Интервью Вячеслава Игрунова газете «Україна молода». 12 марта 2004г.

Русский текст см. здесь

Світ

З ПЕРШИХ ВУСТ

В'ячеслав Ігрунов:

“Новий” Путін – уже не учень

Блискуча перемога на виборах ВВП була потрібна, щоб зняти із себе зобов’язання перед cім’єю Єльцина

Переконлива перемога Володимира Путіна у президентських виборах попри шквал критики з уст непопулярної нині в Росії опозиції, для переважної більшості росіян означає стабільність і продовження того, що путінська пропаганда називає побудовою сильної держави. Завдяки виплаченим за рахунок високих світових цін на нафту зарплатам і пенсіям тут здебільшого перестали цікавитися великою політикою і вибирати із двох лих менше, а довольствуються тим, що мають. В умах виборців Путін залишається президентом надії, керівником, який з часом налагодить життя. Чи здатен Володимир Володимирович виправдати ці суспільні сподівання, чого чекати від переобрання Путіна Україні, хто і за яких умов у майбутньому зможе скласти альтернативу нинішньому прагматичному, проте аж ніяк не демократичному курсу Кремля – про це наша розмова із директором Міжнародного інституту гуманітарно-політичних досліджень В'ячеславом Ігруновим, колишнім депутатом, який у минулій Державнiй Думі Росії був заступником голови комітету у справах СНД.

- В’ячеславе Володимировичу, навіщо Путіну потрібно було перед виборами змінювати уряд, якщо після виборів він, згідно з російською Конституцією, і так мав піти у відставку?

- Згідно з Конституцією, уряд потрібно змінювати, але зараз у нас така політична система, при якій це, можливо, не потрібно буде робити - навіть формально складати повноваження. Більше того, формування цього уряду відбуватиметься уже після обрання Президента - воно не доведене до кінця. У цьому смислі тут є певна дивина.

З іншого боку, мені здається, що через низьку явку вирішили її оживити. Замість Касьянова призначають Фрадкова і з'ясовується, що іде радикальна реорганізація (чи здається, що йде така реорганізація) уряду, з'являються нові імена, це викликає інтригу. Окрім того Путіну треба було заявити лінію, з якою він іде на вибори. На мій погляд, він її цілком чітко заявив.

- Коли в Україні переобирали на другий термін Леоніда Кучму, це відбувалося під гаслом, що після перемоги буде новий Кучма. Росіянам обіцяли “нового” Путіна, яку політичну лінію він проводитиме після переробрання?

- Що стосується Кучми, я не маю уявлення про те, на чому основується чи могла б основуватися його новизна. Що стосується Путіна, то я протягом багатьох років говорив, що ці вибори дадуть нам “нового” Путіна. Попередній Путін - це президент, якого привели до влади олігархи, Сім'я, у якого є певні зобов'язання, оскільки він певним людям зобов'язаний своїм статусом. Нинішні вибори дають йому самостійні підстави для влади. Причому чим блискучіша перемога Путіна, тим більшою мірою. Він більше нікому не зобов'язаний. Він показав, що він - ефективний президент, набагато ефективніший, ніж попередній, він добився цієї перемоги сам, а не за допомогою олігархів, тепер він проводитиме сам ту лінію, яку вважає за необхідну.

- Чому йшла така боротьба за високу явку, за високий відсоток голосів, відданих за Путіна?

- Щоб забезпечити йому легітимність зміни свого обличчя, зміни іміджу, зміни стилю керівництва. Звісно, повністю змінити жодну людину не можна. "Старий" Путін і "новий" Путін залишається однією і тією ж людиною, але тим не менш він буде іншим президентом.

- Тоді чого слід чекати від цього "нового” Путіна громадянам Росії?

