Сейчас на сайте

См. раздел сайта Новейшая история. "Неформальский" период.

Интервью Б. Беленкина с Ю. Скубко. 1993 год.

История "Мемориала"

Ю.С. - Пришли мы в "Мемориал" вместе с Витей Кузиным и первый опыт диссидентства был с ним. Мы работали в Институте Африки, он работал в печатной лаборатории. Познакомился я с ним в связи с выпуском самиздата. Я учился в аспирантуре, он заканчивал на вечернем Юрфак МГУ. И вот у нас был такой первый опыт борьбы за свободу информации. Просто действительно интеллигенции было нечем дышать в условиях информационного голода. И мы для себя, для ближайших друзей печатали политический, исторический, религиозно-философский, религиозно-мистический, какой угодно еще, самиздат.
У нас была, конечно, мысль о том, что необходима какая-то оппозиционная структура, но вместе с тем ясно было, что высунешь голову - загремишь сразу в лагерь. Кроме того, у нас не было абсолютно никаких организационных связей, не было какого-то реального представления о правозащитных, оппозиционных, диссидентских группах, которые существовали тогда. Мы как бы на другой планете жили, мы о них по "голосам" узнавали, но никакой живой реальной связи не было.
И, наконец, реально что-то такое началось в начале 1987 года, когда пошли первые потоки людей из лагерей и когда стало ясно, что политические процессы прекратились и можно выходить на поверхность.
Мы с Витей Кузиным стали издавать самиздатский машинописный творческий журнал "Точка зрения", который года два существовал и был такого либерально-социал-демократического направления, с ориентацией редакции на шведскую модель социализма применительно к нашим условиям.
Потом кто-то узнал, что есть такая демократическая тусовка - клуб "Перестройка", которая находилась только в процессе создания, в ЦЭМИ. Мы стали туда ходить. Он как раз создавался и, кажется, с мая, с июня мы приняли в этом участие. Это была, как мы говорили, "брачная контора неформалов": люди приходили друг к другу, узнавали, встречали там единомышленников и там уже начались какие-то контакты, какое-то выявление единомышленников. На каком-то заседании встретили мы Юру Самодурова, который высказывал идею "Мемориал".
Было понятно, что первый шаг к разрушению тоталитарной структуры государства и общества должен начаться с завершения десталинизации. Этот процесс только начался хрущевскими реформами и, в общем, здесь были все едины, и проблем не было, кроме тактических. И, действительно, хотелось создать какую-то организацию, которая последовательно будет заниматься разоблачением сталинистских, а потом и ленинских основ тоталитаризма. Тут тоже с Юрой Самодуровым разногласий не было. Задача заключалась в восстановлении исторической правды, в правдивом историческом анализе и воздаянии жертвам и палачам, в том, чтобы начать процесс очищения общества и размывания этих тоталитарных структур.
Мы не знали, насколько далеко пойдет власть и этот процесс "перестройки". Понятно было, что вначале просто пытались сделать старую систему более эффективной путем частичных реформ, с другой стороны, было понятно, что когда в гнилой избе начинают менять бревна, она скорее рухнет, чем если бы ее оставили  законсервированной.
И вот в достаточно такой подконтрольной форме, с согласия Черемушкинского или Севастопольского райкома КПСС, курирующего всякие явные и неявные структуры, организовали первый Всесоюзный слет неформалов - "Общественная инициатива Перестройки" - это было где-то в районе 20 августа 1987 года. И клуб "Перестройка" готовился, и разные небольшие группировки единомышленников, которые сложились в рамках клуба "Перестройка", готовились. И накануне несколько человек сошлись и начали говорить, что хорошо бы создать такую инициативную группу за увековечение памяти о жертвах репрессий, которая впоследствии стала именоваться "Мемориалом". Какая-то идейная основа была в статье Вячека Игрунова, который, по-моему, в последний момент уехал, кажется, в Одессу и, так и не присутствовал, но, по крайней мере, материал свой оставил. Была статья Юры Самодурова, который потом боялся каких-то радикальных шагов. По крайней мере, в теории у него совершенно однозначно говорилось о политическом терроре, об увековечении памяти жертв политических репрессий тоталитарного режима начиная с 1918 года.
