Сейчас на сайте

Беседу вел Владимир Буев. ж. "Первая гильдия". № 1, 2000

Вячеслав Игрунов, депутат Государственной Думы,
член политсовета движения ЯБЛОКО:

"МЫ ЖИВЕМ В ТЕРМИДОРИАНСКУЮ ЭПОХУ"

Как руководство партии в целом оценивает итоги прошедших парламентских выборов? Считаете ли Вы их результаты для ЯБЛОКА поражением, неудачей, победой, или то, что произошло, можно назвать как-то иначе?

Выборы нельзя оценивать с точки зрения процентов, которые получило ЯБЛОКО. Но результат их, безусловно, показателен - он является лишь небольшой частью того эффекта, который выявили выборы. Оказалось, что шли годы реформ, страна разваливалась, менялась, но в ней по-прежнему продолжал жить законсервированный советский народ. И когда власти до этого додумались, то и решили с ним обращаться, как с советским народом. Да и сам народ продемонстрировал тягу к "советскости". Это неизбежно - после всякой революции наступает термидор, и мы сейчас вступили именно в эту эпоху. Люди захотели вернуться к самим себе. В Кремле это осознали. И как в советские времена, когда был полный контроль над прессой, так и сейчас, когда подавляющий контроль над прессой сохраняется у власти, народу начали промывать мозги, и он показал, что готов действовать так, как скажет власть. Будут гнать в социалистический рай - пойдет в социалистический, будут гнать в капиталистический - пойдет в капиталистический, будут гнать в криминальное общество - пойдет в криминал. Вот и все. Последние выборы продемонстрировали, что народ наш совершенно политически незрелый, а демократией в стране и не пахнет. Когда власти захотели нарушить все нормы, как это сделали в Башкирии на прошлых выборах президента или на нынешних в Государственную Думу, - нарушили все, и нет ни единого механизма, который мог бы противостоять этим нарушениям. Можно сделать вывод, что наше общество готово к полному авторитаризму и почти готово к тоталитарному правлению. Если найдется достаточно сильная личность - она сможет "отжать" этот народ и оставить для себя то, что нужно. В сущности, мы стоим на пороге процессов, которые могут случиться, а могут и не случиться. На пороге процессов, очень похожих на те, что происходили в Веймарской Германии и в большевистской России. Мы снова можем создать послушное рабское общество, которым будет управлять немногочисленная горстка людей из Кремля.
ЯБЛОКО в эту систему не вписывается, и поэтому оно неизбежно должно было получить небольшое количество голосов. Но при этом замечу, что столь небольшое количество голосов оно получило и благодаря множеству допущенных ошибок. Это очевидно, и это серьезная неудача ЯБЛОКА. Поэтому мы должны задуматься и перестроить свои ряды, перестроить работу

Ждет ли в этой связи партию глубинная реструктуризация, или в деятельность ЯБЛОКА будут внесены лишь незначительные коррективы?
Я думаю, что если коренной реструктуризации в ЯБЛОКЕ не произойдет, то это последние четыре года для нашей партии.

Вы видите направления этой реструктуризации?
Самое главное направление - активизация новых молодых лидеров и переход к практической работе в регионах. Не просто завоевание мест в парламенте - на федеральном или на местных уровнях, а серьезная и кропотливая работа в структурах исполнительной власти в регионах. Не исключаю, что мы будем участвовать и в губернаторских выборах, прежде всего в Санкт-Петербурге. Если не будет вхождения в исполнительные структуры власти, если не будет выдвижения молодых лидеров, если не будет разработки новой, цельной программы реформ для России, то у ЯБЛОКА перспектив нет.

Вы имеете в виду после окончания четырехлетнего цикла?
После четырехлетнего цикла может не стать ЯБЛОКА, а перспектив у ЯБЛОКА, если партия не реформируется, может не быть уже сейчас.