- У Путіна буде більш чітка антиолігархічна установка. Він постарається, щоб держава була менш корумпована, більше переслідувала державні, а не корпоративні інтереси. Адже держава Єльцина - це держава корпоративних інтересів. Путін частково її успадкував, і тривалий час путінське законодавство йшло в фарваторі цих інтересів. Останній рік правління Путіна показав, що це буде поламано. Думаю, після цих виборів він спробує створити ефективнішу державу.

Інша справа, що Путін прийшов у владу, не готуючись до неї, не мав чистолюбних замислів, не мав уявлення про державну політику. Чотири роки він учився. Сьогодні він уже не учень. З іншого боку, він продовжує залишатися радянською людиною, яку привели до влади, і це вибудовування нової державності пунктиром накреслює картину старої радянської держави. Пунктиром, бо далеко не все можна і хочеться повернути.

Картини абсолютно нової держави у Путіна немає. Тому для мене феномен "нового” Путіна має як позитивні, так і негативні сторони. Позитивні, бо людина прагне до утвердження національних інтересів на противагу корпоративним, намагається вибудувати ефективну державу, але негативні в тому, що, на жаль, держава, яку він будує, - несучасна.

- Якою буде роль старої еліти? Як бачимо навіть із зміни уряду, старі люди цілком спроможні залишатися при Путіні...

- Справа в тому, що стара еліта майже вся наскрізь орієнтована на корпоративні інтереси, вона майже вся корумпована, тож навряд чи вона підходить Путіну. Але й та еліта, яку створюватиме Путін, навряд чи зможе позбавитися від цих рис російської еліти. На жаль, за останні 15 років зроблено так багато для того, щоб пронизати корупцією всі прошарки держави, що навряд чи нова еліта буде дуже відрізнятися в цьому плані від старої. Взято курс на зміну ситуації, але це не означає, що її можна швидко подолати.

Що стосується старої еліти, то більшій її частині доведеться піти. В основному їй доведеться іти в бізнес, іти на службу до тих, чиї інтереси вони відстоювали, будучи при владі.

- Як ви вважаєте, чи буде тривати війна Президента з олігархами, з великими корпораціями? І чи зможе її результат чи війна сама по собі вплинути на стосунки Росії із Заходом?

- Я повинен сказати, що сьогодні війна з олігархами не позначилася негативно на російській економіці і її стосунках із Заходом. Принаймні, курси акцій, міжнародні стосунки в бізнесі не постраджали. Значно складніша ситуація в політичній сфері, бо сьогодні цілком очевидно наростання негативізму щодо Росій у Сполучених Штатах і Європі. У цьому смислі Європа боїться відновлення авторитарної держави, дуже схожої на радянську, і піднімає ті проблеми, які ще нещодавно, здавалося б, відійшли в тінь. Я маю на увазі Чечню, проблеми прав людини загалом, боротьбу з олігархами. Але думаю, що в цьому плані боротьба з олігархами використовується для досягнення політичної мети, що вона є не причиною погіршення відносин, а механізмом тиску на Росію.

- Після парламентських і президентських виборів у Росії як ніколи очевидною стал безальтеранативність путінського курсу. У чому причини того, що Росія має вибір без вибору?

- Причиною такої безальтарнативності є жалюгідне становище російського суспільства. Подивіться, російська еліта не змогла запропонувати для країни жодного серйозного, масштабного російського політика. Будь-який масштабний політик виявлявся або слабким, або діяв не в інтересах країни. Можливо, винятком був Євген Примаков, але його не змогла сприйняти наша олігархія і його "з'їли". Окрім того він - людина у віці, тому не міг продовжувати цю боротьбу і не рвався в перші ролі. Але тільки-но ми поченмо перераховувати правонаступників, яких свого часу називав Єльцин, натякаючи то на Пруска, то на Сергія Шахрая, то на Борича Нємцова, то на Аксьоненка, - побачимо, наскільки це невідповідні фігури для першого варіанту.