Б.Б. - Это было у Юры?
Ю.С. - У Юры, да, хотя по тактическим соображениям мы потом ограничились сталинизмом. Это было в докладе по этой его статье, которую он прочитал вот в эти дни Первого съезда неформалов, который тоже вначале должен был называться съездом, а потом это, по-моему, называлось информационная встреча или что-то такое - в общем, надо было максимально снизить уровень представительства, но тем не менее эта встреча состоялась. Насколько я помню, я и Витя Кузин были в этой группе с Юрой Самодуровым, Вячек, так сказать, теоретически присутствовал, Паша Кудюкин, Миша Коваленко. Кроме того, мы познакомились с представителями старой гвардии диссидентов, которые там появились, это семинар "Демократия и гуманизм" - В. Новодворская, Дмитрий Стариков… Стариков вошел первоначально в нашу инициативную группу, потом сказал, что лучше он выйдет, чтобы, так сказать, не подставлять нас под удар, поскольку он известен как крутой антисоветчик. Мол, он не хочет мешать нашему начинанию, и пусть оно начинается с использования легальных возможностей.
Первоначально было действительно четыре человека, которые дали свои координаты и назывались в качестве организаторов этой инициативной группы: это Самодуров, Кудюкин, Кузин и я.
Потом эта группа увеличилась. Первоначально туда также входили несколько человек - у нас получилось такое "перекрестное опыление": с нами блокировалась первое время группа "Гражданское достоинство", потом наши пути разошлись - Виктор и Аня Золотаревы стали кадетами. Там были разные люди.
В общем, поначалу все это было в рамках клуба "Перестройка", представлялось на заседаниях клуба. И даже, я помню, когда был создан "Демократический союз", первая информация о создании партии тоже прозвучала в ЦЭМИ на одном из заседаний клуба "Перестройка" - это уже было в мае 1988 года. Там намечалось уже расслоение на умеренных и радикалов, но, тем не менее, какие-то точки соприкосновения были. Из людей лично мне более симпатичных в клубе "Перестройка" были такие как, допустим, О. Румянцев. У моего друга Вити Кузина сразу вышел какой-то конфликт с А.Фадиным. Но, в общем, это все так, как обычно, свои какие-то конфликты, дрязги…
Вот что было вначале: мы создали эту инициативную группу, выработали концепцию из нескольких пунктов, которая предполагала увековечение памяти жертв политических репрессий. Потом это ужали до жертв сталинизма в виде памятника, но мы хотели, чтобы это был фактор дестабилизации вообще, так сказать, освобождения от тоталитаризма общества, фактор очищения общества и какой-то катализатор политических реформ. И поэтому с самого начала наша установка была - не просто добиваться создания любого памятника, типа того, что сделали - Соловецкого камня - а создания действительного Центра, который включал бы исследовательский центр, библиотеку, архив, то есть целый комплекс, и, соответственно, общественную организацию, которая проводила бы все эти мероприятия, занималась бы реабилитацией жертв политических репрессий и, кроме того, установлением исторической правды, служила бы фактором демократизации общества.
Вокруг этого мы собрались, потом заседали уже по квартирам, какие-то заседания были в клубе "Перестройка", но они позже состоялись, сначала мы заседали по квартирам. Какое-то время вот здесь, в этой комнате у меня в квартире заседали, заседали потом у Димы Леонова, в других местах… Из старых диссидентов, которые нам сочувствовали, которые какое-то участие приняли, я еще могу вспомнить отца Глеба Якунина, который тоже здесь сидел и участвовал в мемориальской деятельности на первых порах. Присоединились потом Олег Орлов и Лев Пономарев. На клубе "Перестройка" в начале сентября заслушали сообщение Димы Юрасова об уничтожении архивов. Его самого тоже включили, хотя он, в общем, держался особняком и так органичной частью "Мемориала" никогда и не стал, но, тем не менее, наши пути соприкасались и мы шли вместе.