Как известно, Вы были руководителем предвыборной кампании движения. Определенная часть "яблочников" уже чуть ли не в открытую обвиняет в результатах выборов штаб и его руководство. Имеют ли эти разговоры под собой почву? Какие ошибки, с Вашей точки зрения, были сделаны "федеральным штабом" Объединения? Были ли среди них значительные?
Я не снимаю вины со штаба, здесь есть определенная доля истины, но обвинения эти не очень велики. Серьезные ошибки были допущены на протяжении последних шести лет. И есть смысл остановиться на них подробнее. Во-первых, мы чересчур теоретически относились к партийному строительству. Организации, которые создавались, были не способны решать серьезные задачи. Меня считали жестким диктатором в партии, некоторые даже называли "маленьким Сталиным", и все из-за того, что я пытался создать дееспособные структуры. Это требовало иногда избавления от людей, не вписывающихся и общую политику. Такая политика шесть лет встречала сопротивление. Лишь в 1999 году Центральный Совет принял основополагающие решения относительно реструктуризации партии, но, увы, во время избирательной кампании делать это было очень трудно. Тем не менее в некоторых местах, где мы избавились от недееспособных организаций, наметился серьезный рост избирателей, голосовавших за ЯБЛОКО. Например, в Омске или Екатеринбурге. Там мы получили существенно больше голосов, чем получали прежде.
Во-вторых, у нас не хватило организационного потенциала для того, чтобы достаточно хорошо отработать на этих выборах. На протяжении всех шести лет надо было готовить теневое правительство. Нужно было иметь теневых министров, каждый из которых должен был обладать определенным аппаратом, работающим параллельно с федеральным правительством. Эти люди должны были предлагать альтернативную программу на каждый случай и иметь свои наработки основ законодательства для Государственной Думы. Разумеется, это задача не простая. Я не знаю ни одной политической партии в России, которая была бы в состоянии справиться с подобной задачей сегодня. Мне говорили, что мы этого не потянем и надо делать что-либо более подходящее, то есть более реализуемое. Но я считаю, что, если бы нам удалось в совокупности реализовать задачи, которые ставились, мы бы имели теневое правительство, и такой интеллектуальный центр провел бы выборы иначе, нежели они были проведены.
В-третьих, отсутствовала практическая работа в регионах, работа с промышленниками, с предпринимателями. Недостаточный уровень взаимодействия, ненацеленность на практическую работу в значительной степени уменьшили наши материальные ресурсы. Они были ограниченны. Причем речь идет не о коротком отрезке избирательной кампании, а о всех предыдущих годах, потому что создание теневого кабинета министров тоже требовало значительных вложений. А у нас их не было.
Остались нерешенными и некоторые другие задачи. Например, избирательная кампания не управлялась целиком из единого центра. Не была реализована стратегия, разработанная штабом. Идеология кампании не была воплощена. Штаб мог ее представить, штаб мог с ней работать, но убедить всю команду следовать этой идеологии не удалось, а у нас все-таки не авторитарный режим, как, скажем, у СПС.

А у них, действительно, авторитарный?
Без сомнения. Чубайс очень жестко навязывал свою позицию команде, и она неукоснительно следовала тому, что он предлагал. У нас, к сожалению, было не так. У нас время от времени появлялись заявления, которые не только не разрабатывались в одном ключе, но иногда даже прямо противоречили друг другу. Не вся деятельность фракции была подчинена избирательной кампании, хотя должна была быть подчинена вся. Не все люди работали как единая команда. И разрозненность усилий привела к серьезной неудаче, на мой взгляд.
Что же касается штаба, то моя главная ошибка как руководителя кампании заключается в том, что, хотя я знал все это, у меня не хватило твердости, чтобы с самого начала избавиться от недостатков, связать все в единую систему и выработать жесткую дисциплину. Я с этим не справился. Я также не сумел привлечь к работе штаба достаточное число специалистов, и поэтому штаб работал в замедленном режиме. Мы не сумели во-время отреагировать на неожиданные вызовы...

