Сейчас на сайте

Интервью Вячеслава Игрунова газете «Украина молода». 12 марта 2004г.

Украинский вариант см. здесь

Беседовала Михайлина Скорик.

Новый Путин

Позитивно то, что Путин пытается выстроить эффективное государство, но негативно то, что это государство – несовременное

- Зачем нужна была перед выборами смена правительства, если его после выборов опять придется менять?

- Согласно конституции, действительно нужно будет менять это правительство, но проблема в том, сейчас у нас такая политическая система, что возможно при ней и не понадобится этого делать, даже формально не придется складывать полномочия. Более того, формирование этого правительства будет идти уже после избрания Президента - сейчас оно еще не доведено до конца. И в этом смысле здесь есть действительно большая странность. С другой стороны, мне кажется, что из-за очень низкой явки, которая предполагалась во время выборов, эти выборы решили оживить некоторой интригой. Ведь проблема отставки правительства сама по себе не представляет особого интереса для населения. Но как только вместо Касьянова назначают Фрадкова или вдруг выясняется, что идет радикальная реорганизация - или кажущаяся радикальная реорганизация - правительства, когда появляются новые имена, это, конечно, вызывает определенную интригу. Кроме того, Путину нужно было заявить линию, с которой он идет на выборы. И, на мой взгляд, он ее вполне определенно заявил.

- Когда переизбирали Кучму, то говорили, что придет новый Кучма. А придет ли новый Путин после выборов и какая у него будет линия?

- Что касается Кучмы, у меня нет особых представлений, на чем же основывается новизна. Что касается Путина, то на протяжении нескольких лет я как раз говорил, что эти выборы дадут нам нового Путина. Почему? Прежний Путин – это Путин, которого привели к власти олигархи, семья, у которого есть определенные обязательства, он обязан этим людям своим положением. А на нынешних выборах, чем более будет блестящей победа Путина, тем в большей мере у него будут самостоятельные основания для власти. Он больше никому не обязан. Он показал, что он эффективный президент, много более эффективный, чем прежний президент, он добился этой победы сам, а не с помощью олигархов и теперь он будет проводить ту линию, которую сам считает нужной. Почему сейчас идет такая борьба за повышенную явку, почему идет такая борьба за высокий процент голосов Путину – для того, чтобы обеспечить ему легитимность смены своего лица, смены стиля руководства. Конечно же, вполне изменить никакого человека нельзя. Старый Путин, новый Путин останется одним и тем же человеком, но, тем не менее, он будет другим президентом.

- Каким другим он будет для Вас, как для гражданина России? Чего Вы от него ждете?

- Прежде всего, я думаю, что у Путина будет более четкая антиолигархическая установка, я думаю, что Путин постарается, чтобы государство было менее коррумпированным, более преследующим национальные интересы, и в меньшей степени корпоративные. Ведь государство Ельцина – это государство корпоративных интересов. Путин отчасти его унаследовал, и в течение долгого времени путинское законодательство шло как раз в фарватере этих интересов. А последний год его правления показал, что это будет сломлено, и я думаю, что после этих выборов Путин постарается создать более эффективное государство.

Другое дело, что Путин – это человек, который пришел во власть, не готовясь к ней. У него не было никаких честолюбивых замыслов. Он, естественно, не обдумывал, как должно быть устроено государство, не имел представления о государственной политике. Эти четыре года он учился. Сегодня он уже не ученик. Но, с другой стороны, он продолжает оставаться советским человеком, которого привели во власть, и вот это выстраивание новой государственности как бы пунктиром прочерчивает картину старого советского государства. Пунктиром, потому что конечно далеко не все можно вернуть, да и далеко не все хочется вернуть. Но вот картины абсолютно нового, опирающегося на новые основания, у Путина нет. Поэтому для меня феномен нового Путина имеет как позитивные, так и негативные стороны. Позитивно то, что человек стремится к утверждению национальных интересов в противовес корпоративным интересам, позитивно то, что он пытается выстроить эффективное государство, но негативно то, что государство, которое он строит – несовременное.

- Говорят, что будет смена власти. Как Вы думаете, старая элита еще вполне способна оставаться при Путине?