В конце концов, мы решили, что надо выходить на какую-то общественную арену в форме обращения к властям с призывом увековечить память жертв репрессий и позволить независимой общественной организации создать общество или Центр, который бы состоял из вышеназванных компонентов.
С самого начала были какие-то трения, расхождения. Кто-то хотел действовать исключительно на основе обращений к властям, идти в ногу с партией и правительством, под флагом "перестройки" и ни шагу дальше. И была более радикальная часть, которая преследовала цели воссоздания гражданского общества и патриотической оппозиции и видела необходимость явочным порядком создавать альтернативные независимые структуры, не хотела, чтобы "Мемориал" превращался во второй ДОСААФ, контролируемую партаппаратом организацию… И вообще эта часть не очень жаловала коммунистов. Вот к этой группе относились я и Витя Кузин. И здесь были трения, но во всякое случае понятно было, что, действуя только путем петиций и обращений в форме писем и заявлений в какие-то вышестоящие инстанции, мы ничего не добьемся.
Нужно было выходить, так сказать, на площадь. Этот вопрос: "Можешь выйти на площадь в свой назначенный час?", он обсуждался. Хорошей репетицией была акция по социальной защите, которую предпринимала группа геологов и сочувствующих - это Самодуров и Леонов - по защите Геологического музея. Акция по социальной защите прошла летом 1987 года: люди стояли с плакатами и требовали спасения этого музея. Это была акция не политическая, но, по крайней мере, это было проявление какого-то гражданского мужества и люди решились выйти на эту площадь, и стояли с плакатами, и против чего-то протестовали, требовали - это было тогда чем-то из ряда вон выходящим, такой практики еще не существовало. И это радовало. Это помогло и умеренным членам группы "За увековечение памяти жертв репрессий" принять какое-то решение выйти на улицы, на площади и начать кампанию подписей под обращением, насколько я помню, в Верховный Совет о необходимости создания и регистрации такого общества по увековечению памяти о жертвах сталинизма.
И вот первый раз мы вышли на площадь, насколько я помню, 14 ноября. Не на площадь, на улицу Арбат, вышли под колонны театра Вахтангова, вооружившись среди прочего цитатой из недавнего выступления М. Горбачева на предшествовавшем юбилее Октябрьского переворота, где он говорил, что не должно оставаться белых пятен в истории и кое-что осторожно о преступлениях Сталина. Нас вышло пять или шесть человек, потом к нам добровольно присоединился Дима Юрасов. Было нас: Ю. Самодуров, В.Кузин, Лев Пономарев, я помню, был, наверное, Миша Коваленко, вот Дима Юрасов присоединился в последний момент, когда мы уже собирались с плакатами, Дима Леонов тогда, видимо, уже был, но у него были некоторые колебания. Юра Самодуров был подвержен влиянию умеренно-благоразумных друзей, которым мы очень не доверяли, в частности Глебу Павловскому. Вообще мы относились с большим предубеждением к группе молодых социалистов, к которой принадлежали Г. Павловский, А.Фадин, П.Кудюкин1 , еще кто-то, которые были арестованы, а потом освобождены в начале 80-х, которые во всем сознались и повинились и содействовали разоблачительной работе в КГБ. Только Миша Ривкин досидел свой срок. Но, по крайней мере, у Паши Кудюкина с самого начала было стремление искупить свою вину и у него позиция в нашей группе была совершенно радикальная, поэтому мы не считали себя вправе делать ему какие-то упреки, потому что, как говорится, не кидай камня в ближнего, если сам грешен - ведь сами мы не знали, как в такой ситуации каждый из нас стал бы себя вести.