Практически сразу после оглашения неутешительных для партии итогов выборов три известных политика- яблочника (Лукин, Травкин, Мизулина) посетили премьер-министра Путина, причем заявлено, что инициаторами посещения были они сами. Не свидетельствуют ли факты посещения Путина без уведомления лидера партии о начале раскола, о том, что "корабль" дал течь и наиболее чуткие политики это почувствовали?
Состоявшуюся встречу "тройки" с Путиным ни в коем случае нельзя интерпретировать таким образом. Так могут считать люди, которые привыкли думать, что за каждым действием ЯБЛОКА стоит Явлинский. Это мнение ошибочно. Кстати, когда Лукин получил приглашение, у Явлинского шли переговоры и были отключены все телефоны. И он узнал об этой встрече, когда она уже произошла. Но что есть, то есть, и ЯБЛОКО сейчас переживает трудные времена. Внутри партии будут очень серьезные перемены. Конечно же, будут недовольные, не все будут одинаково реагировать на них, но тем не менее ни о каком расколе речи быть не может. Речь может идти не о расколе, не о бегстве с "корабля", а просто о рядовом действии. На мой взгляд, было бы правильней, если бы большинство людей вело активную политическую работу. Но, естественно, каждый на своем уровне. Это касается и практической сферы, и публичной политики. Я считаю, когда в теледебатах Явлинский встречался с Чубайсом - это было правильно. Правильно было, когда он встречался с Кириенко. Но, скажем, с Боосом лидер ЯБЛОКА уже встречаться не должен. С Боосом должен был встречаться кто-то другой, например Артемьев. Я вообще считаю, что другие политические лидеры должны чаще выходить на сцену и объяснять позицию движения. Главный недостаток ЯБЛОКА заключается в том, что слишком ограниченный круг людей занимается непосредственно политической работой.

Позволяют ли итоги выборов конкурентам ЯБЛОКА вновь "освежить" прежние оценки о "маргинальности" партии? Какие социальные слои ЯБЛОКО представляет в принципе? Какие в большей степени, а какие - в меньшей? Какое место в структуре электората партии занимает предпринимательский слой населения, который определяется как малый и средний бизнес?
Я сам часто пользуюсь понятием "маргинальность", когда говорю о ЯБЛОКЕ. ЯБЛОКО маргинально в том смысле, что оно не лежит в основном ключе национальных ожиданий. Основная мысль национальных ожиданий - "мочить в сортире". ЯБЛОКО в этом ключе не работает. На кого оно опирается? На людей, не обладающих сейчас мощным влиянием в обществе, в некотором смысле находящихся на окраинах политического влияния. К ним относится и малое предпринимательство. С идеологической точки зрения мы можем сравнить это с ролью Союза правых сил. СПС идейно тоже лежит за пределами основных ожиданий нашего населения. Но зато СПС опирается на крупных предпринимателей, на монополистов. Как заявляют их идеологи, они - партия крупного капитала. Это - люди, которые обладают огромными ресурсами, люди, тесно связанные с государством и использующие государственные структуры для собственного обогащения, выкачивания денег, для достижения личных целей. Они располагают большими свободными средствами. Им наплевать на малый и средний бизнес, они на него просто не обращают внимания. Когда мы говорим о малом и среднем бизнесе, то сами себя ставим в неловкое положение. Потому что малый бизнес не в состоянии собрать большие ресурсы. Мы можем здесь щипнуть, мы можем щипнуть там, но создать партию на деньгах малого бизнеса нельзя. Тем более, что бизнесмены разобщены. Они привыкли решать свои задачи скорее взятками, работой с исполнительной властью, чем политическими путями. Как только предприниматель начинает включаться в политику - его тут же начинают давить. И он из этой политики "выскакивает". Так происходит сегодня в государстве, для него существующее состояние - норма. Россия - это система крупного бизнеса, связанного с властью, это страна СПС. Поэтому они вполне могут здесь действовать нагло. Чубайс говорил: "Нам не хватает наглости". Его избрали руководителем штаба - он эту наглость продемонстрировал. И победил. Мы живем в стране, где наглость - второе счастье. ЯБЛОКО не может следовать общему настроению - "мочить в сортире". Оно не может опираться на крупный бизнес, не может опираться на власть. Самая характерная черта прошедших выборов заключается в том, что местные власти по всей России упоенно мочили "яблоки". Везде. То ли по инициативе сверху, то ли по зову души.

