Сейчас на сайте

<<< Первая часть интервью Вячеслава Игрунова для газеты "Украина молода": "Новый Путин"

Украинский вариант см. здесь

Российско-украинские отношения после 14 марта

Cамое главное для нас – это выстроить одинаковое понимание будущего

- Сегодня продолжается саммит «Украина и Россия: политические процессы двух стран». Есть мысль, что Украина более демократична, она быстрее движется к демократии. Наши выборы обещают быть очень интересными, потому что неизвестно, как будет развиваться ситуация.

- Я с Вами, в общем и целом, согласен. Хотя непредсказуемость выборов 2000-го года и непредсказуемость выборов 96 года у нас не означала, что мы достаточно демократичны. Я думаю, что и на Украине тоже присутствует очень много черт авторитарности. Но Украина действительно более демократичная страна, чем мы. Прежде всего, потому что у вас парламент играет большую роль, чем в России. В парламенте Украины, и не только в парламенте, существуют политические силы, возглавляемые определенными экономическими кланами. Они создают систему некоторых противовесов друг другу и, скажем, достичь единомыслия здесь очень трудно и ни одна группа не может подавить другую. В этом смысле у Украины есть некоторая прочность. Хотя, что касается внутренней культуры украинского народа, то он ближе не к демократии, а к анархической вольнице. Здесь играет роль некоторый исторический опыт. Россия – страна более государственническая, более управляемая, и ей трудно освоить демократию быстро. Что же касается украинской вольницы, ей тоже трудно освоить демократию, потому что демократия все-таки означает самодисциплину. На Украине есть та же беда, что и у нас. Основные экономические кланы – а они же являются основными политическими силами – до сих пор не понимают, что они часто должны отказываться от какой-то толики своих интересов во имя общенациональных целей. Украина должна это понять, политические лидеры должны это понять и перестать отстаивать свои корпоративные интересы в ущерб национальным. И я думаю, что на Украине путь к демократии короче, чем в России.

- А чего ждать Украине после переизбрания Путина? Как изменится внешняя политика России на Украине?

- Я не думаю, что курс в России по отношению к Украине изменится. Я думаю, что тот путь, который наметился в последние несколько лет при президенте Путине, сохранится. Единственно, что вместо некоторой компанейщины, которая имела место, скорее всего, будет выработана более устойчивая стратегия. Как я себе вижу этот курс? Украина - основной партнер России, Украина – главный сосед России и нам надо искать общие интересы для общего пути в Европу. Как мне кажется, именно так выглядят представления Путина об Украине. Как они будут реализованы – это уже другой вопрос.

- Прошлый год в отношении двух стран был годом ярких конфликтов. Последний из них – это Тузла. Есть в Украине опасения, что Россия будет более агрессивна, в частности, при разделе границы…

- Что касается агрессивности русского капитала, то это неизбежно, поскольку даже если судить по материалам прессы, мы видим, что в России миллиардеров очень много. Скажем так – страна наша бедная, но, однако, богата миллиардерами. Это означает, что концентрация капитала в России чрезвычайно высока. Если эта концентрация высока, то понятно, что эти группы имеют возможность вести себя более агрессивно: у них развязаны руки, у них свободный капитал, и поэтому конечно же на экономическом поле российский капитал будет выигрывать у украинского. Но у Украины есть два варианта – либо не получать инвестиции, либо получать их прежде всего от России. Потому что западный капитал не пойдет, а тот, что пойдет, тоже переиграет украинский. Здесь есть очень простой путь – путь сотрудничества: обмен акциями, создание транснациональных компаний, чтобы интересы российских компаний автоматически оказывались интересами украинских компаний и наоборот. В таком взаимодействии мы будем выигрывать. Я не вижу другого пути для снятия противоречий. Если этого не будет, российский капитал будет понемногу вытеснять украинский. Я этого не хочу. Если же не случится сотрудничества, то Украина просто не сумеет так быстро развиваться, как могла бы. У Украины очень большой потенциал развития, причем в некоторых отношениях Украина превосходит Россию, потому что Россия из-за нефтяной иглы не торопится с модернизацией нашей экономики. А Украины нет нефтяной иглы и она вынуждена ориентироваться на обрабатывающую промышленность и на более высокотехнологичные отрасли. Она это осознает и движется быстрее России.

Что касается прагматического поведения на Украине - Тузла как раз, на мой взгляд, демонстрация непрагматического произведения. Потому что отношения с Украиной очень пострадали из-за конфликта в Тузле. Мы много лет улучшали отношения, а тот публичный скандал, который нужен был то ли для подъема патриотизма во время избирательной кампании, то ли еще Бог знает для какой мелочи, они нанесли нам серьезный, причем долгосрочный политический урон.

- Керченский пролив был поделен поровну, т.е. там есть и экономический интерес.

- Вы знаете, нет, экономического интереса там нет, забудьте об этом, потому что те 20-30 миллионов долларов в год, которые Россия теряла на этом деле, для нее, во-первых, не составляют серьезной величины, а во-вторых, большая часть этих денег все равно будет тратиться на лоцманские проводки и на всякие другие дела. Так что дело не в деньгах. Россия должна иметь свободный выход из Азовского в Черное море и наоборот - из Черного в Азовское море, так же как и Украина. Борьба шла за это. Это проблема военно-стратегическая, военно-политическая. Россия не должна быть заперта по желанию Украины в Азовском море. Сегодня, допустим, мы друзья, а завтра Украина становится членом НАТО. Она может стать членом НАТО, между прочим, раньше, чем Россия. И завтра между Россией и НАТО возникает конфликт. И проблема не в том, что Украина приведет в Азовское море корабли НАТО – да пусть приводит. Главное, чтобы российские корабли могли выйти. Так что это проблема военно-стратегическая и она все равно бы решилась таким образом, как она решилась после Тузлы. Другое дело, что на ее решение понадобилось бы какое-то время, а некоторые российские политики подумали о том, что вот придет Ющенко к власти, тогда мы вообще не договоримся, давайте лучше побыстрее. Ну и получили. По носу.