- Дело в том, что старая элита, почти вся, насквозь ориентирована на корпоративные интересы. Она вся коррумпирована – почти вся государственная элита коррумпирована. И вряд ли эта элита подходит Путину. Я не уверен, что та элита, которую Путин будет создавать, избавится от этих черт российской элиты. К сожалению, за последние 15 лет сделано так много, чтобы пронизать коррупцией все слои государства, что вряд ли новая элита сильно будет отличаться в этом отношении от старой. Здесь взят курс на изменение ситуации, но это вовсе не значит, что с этим можно быстро справиться. Что же касается старой элиты, то ей большей частью придется уйти. Ей, в основном, придется уходить в бизнес, уходить на службу к тем, чьи интересы они отставали, находясь у власти.

- Продолжится ли война с олигархами? И как она сможет повлиять на отношение между Западом и Россией?

- Я должен сказать, что, по крайней мере, в бизнесе, эта война с олигархами негативно не сказалась на российской экономике и на взаимоотношении с Западом. Конечно, гораздо сложнее дело обстоит в политической сфере, потому что сегодня совершенно очевидно нарастание негативизма в Соединенных Штатах по отношению к России, а также в Европе. И Европа, конечно, боится восстановления авторитарного государства, очень похожего на советское, и поднимает те проблемы, которые, казалось бы, еще недавно ушли в тень. Я имею в виду, прежде всего, Чечню, и проблему прав человека в целом и, естественно, борьбу с олигархами. Но я думаю, что как раз борьба с олигархами используется в данном случае для достижения политических целей. Не она является причиной ухудшения, но она является механизмом давления на Россию. То, что эта борьба обоснована, говорит то, что швейцарские власти нашли достаточно оснований для блокирования счетов наших олигархов. Швейцария – страна, которая довольно жестко относится к попытке вмешаться в то, что они считают своим правом, правом завести открытую банковскую деятельность, правом иметь площадку, где все могут одинаково работать. Поэтому швейцарцы очень жестко предъявляют требования к тем поводам, по которым надо заблокировать счет или открыть информацию о своих клиентах. Тем не менее, Швейцария на это пошла, следовательно, я думаю, поводы достаточно велики. Но здесь мы все время сталкиваемся с проблемой двойных стандартов, в том числе и по отношению к Украине.

- Как долго может продолжаться безальтернативность путинского курса и в чем ее причины?

- Давайте начнем с причин. Причиной такой безальтернативности является жалкое состояние российского общества. Посмотрите, российская элита не смогла предложить ни одного серьезного масштабного политика. Любой масштабный политик оказывался либо слабым, либо действующим не в интересах страны. Может быть, исключением являлся Примаков. Но Примакова не смогла принять наша олигархия, и он был съеден. Но надо сказать, что Примаков все-таки человек в возрасте. Он не мог продолжить эту борьбу, и он не рвался на первую роль. Но как только мы начнем перечислять приемников, которых в то или иное время называл Ельцин – а он когда-то намекал на Прусака, на Шахрая, на Бориса Ефимовича Немцова, на Аксененко – то мы увидим, насколько это несостоятельные фигуры… Посмотрите на лидеров политических партий – они все оказались не в состоянии справиться с уровнем задач, которые стоят перед страной в целом. Страна сегодня практически не имеет серьезных политиков, которые могли бы действовать наверху государственного механизма. Путин же показал, что он способен справляться с этими задачами. Возможно, что если бы он был поставлен в такие же условия, в каких работают Немцов, Явлинский, Зюганов, он тоже бы не справился. Но он оказался в другом положении. И оказавшись в этом положении, он показал свою достаточную эффективность.

- Вы имеете в виду хороший старт?

