. круглый стол "Российско-украинские отношения" на 1-м молодежном российско-украиснком легере , в особенности часть 2-ую.
Вернуться

 


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.