- Насколько реален проект Единого экономического пространства, и насколько он выгоден России? Потому что говорят, что Россия никогда не согласится продавать Украине нефть по внутренним ценам?

- Если мы будем строить единое экономическое пространство, то не может быть двух разных ценовых политик. Сейчас у нас есть пример Белоруссии, которая пытается установить те же цены, что и в России. Но Белоруссии не отпускают ни нефть, ни газ по российским ценам, стараются довести их до более высокого уровня. Но это механизм политического давления, потому что Лукашенко хочет получать все преимущества Единого экономического пространства, не неся при этом никаких обязательств и фактически грабя собственный народ. Он сам создает очень большую разницу между теми ценами, по которым он получает нефть и газ и теми ценами, по которым этот газ отпускает предприятиям. Это безобразие, этого быть не должно, и Россия оказывает давление на Лукашенко, чтобы он иначе себя вел. Если же мы создаем Единое экономическое пространство, то цены должны быть одинаковые. Я убежден, что эти цены будут ниже, чем мировые, но не убежден, что они будут такие же, как сейчас в России, потому что повышение цен на энергоносители для России неизбежно при создании ЕЭП.

- Сам проект ЕЭП тоже неизбежен?

- Нет, он не неизбежен. Я как раз думаю, что проект Единого экономического пространства сегодня имеет мало шансов на реализацию. Украина еще по-прежнему не готова к этому проекту, и не по экономическим соображениям. По экономическим соображениям он действительно очень выгоден Украине. И, хочу подчеркнуть, не в первую очередь из-за энергоносителей. Главное – мы должны интегрировать нашу обрабатывающую промышленность, наши высокотехнологичные производства. Мы должны конкурировать в тех сферах, где мы сами себе разрушаем рыночные возможности. Конкуренция хороша для покупателя, конкуренция плоха для продавца. Если мы конкурируем как продавцы, мы проигрываем. Нам нужно объединять наши усилия для того, чтобы на рынке выступать единым фронтом и не конкурировать, не сбивать цены друг другу. И, кроме того, много нам не хватает из того, что есть на Украине. И много на Украине не хватает из того, что есть у нас в России. Мы могли бы наши высокотехнологичные отрасли продвинуть гораздо быстрее – это очень важно. Но нужна политическая воля. Сегодня в политической элите Украины возобладала другая точка зрения: нам лучше маневрировать. «Давайте немного у Европы пососем, немного у России пососем». Не получится. Вот у России так не получится. Россия заинтересована в том, чтобы двигаться в будущее вместе с Украиной. И мы готовы пойти на серьезные уступки, но мы должны знать, что эти уступки делаются долгосрочно. Они не просто делаются Украине для того, чтобы она встала на ноги, а потом сказала: «Ну все, ребята, от вас мы получили все, что хотели, а теперь мы пойдем к другим, а вы оставайтесь с носом». Этого допустить нельзя. Украина должна понять, что она с Россией навсегда, значит и партнеры надолго, и наши интересы совпадают. И тогда Россия готова идти на серьезные уступки и на создание Единого экономического пространства.

Если же мы сталкиваемся с ситуацией, когда сегодня нашим, а завтра вашим, то мы и действуем соответственно. Я приведу пример по ракетам. У нас на Урале был построен ракетный завод. Они говорят: «Зачем же ребята, что же вы делали, у нас же в Днепропетровске есть, пожалуйста». Господа, вы говорите, что вы хотите вступать в НАТО, без России, сами, до России, а у нас, у России, с НАТО еще не все согласовано. И наши ракеты будут находиться в зависимости от НАТОвского завода? Этого быть не может. Либо мы с вами вместе вступаем в НАТО или не вступаем в НАТО, а говорим о том, что мы стратегические союзники, тогда пожалуйста, мы готовы зависеть от вас. Но если мы знаем, что не сегодня-завтра вы можете оказаться в стане наших противников, почему мы должны в военной сфере зависеть от вас? И я думаю, что такая логика у России будет продолжаться и впредь.

Поэтому самое главное для нас – это выстроить одинаковое понимание будущего, одинаковую цель будущего, одинаковую долгосрочную стратегию, и если мы ее выстроим, тогда возможно Единое экономическое пространство, тогда возможен быстрый экономический совместный рост, возможен выход на рынки друг друга. Пока на этом пути стоят серьезные препятствия. Первое я уже назвал – неопределенность украинской политики. А второе – это продолжающиеся великодержавные устремления у значительной части российской элиты. Российская элита считает, что у нас больше ресурсов, больше политическая мощь, значит, мы можем давить, диктовать условия. Нет, не можем. И Тузла показала, что далеко не всегда мы можем следовать нормам, иногда великодержавные течения могут возобладать. Россия должна отказаться от этого, она в Украине должна видеть равного партнера. Я часто привожу такой пример: Украина и Россия похожи на братьев-близнецов Исава и Иакова, которые еще в утробе матери лягали друг друга. У них вся жизнь была посвящена тому, кто из них получит первородство. Мы не должны этого делать. Мы должны забыть о том, кто из нас старший брат – Украина как более древняя или более европейская, или Россия как более великая и более мощная. Не надо об этом думать, мы ровня. И мы должны вместе двигаться в будущее, учитывая интересы друг друга и понимая, что друг без друга нам будет намного хуже.

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!