Довольно отвратительной была фигура Б. Кагарлицкого , который никогда ни в чем не винился и, по-моему, даже гордился своим сотрудничеством с КГБ. И очень двойственное отношение было и к А. Фадину, и к Г. Павловскому. В последний момент Г. Павловский чуть не сорвал эту акцию: он сообщил Ю.Самодурову, что вот тут вас будут хватать, сажать в кутузку и бить, а если вы выйдете в другом районе, около Центрального рынка или еще где-то или вообще сегодня не выйдете, то все будет хорошо. И в последний момент, когда мы собрались на Арбатской площади, чтобы идти к этому самому театру Вахтангова, Юра порывался уйти. И, я помню, ему сказал: "Соломон не имеет такую привычку быть нервным в работе" - от одесситов знаю. И мы в конце концов взяли себя и друг друга в руки и пошли, встали с этими плакатами и 30 минут продержались. Собралась толпа, стали какие-то первые подписи ставить, пришло начальство из 5 отделения милиции, которое действительно отличалось всегда грубостью и жестокостью в обращении со всеми, кто "нарушает общественный порядок", и, в конце концов, нас взяли и довольно грубо потащили в это отделение, которое было близко - напротив. Так слегка помяли, но особо не били. Просидели мы там часов 7 и повезли нас в Киевский нарсуд, насколько я помню, и присудили всем по 50 рублей штрафа. В. Кузин составил протест в Прокуратуру, который мы все направили, и дело погрязло в бюрократических инстанциях и так никогда с нас эти 50 рублей и не взыскали. Вот это был первый выход
После этого мы еще выходили в разных местах: около Дома художника и около Центрального рынка, у дома Политпросвета на Трубной, еще где-то собирались, на Пушкинской тоже собирали подписи. Всякий раз это кончалось задержанием, но, как правило, все-таки "Мемориал" рассматривался как организация сравнительно умеренная и, по крайней мере, не били и сутки не давали в то время. И обычно, у нас забавная была ситуация: кто-то должен был участвовать, а кто-то оставался в группе прикрытия и давал телеграмму в ЦК, в Политбюро, в Совмин, в Верховный Совет о том, что вот произошло грубое нарушение прав человека, такие-то и такие-то задержаны… И все это произошло, когда они занимались сбором подписей - то есть, это не подпадало под митинги и демонстрации, которые требовали специального разрешения, это была акция из нескольких человек по сбору подписей под обращением. Тогда существовал то ли указ, то ли постановление Моссовета или правительственное о том, что митинги, демонстрации и уличные шествия требуют специального предварительного разрешения. Но мы рассматривали свою деятельность как не подпадающую даже под этот, если не закон, то, наверное все-таки принятый указ.
Тогда уже к нам примкнул среди прочих Володя Лысенко. Вообще много, очень много людей, которые возглавляют сейчас какие-то политические партии, движения, заседают в парламенте, они прошли через "Мемориал". У нас тоже своего рода была такая "брачная контора неформалов". Потом где-то был прорыв - осенью, видимо, 1987 года появилась что-то положительное в прессе, маленькие заметочки начали появляться: в "Литературке" Ю.Щекочихин был одним из первых, кто нас поддержал, потом наша инициатива получила поддержку среди интеллигенции, театральной в том числе… Нас все время забирали, не давали как следует развернуться: по полчаса, по часу мы стояли, потом оказывались в милиции, а в театрах, когда нам разрешали действовать в антрактах, уже никто не трогал.
Таким образом, мы стали собирать много подписей и появилась положительная пресса. И наша кампания приобрела какую-то огласку, и в начале 1988 года зашла речь о создании общества. Вся демократически настроенная интеллигенция от умеренной до радикальной нас тогда поддерживала - немножко поддерживали и люди радикальные, типа семинара "Демократия и гуманизм" или А. Подрабинека, который говорил, что это просто лицемерие бороться против сталинизма. Мы говорили, что, естественно, мы также относимся и к ленинизму как к сталинизму, но просто по тактическим соображениям мы со сталинизма хотим начать… Но это уже вызывало какие-то нравственного порядка претензии, что вот мы кривим душой, давайте будем честными до конца...
