Отрывок беседы Вячеслава Игрунова с аспирантом Флорентийского Европейского Института Тимуром Атнашевым. 17 февраля 2004г.

<<< Начало беседы "Что такое Перестройка"

Мы все несем ответственность за то, что было в нашей истории

- Есть ли в России какая-то попытка покаяния за то, что было при Сталине? Есть ли понимание ответственности за то, что тогда происходило?

- В моей декларации «Мемориала» я писал, что все, что произошло – это следствие нашей культуры. Весь народ в этом всем виновен. Не партия отдельно, не отдельно взятая группа заговорщиков, а народ. Никто не может заставить весь народ идти этим путем. Если он пошел этим путем, значит, что-то было неправильно в нашем видении мира, в нашем стиле жизни, поэтому мы должны пересмотреть наши ценности. Но никто и слышать об этом не хотел. В «Мемориале» господствовала позиция: «Виновен один Сталин и, конечно, нужно рассматривать только жертвы сталинских репрессий, и только реабилитированных».

- Т.е. преобладало мнение, что «они нас репрессировали, а мы не виноваты…»

- Да. И это связано с отказом быть сопричастным стране, ее проблемам, отказ от сопричастности ответственности. «Ответственность не на нас». Я очень хорошо воспринял заявление Ларисы Богораз в 1968 году, которая  сказала, что она вышла на площадь, потому что она отвечает за свою страну. И моя точка зрения с тех пор сводится к простой формуле: «Пока я живу в этой стране, я отвечаю за все – за сталинские расстрелы, за ленинские лагеря…». Я за все это отвечаю, потому что если это было, то я должен сделать все, чтобы это не повторилось, и если я этого не делаю, то я присоединяюсь к этому. Т.е., я отвечаю за то, что я не сделал...

А как только возникает «Мы – хорошие», мы становимся чужими, не от этой страны. Моя линия в «Мемориале» как раз исходила из этой формулировки: «Мы все несем ответственность за то, что было в нашей истории. И только мы можем это изменить – все, вместе, коллективно, переосмыслив подходы». Памятник Самодурова был другой: «Они репрессировали нас».

См. также статью В.Игрунова 1987 года "Если решили быть гражданами...", рассказ о Ларисе Богораз

 

…Мы – не граждане. У нас нет идентификации со своей страной и нет ответственности за свою страну. Мы – жители этой страны, но не граждане. Когда подданные, когда население – но никогда не граждане. Причем это у всех, это проявляется в самых разных формах. И то антироссийское, что у многих проявляется, оно происходит оттуда же, из этих же самых корней: мы не несем ответственности за эту страну. Почему мы не несем ответственности за преступления? – Потому что мы хорошие.

Я в 80-е годы был сторонником компромисса. Я считал, что нельзя разрушать это государство, потому что его разрушение приведет к гораздо более несчастливым бедствиям, чем его эволюция. Один мой приятель считал меня чуть ли не пособником КГБ. Он мне говорил: «Мы не должны работать на эту власть, мы не должны ее никак поддерживать». Я ему говорю: «Послушай, я работаю на заводе, который производит, в том числе, военную продукцию. На заводе, который производит продукцию на экспорт. Этот экспорт дает валюту этой стране, которая поддерживает этот режим.  Так что если я просто привожу кислород для резки металла, я работаю на эту машину. Но я не могу не работать - я умру. Так система устроена. Даже если я работаю сторожем». А я был сторожем, потому что я не хотел работать на эту систему. Но я где был сторожем? – В научно-исследовательском институте, который разрабатывал в том числе эффективное покрытие для космических ракет. Это та же военная техника. Если я хочу есть кусок хлеба, я работаю в этой системе, которая является самоподдерживающейся. Значит, я могу это принять, ходить на эту работу, но делать что-то и другое, чтобы это меняло ситуацию. Но мой приятель при этом работал на военном предприятии, имел государственную дачу – но считал, что он не несет ни за что ответственности. Как это укладывается в голове? Понимаете, чего-то не хватает в человеке для понимания своей связи с историей. Я – всегда чувствовал свою связь с историей. Я живу и как-то влияю на эту историю, на этот мир.

… «Плетью обуха не перешибешь» – это я встречал на каждом шагу. «А если так, то живи как все. А если так, то ты не можешь влиять на судьбу. А если что-то плохое происходит, то это ОНИ тебя! Зло существует помимо меня! Государство – это не я. Я не влияю на государство. Оно не из людей состоит, это какая-то субстанция, она существует сама по себе, и вот она меня, хорошего, угнетает, расстреливает, репрессирует, мучит, заставляет жить в нищете, а я здесь ни при чем!» И вот это вот сознание, которым пронизано население, оно и привело к тому, что в Перестройку не было поддержки, о которой вы говорите. В Перестройку было ожидание, благожелательное ожидание, потому что после нее может что-то обломиться – а  вдруг я начну жить как на Западе? А когда этого не случается, то начинается, что «как же так, вы меня, бедного, опять обманули! Опять меня сделали нищим! Я опять ни в чем не виноват!»