Подивіться на лідерів політичних партій. Вони всі виявилися нездатними впоратися із рівнем завдань, які стоять перд ними і крїною загалом. Країна сьогодні практично не має серйозних політиків, які могли б діяти нагорі державного механізму. Путін же показав, що він може з цим впоратися. Можливо, якби його поставили в такі умови, в яких працюють Немцов, Явлінський, Зюганов, то він також не впорався б, але він опинився в іншій ситуації і показав свою достатню ефективність.

- Ви маєте на увазі, що Путіна виручив хороший старт?

- Не зовсім. Якщо ви маєте на увазі під стартом війну в Чечні, яку підтримала більшість населення, то це залишилося в минулому. Нині це не є плюсом для Путіна, бо йому не вдалося зупинити війну, вона триває. Продовженням цієї війни є ті терористичні акти, зокрема в Москві, проти яких починалася вся ця античеченська компанія під час приходу Путіна до влади. Зараз це - в минулому і не є підставою для популярності Путіна. Це радше нейтральна тема.

Важливо те, що при Путіні почав покращуватися рівень життя. Це відчуває кожен. Чи це заслуга Путіна? Мабуть, ні. При Єльцині була погана коньюнктура на нафтовому ринку. При Путіні вона - блискуча. Це так. Популярність будь-якого президента, навіть демократичного президента у Сполучених Штатах, визначається і світовою коньюнктурою.

Друга річ, яку пов'язують з Путіним, - це повернення поваги до Росії. З Росією почали рахуватися на світовій арені. З Єльциним не рахувався ніхто. Він був людиною, що просинала зустрічі в Ірландії чи диригувала оркестром у нетверезому стані, тому ставлення до нього було абсолютно несерйозним. До Путіна ставляться серйозно, до Росії ставляться серйозно, і громадяни Росії це оцінюють.

Сукупність повернення самоповаги після багаторічного приниження, покращення економічної ситуації в країні після тривалого падіння і саморозпаду роблять Путіна достатньо популярним.

- На ваш погляд, як довго пануватиме така політична безальтернативність у Росії?

- На це запитання, на жаль, я не можу відповісти. Думаю, найближчі чотири-п'ять років так воно і буде. Чи зміниться щось пізніше, залежить від того, що спробують зробити політичні еліти, непідконтрольні Путіну, еліти, які, якщо й не перебувають в опозиції, то грають в одну п'єсу з Путіним, що може зробити російська інтелігенція. Якщо вони зможуть у собі знайти сили діяти з довготерміновим прицілом, діяти мужньо, то впродовж найближчих 10 років ми отримаємо реальну демократичну ситуацію в Росії.

Якщо ж ні... Знаєте, я часто порівнюю революцію кінця ХХ століття в Росії і Велику французьку революцію. Знадобилося майже століття, 90 років, від початку Великої французької революції до утвердження справжньої демократії у Франції. Чому ви думаєте, що Росія якось відрізняється від інших країн? Думаю, тут має минути ще 20-30 років, поки не виникне справжня демократія. Якщо російська інтелігенція буде досить розумна і спиратиметься на історичний досвід, якщо російський бізнес захоче отримати демократію, а не вважатиме за краще купувати для себе хабарями терпиме існування, то тоді Росія може пройти цей шлях у стислі терміни. Але у будь-якому випадку не за рік-два.

- Які для цього потрібні фактори? Приміром, існує думка, що в Путіна є чимало ворогів за кодоном і вагомішу роль починає відігравати зовнішній фактор, зокрема, російські капітали, які є за межами Росії.

- Подивіться на білоруського президента Олександра Лукашенка. У нього так багато ворогів, а ситуація розвивається у який бік?..

- У вас масштаби не ті...