- Я имею в виду не хороший старт, потому что этот старт, если Вы имеете в виду войну в Чечне, был поддержан большей частью населения, то все-таки это ушло в прошлое. Сегодня это не является плюсом, потому что Путину не удалось остановить эту войну. Она продолжается, продолжением этой войны являются те самые террористические акты, в частности в Москве, из-за которых вся эта чеченская кампания начиналась во время прихода Путина к власти. Нет, как раз это ушло в прошлое и не является основанием для популярности Путина. Когда люди об этом говорят, я думаю, что это такое расхожее и непродуманное мнение. Это тема скорее нейтральная. А важно то, что при Путине стал повышаться уровень жизни. Это чувствует каждый. Заслуга ли это Путина? Пожалуй, что нет. При Ельцине была плохая конъюнктура на нефтяном рынке. При Путине она блестящая. Но ведь популярность любого демократического президента, даже в Соединенных Штатах, определяется и мировой конъюнктурой. Существует даже экономическая формула, которая учитывает уровень экономического роста для предсказания того, победит или не победит тот или иной кандидат на выборах. Так что это дело такое…

Вторая вещь, которая связывается с Путиным – это возвращение уважения к России. Т.е. с Россией начали считаться на мировой арене. С Ельциным не считался никто. Он был человеком, просыпающим встречи в Ирландии и дирижирующим оркестром в нетрезвом состоянии. К нему отношение было совершенно несерьезное. К Путину относятся серьезно, и, следовательно, к России относятся серьезно. И граждане России это ценят. Вот по совокупности: возвращение самоуважения после многолетнего унижения, улучшение экономического положения страны после длительного падения и самораспада - эти факторы делают Путина достаточно популярным.

- Как долго такая безальтернативность может существовать?

- Я не смогу ответить на этот вопрос. Я думаю, в течение 3-4-5 лет так оно и будет. А изменится ли это позже, будет зависеть от того, что попытается сделать политическая элита, неподконтрольная Путину – та политическая элита, которая если и не находится в оппозиции, то не играет одну пьесу с Путиным. Будет зависеть от того, что сможет сделать российская интеллигенция для этого. Если она сумеет найти в себе силы действовать с долгосрочным прицелом, действовать мужественно, то я думаю, что в течение ближайших 10-ти лет мы получим реальную демократическую ситуацию в России. Если нет – ну что ж, значит, это будет продолжаться долго. Я хотел бы только остановиться на одной теме, которую редко кто оценивает.

Если посмотреть на ту революцию, которая происходит в России, то она имеет самостоятельные корни, развивается по внутренним законам, не навязанным извне. Если она развивается по внутренним законам, то она будет похожа на всякую революцию, которая имеет внутренние основания. Больше всего она похожа на Великую французскую революцию. Поэтому я часто сравниваю наши две революции: революцию конца XX века в России и революцию конца 18 века во Франции. И я могу сказать, что понадобилось почти столетие – 90 лет – от начала французской революции до утверждения настоящей демократии во Франции. Почему Вы думаете, что Россия как-то отличается от других стран? Я думаю, что должно пройти еще 20-30 лет, прежде чем возникнет настоящая демократия. Если интеллигенция, повторяю, будет достаточно разумна и будет опираться на исторический опыт, если российский бизнес предпочтет демократию, а не взятками покупать для себя сносное существование, то тогда Россия может пройти этот путь в достаточно сжатые сроки. Но в любом случае это не год и не два.

- Говорят, что у Путина много врагов за границей и может быть это сыграет свою роль?

- Посмотрите на Лукашенко. У него так много врагов, а как ситуация развивается?

- Страна не та…

- Да, я согласен, страна не та, но если Вы вспомните Советский Союз, то чем более жесткое давление оказывалось на Советский Союз, то тем медленнее он эволюционировал. И он рухнул, прежде всего, потому, что не справился с задачами, которые он ставил перед собой. В этом смысле Россия тоже может пойти по этому пути. Чем более жесткое давление будет оказано на Россию, тем меньше она будет идти на уступки и тем к большему крушению это приведет. Я об этом могу говорить с огромным сожалением по той простой причине, что крушение России будет означать еще большее крушение для мира, чем крушение Советского Союза. Мир стал менее стабилен после крушения Советского Союза, менее управляем, более опасен. С разрушением России, с ухудшением ситуации в России, скачок опасности, скачок нестабильности неизбежен. И в этом смысле я бы предпочел, чтобы западные партнеры скорее искали пути взаимодействия с Россией и помогали России преодолеть ту демократическую недостаточность, которая в ней сегодня существует.

Продолжение беседы: "Российско-украинские отношения после 14 марта" >>>

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!