- У меня ощущение, что Путин все-таки служит этому государству…

- Безусловно, Путин и его команда служат стране. Так, как они ее видели в Советском Союзе. Это некая безликая страна, в которой общее счастье –  гарантия счастья каждого. И надо, чтобы страна была сильная, могучая, тогда и всем будет хорошо. Они ради этого и работают. Я как раз думаю, что Путин не корыстолюбивый человек. Т.е., он, может и корыстолюбивый, но это не главное. Он действует как политик. И в его окружении я знаю людей, которые строят государственную политику так, и в его администрации я знаю людей, которые строят государственную политику так, чтобы им в карман обломилось. Вот они будут с этой страной ругаться, тогда нефть пойдет не через эту страну, а через другую, а в другой стране на нефтепроводе у него свои акции. Но к Путину это не относится. И думаю, что к его кэгэбэшному окружению тоже. Хотя возможно, там есть какие-то такие персонажи… Но я думаю, что все-таки это таким образом понятое служение стране.

- Можно ли сформулировать такой тезис, что политика заключается в том, чтобы один раз выбрать путь исторического развития…

- Я помню слова Найшуля: «Американцы, безусловно, не такие талантливые люди как русские. Каждый из нас может намного больше, чем американцы. Они примитивные и малоспособные». Я ему задаю вопрос: «А почему же тогда они живут так хорошо, а мы живем так плохо?» Он говорит: «Они один раз сделали правильный выбор и теперь уже несколько сот лет стригут купоны». В точности то, что Вы сказали. А мы, русские, постоянно делали выбор неправильный и талантливо выбираемся из тех сложностей, которые сами себе создали, не извлекая из этого никаких уроков. И опять делая неправильные выборы и так далее и так далее. Так же мыслили и Гайдар, и Чубайс: «Вот сейчас мы сделаем правильный выбор, а потом невидимая рука рынка сделает все сама по себе». С Гайдаром я говорил в 89 году о возможности реформ, о том, как надо поддерживать государственную стабильность, как надо действовать, чтобы не убрали реформаторов. Они этого слушать не хотели. Когда в 92 году они встретили серьезное сопротивление и, в сущности, должны были уйти, они объясняли, почему они не сделали хороших реформ: «Да нам не дали!» У них было такое ощущение, что не они творят эту историю. Было у них ощущение, что они сделали бы один раз, а потом оно бы покатилось само по себе. Они просто сейчас все правильно устроят  - но «им не дали»! Они должны были сделать вот эту правильную настройку, а обеспечить им должен был кто-то другой. Не они, правительство, а кто-то другой - государство.

- Можно ли сказать, что пустота пост-перестройки связана с нерешенностью вопроса о прошлом?

- Я думаю, что это гораздо более широкая проблема. Нерешенность вопроса о прошлом является здесь частной проблемой. Более общая проблема заключается в следующем: «Что есть человек на Земле?» Кто он? Гражданин – не гражданин. От него зависит – не зависит. Кто он? – просто пахарь, игрушка в руках стихии, в том числе политической стихии. Это более важная вещь. Ведь вопрос о прошлом тоже упирается в это. Виновен ты лично – или не виновен? Твой отец – виновен или невиновен? Или твой отец просто служил машине, на которую никак не мог повлиять, и поэтому он убивал таких же как и ты. Почему виновны мои предки? Если они были простые рабочие, или простые крестьяне, или простые инженеры, простые офицеры, простые генералы… Они ничего не могли сделать. Вот Найшуль как объяснял: ведь возможности что-то сделать нет ни у кого. Вот ты говоришь, что у тебя нет возможности на что-то повлиять, ты  маленький человек, но думаешь, что у начальства, у директора заводы, есть больше возможностей.  Но когда ты разговариваешь с директорами завода, ты понимаешь, что у них нет возможности. И когда разговариваешь с обкомовскими секретарями, то у них тоже руки связаны. Когда ты поднимаешься выше, тоже, говорят, связаны. Т.е. никто ни за что не отвечает, никто не виновен, ни у кого нет власти. И отчасти это правда, потому что есть эта культурная ткань, которая заставляет действовать в каком-то русле, которая диктует стиль действия. А, с другой стороны, никто не хочет брать на себя ответственность за то, что он делает. Может быть, он ничего не может сделать, но смертные приговоры он подписывает… Но если ты понимаешь, что неправильно что-то делается, то, по крайней мере, ТЫ должен уйти из того, что делается неправильно. По крайней мере, ты не должен убивать, не должен совершать преступления. Ты не можешь вырвать себя из государства, но ты можешь не совершать лично преступления. А ты ведь совершаешь и говоришь, что машина такая.

Так вот - надо понять, является человек демиургом этой истории или он шизофреник, потому что думает, что от него что-то зависит. И я для себя решил, что я демиург. Мой отец надо мной смеялся. Для него это было свидетельством болезни. А для меня это была непреложная вещь: «От того, что я сделаю сегодня, зависит судьба моего сына завтра». И в политику я пошел потому, что хотел, чтобы мои дети жили в мире лучшем, чем тот, в котором живу я.


См. также раздел "Новейшая история"

 


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.