Но эта инициатива была поддержана тогда группой правозащитников с наиболее высокой репутацией в международном и внутреннем рейтинге: и А.Сахаровым, Е. Боннэр, и вот этой группой людей, которые вышли на площадь, протестуя против вторжения в Чехословакию в 1968 году2, и Г.Якуниным, и Львом Тимофеевым и так далее. И речь пошла уже о создании общества, всесоюзного общества "Мемориал" и начались предварительные переговоры с властями по поводу регистрации такого общества, по поводу проведения Учредительного съезда.
Эти переговоры тянулись, наверное, весь 1988 год до осени, когда где-то в районе 30 октября3 и собрался этот съезд, который так и не дали назвать Учредительным, он был назван Подготовительным: власти еще не были готовы признать "Мемориал", но, по крайней мере, уже велись переговоры. По-моему, первый контакт с властями у нас был в ноябре или декабре 1987 года, когда депутация нашей группы ходила на Старую площадь и с кем-то из референтов ЦК и горкома Панкратовым, который курировал общественные и неформальные организации. С ними были первые переговоры о легализации нашего общества.
Но, кстати, уже со времени этого первого съезда неформалов в августе 1987 года установлены были контакты с питерской инициативной группой и в Ленинграде тоже создалась ячейка "Мемориала", где несколько человек тоже действовало в том же направлении. Там начали собирать подписи: Марина Жженова, еще несколько человек, я их не очень хорошо знаю, и эта инициатива тогда уже получила какое-то распространение, ну а дальше это пошло уже и по другим городам. После того, как мы получили прессу, инициатива очень быстро распространялась: инициативные группы и ячейки создавались очень во многих городах страны.
Я даже не знаю, что тут вспомнить конкретного, чем мы занимались…
Б.Б. - Юра, а вот непосредственно Вы, у Вас была какая-то своя позиция, свое отношение? У Вас были какая-то своя политика, линия своя… ну, может быть, с Виктором Кузиным?
Ю.С. - В общем, да! Была установка на то, чтобы "Мемориал" был и оставался активным участником и катализатором демократического процесса, чтобы мы не замыкались только на памятнике, на мемориальном центре, а пытались протолкнуть как можно дальше разрушение тоталитарной структуры общества и дело создания независимых демократических институтов и институтов гражданского общества. И поэтому всегда, когда речь шла о тактике: действовать, так сказать, лояльно, вести переговоры с властями, ждать и терпеть или действовать явочным порядком и оказывать давление, я был в той группе, которая выступала за то, чтобы оказывать давление на власть и выходить явочным порядком, реализовывать признанные международными пактами права человека. Я считал, что делать это надо без всяких обязательных согласований и разрешений, а только на том основании, что это основные права человека и мы их вправе осуществлять и должны показывать пример гражданского мужества. Мы должны выходить на митинги, на площади и публиковать любую, доступную нам по техническим возможностям, литературу, связанную с нашей деятельностью. Выходить свободно, не испрашивая согласия, и на международные средства массовой информации, давать всю необходимую информацию о нашей деятельности и так далее. И здесь мы ближе были к политической оппозиции, которая оформлялась и которая, в конце концов, сгруппировалась для создания первой оппозиционной партии "Демократический союз", которая была создана в начале мая 1988 года.
Мы с Виктором, еще несколько человек у нас из "Мемориала", в числе них Валерий Ловицкий и еще другие приняли участие в создании оппозиционной партии: там были люди из семинара "Демократия и гуманизм", была такая еще группировка "Свобода эмиграции для всех", еще несколько небольших группировок диссидентских правозащитных, оппозиционных, какие-то люди из НТС4, по-моему, которые создавали оппозиционную партию.