Значит, ЯБЛОКО стало теперь "моченым"?
Да, "замочили" же его - 6%. Местные губернаторские власти рьяно ненавидят ЯБЛОКО. За то, что мы боремся с "губернатором" Илюмжиновым, с "губернатором" Рахимовым, с губернатором Яковлевым, которые, конечно же, очень сильно нас не любят. Потому что мы представляем тот народ, который пытается иметь свой голос и оказывает сопротивление региональным баронам. За это нас и "мочат". Но мы еще противодействуем и центральной власти и впадаем в тотальное сопротивление, в ситуацию тотальной обороны. И нас начинают "мочить" федеральные власти и власти на местах, нас "мочат" партии крупного капитала и федеральной власти, нас "мочат" коммунисты и т.д. В этом смысле ЯБЛОКО действительно оказалось маргинальным. Поставил нас в эту ситуацию избыточный идеализм, который существует в движении. К сожалению, защищая наши принципиальные позиции, мы для достижения целей должны идти на некоторые компромиссы. Думаю, что ЯБЛОКО сделает правильный вывод - нельзя бороться на всех фронтах одновременно.

Есть ли у Вас к настоящему времени представление, как голосовали на выборах, прошедших 19 декабря 1999 года, представители бизнеса и особенно самой многочисленной его части - малого и среднего предпринимательства?
Пока об этом рано говорить. Ответ требует тщательного изучения.

В таком случае, кто эти 6% яблочного электората?
Трудно сказать...

То есть фактически мы даже не знаем свой электорат?
Да. Тот электорат, который проголосовал за ЯБЛОКО, мы не знаем. Мы имеем представление о том электорате - 12-14%, который был у нас по результатам социологических опросов.

Известно, что, даже электорально ориентируясь на ту или иную политическую силу, малый и средний бизнес не может служить не только надежным, а зачастую вообще никаким источником финансирования политической деятельности партий и движений. Помочь в этом случае своей партии представители малого бизнеса могут только своим голосом в день выборов. Финансовой опорой для любой партии, если она претендует на роль общенациональной, является крупный бизнес. Но этот бизнес чрезвычайно прагматичен - даже диверсифицируя политические риски, он всегда стремится "прислониться" к сильному; слабые ему, к сожалению, не нужны. Как Вы на ближайшие 2-3-4 года оцениваете перспективы финансовой выживаемости ЯБЛОКА?
У нас есть пояса - мы их подтянем. А деньги найдем. Не сейчас, так позже, но найдем. Потому что уже есть достаточное число средних предпринимателей и определенное количество крупных, которым надоело жить в такой криминально-бюрократической стране. Люди думают о будущем, о своих детях, и ЯБЛОКО на сегодняшний день оказалось единственной политической партией, которая является партией приличного, достойного будущего. Конечно, будущее может быть у нас не только таким, как видит его ЯБЛОКО, оно может быть и таким, как видит его СПС, но я думаю, что найдется не только множество предпринимателей, которые отвергнут будущее Чубайса, но и вся страна вряд ли будет готова принять их будущее.

Какими Вы видите перспективы развития частной инициативы в России? Существуют ли они, и если да, то как зависят от новой модели политической и экономической системы, которая, с моей точки зрения, складывается буквально на глазах?
До тех пор, пока Чубайс и Березовский являются главными хозяевами страны, никаких перспектив у частной инициативы нет. Она может заполнять мелкие щели постольку, поскольку ей будут это позволять, но она все равно будет находиться в руках мафии - в прямом смысле слова, в руках баронов, которые будут выковыривать из этих щелей каждый раз тех, кто им не служит и не подчиняется. Поэтому независимой частной инициативы и свободного рынка в стране, которая голосует за Березовского и Чубайса, нет и не будет.

Тем не менее это наша страна...
Да. Поэтому мы здесь живем, работаем и пытаемся отодвинуть этих "славных" персонажей от государственного руля. Пока не получается. Но уверен - получится.

 


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.