- Згоден, країна не та. Проте, якщо ви згадаєте Радянський Союз, то чим жорсткіше на нього тиснули, тим менше він еволюціонував. Він розпався найперше тому, що не впорався із завданнями, які ставив перед собою. Росія також може піти цим шляхом. Чим жорсткішим буде тиск на Росію, тим менше вона йтиме на поступки і тим до більшого крушения це призведе. Я про це можу говорорити тільки з величезним жалем, через те, що крушение Росії може стати ще більшим потрясінням для світу, ніж розпад Радянського Союзу. Після СРСР світ став менш стабільним, ним важче управляти, а з руйнуванням Росії стрибок небезпеки і нестабільности неуникненний. Тому мені б хотілося, щоб західні партнери шукали шляхи взаємодії з Росією і допомагали Росії подолати ту демократичну недостатність, яка у нас сьогодні існує.

- Сьогодні, коли порівнюють політичні процеси в Росії і Україні, вважають, що Україна рухається до демократії швидше...

- Я згоден із таким висловлюванням, хоча в Україні присутні багато рис авторитарності. Україна демократичніша, бо парламент у вас, як і раніше, відіграє більшу роль, ніж у Росії, в політичному житті присутні різні політичні сили, які очолюють певні економічні клани, вони створюють систему деяких противаг один до одного. Одна група тут не може перемогти іншу, тому досягти єдиномислія тут дуже складно. У цьому смислі в України є певна стійкість.

Хоча в плані політичної культури український народ, у порівнянні з російським, ближче не до демократії, а до анархічної вольниці. Тут є певний історичний досвід. Росія – країна більш державницька, більш керована, їй складно швидко освоїти демократію. Українській вольниці також складно освоїти демократію, бо демократія все ж означає самодисципліну. Україна має ту ж біду, що й ми: основні економічні клани (а вони ж є й основними політичними силами) досі не розуміють, що вони часто повинні відмовлятися від дещиці своїх інтересів задля загальнонаціональної мети. Коли українські політичні лідери це зрозуміють і перестануть відстоювати свої корпоративні інтереси на шкоду національним, в Україні запанує демократія. Я думаю, що в Україні демократія наступить раніше, ніж у Росії.

- Чого чекати Україні від „нового Путіна”? Як може змінитися зовнішня політика Росії стосовно України у зв’язку зі зміною міністра закордонних справ?

- Думаю, що курс Росії щодо України не зміниться. Єдине, що замість деякої „компанійщини”, яка була, буде відпрацьовані більш стійка стратегія. Україна – основний партнер Росії, Україна – головна сусідка Росії і треба шукати спільні інтереси для спільного шляху в Європу, мені здається, що саме такими є уявлення Путіна про Україну. А як вони будуть реалізовані – це вже інше питання.

- Сьогодні в Україні звертають увагу на посилення прагматизму з боку Росії у двосторонніх відносинах і прогнозують, що російський капітал буде агресивнішим, а російська політика – жорсткішою...

- Що стосується агресивності російського капіталу, то цього не уникнути. Навіть з матеріалів у пресі відомо, що в Росії дуже багато мільярдерів. Країна наше бідна, проте багата мільярдерами, а це означає, що концентрація капіталу в Росії надзвичайно висока. Тому на українському полі російський капітал виграватиме в українського. Бо в України є два варіанти: або не отримувати інвестицій, або отримувати їх від Росії, бо західний капітал не піде, а той, який піде, також переграє український. Значить, є дуже простий шлях – співпраця. Обмін акціями, коли українські компанії беруть участь у російських компаніях, щоб інтереси російських компаній автоматично ставали інтересами українських компаній і навпаки. У такій взаємодії ми будемо вигравати. Іншого шляху, щоб зняти суперечності, я не бачу. Якщо цього не буде, російський капітал потроху витіснятиме український.

Я переконаний, що Україна має дуже великий потенціал у розвитку, причому в деякому плані в економіці вона переважає Росію. Росія через „нафтову голку” не квапиться з модернізацією нашої економіки, а в України немає „нафтової голки” і вона змушена орієнтуватися на переробну промисловість і більш високотехнологічні галузі. Вона це усвідомлює і тому рухається швидше Росії.

Розмовляла Михайлина СКОРИК.

Москва.