Какое-то время мы, так сказать, двигались параллельно и как бы члены ДС составляли радикальное крыло "Мемориала". Ну и вот, кстати, на этом Подготовительном съезде "Мемориала", который так и не стал первым Учредительным съездом в конце октября 1988 года ...
Б.Б . - В Доме кино?
Ю.С. - В Доме кино, да. Там была ситуация с мордобоем, где я был невольным участником. Среди прочего я предложил резолюцию о необходимости возвращения гражданства А.Солженицину и другим людям, которые содействовали восстановлению исторической правды, о необходимости напечатать "Архипелаг ГУЛАГ" и другие работы и о том, что центр и символ политических репрессий в нашей стране - штаб-квартира КГБ на Лубянке - должна стать музеем истории политического террора в нашей стране. Я даже не стал требовать пункта о роспуске собственно политической полиции - КГБ - я это опустил, поскольку это не задача "Мемориала". Но достаточно того, что это было в программе ДС: передать "Лубянку" под архив жертв террора, опубликовать "ГУЛАГ" и признать А.Солженицина. Даже это было сочтено людьми… Вот ту часть "Мемориала", которая боялась "как бы чего не вышло", чтобы все обставить гладко и спокойно, я назвал "сервилистами"… Такие мои предложения вызвали возмущение "сервилистов", и у меня отключили микрофон, я вышел и кто-то стал мне кричать, что это провокация и, значит, меня обозвали провокатором. Потом выскочил...
Б.Б. - Кто, Вы помните?
Ю.С. - Один из заместителей председателя этого Союза кинематографистов, Смирнова - один из его замов...
Б.Б. - Ермаков, нет?
Ю.С. - Кажется, да. Вы слышали, я его по морде двинул? Поскольку чувствовал себя глубоко оскорбленным, потом милицию вызывали.
Ну, собственно, против радикальной части была даже развернута кампания в печати. Вот в "Советской культуре", допустим, статья есть "Как легко быть радикалом"… (показывает).
Б.Б. (читает) - Это 10.12.88.
Ю.С. - Да.
Б.Б. - Юра, а затем произошел уже реальный съезд, да? Реальный учредительный съезд.
Ю.С. - Да, да.
Б.Б. - Вот теперь скажите, Юра, когда Вы перестали принимать активное участие в "Мемориале" и почему? И вот какие тут были причины? Для меня это вполне естественно. Ну понятно, В.Кузин был выбран в Моссовет, у него некая своя образовалась работа. Почему у Вас это произошло - то есть это, наверное, связано с неким то, что называли радикализмом'?
Ю.С. - Да.
Б.Б. - Вот, но ...
Ю.С. - Но я в то время довольно активно участвовал в деятельности "Демократического союза" и считал, что работа в оппозиционной партии важнее для меня, чем чисто мемориальская деятельность, тем более, что я, кроме того, еще оставался на основной работе, в институте Африки. На общественную деятельность слишком много времени не было. Но я, в общем, весь 1989 год еще участвовал, я был избран в Рабочую коллегию "Мемориала", участвовал, но я старался именно действовать в плане связей "Мемориала" с другими отрядами демократического движения: С ДС, с общедемократической деятельностью, с проведением митингов, демонстраций, с проведением общественных кампаний, связанных с плюрализацией общества, с преодолением политического монополизма - и в связи с этим в каких-то акциях участвовал.
Одной из инициатив наших радикалов было проведение митинга, точнее, не митинг он назывался, а траурная цепочка вокруг "Лубянки" 30 октября, в День советского политзаключенного, 30 октября 1989 года. И нас трое было избрано в оргкомитет этой акции: кроме меня - Валерий Ловицкий и еще В.Коган-Ясный был, который считал, что эта акция чрезмерна и не стоит ее вообще проводить и фактически не принимал участия в подготовке цепочки. То есть, мы с В.Ловицким готовили листовки, документы… Кроме того, в плане организации принимали участие: Сергей Борисович Шеболдаев, Олег Орлов, А.Токарев. И мы составили с В.Ловицким - помагал нам В.Кузин - листовку в двух вариантах: один, так сказать, более умеренный и короткий, а другой более подробный и радикальный.
А.Д.Сахаров обратился тогда к Крючкову с просьбой не применять силу против участников этой акции и, вроде бы обещали не применять. Но, видимо, была какая-то негласная договоренность, что все будет умеренно и осторожно и в рамках признанных советских приличий. И поэтому чрезмерно радикальный текст листовки был встречен неодобрительно, хотя мы уже успели его распечатать, поскольку двое из трех членов оргкомитета это приняли, так сказать, большинством голосов и мы пустили это все в печать - с помощью технических возможностей ДС это все быстро распечатали. В Москве, по-моему, тогда у нас уже была связь с Прибалтикой - как бы как с освобожденными районами… Прибалтика исполняла тогда роль Финляндии в прежней Россия. И уже поздно было менять этот текст. Потом с О.Орловым и С.Шеболдаевым согласовали какие-то мелкие правки: самые "крутые" слова там вычеркивали чернилами, поэтому какую-то часть листовок все-таки пустили в оборот, какую-то уничтожили. И более умеренный вариант дальше размножили и расклеивали уже официально, а этот, с помарками и с подписями двух членов оргкомитета, которые его принимали, тоже вроде бы согласились пускать.
Эта акция была совместная "Мемориала", Демсоюза, каких-то небольших правозащитных групп, и собственно правозащитников во главе с А.Подрабинеком, который каждый раз на любых митингах выступал за освобождение политзаключенных.
Вокруг "Лубянки" нас действительно не тронули, но, когда пошли маршем на Пушкинскую площадь, там уже было несколько засад, там омоновцы с дубинками налетали, разгоняли, сажали, хватали… А мы с В.Кузиным какими-то дворами просочились все-таки на Пушкинскую и где-то на подходе к "Московским новостям", когда мы подняли свой плакат, на нас тут же накинулся отряд омоновцев, но, слава Богу, не побили. С нами был член ДС Мусихин, который пытался сопротивляться... Нас просто потащили в автобус и мы были задержаны и получили все по 15 суток. Вот это моя единственная пятнадцатисуточная отсидка была.
Б.Б. - Вот именно 30-го?!
Ю.С. - Да, после 30-го. Так что я попробовал (со смехом): . . . (неразб . ), бумагу возили из "Бутырок", так что все, как полагается, на нарах спали, но очень хорошая была компания, там примерно тридцать политических было в трех камерах.
Б.Б. - Юра, а вот такой еще вопрос немножко назад: поскольку некой, не точкой отсчета, а неким таким явлением стала эта выставка в МЭЛЗе… Вы принимали какое-то участие в ней? Ну не буквально, я не имею ввиду экспозицию…
Ю.С. - Да, во всяком случае, я приходил, какое-то участие в организации, в подготовке материалов, я принимал. Я не помню, я первый раз тогда после отсидки пятнадцатисуточной в декабре 1989-го попал на Запад, до этого я, работая в институте Африки, в начале 1984 года, отказался - надо было сделать какой-то выбор - я отказался сотрудничать с КГБ и меня сделали невыездным. И до конца 80-х меня не выпускали, даже в 1987 году не удалось уехать. А в 1989 году по частным приглашениям стали выпускать практически всех, эти ограничения сняли. И вот в декабре я первый раз поехал на Запад, и среди прочего я привез и подарил "Мемориалу" видеокассету с материалами по пакту Молотова-Риббентропа. Я не помню, участвовала эта видеокассета или нет в этих экспозициях, но в какой-то из выставок фильм, видимо, все-таки фигурировал.
Б.Б. - А кому Вы его передали? Вы не помните?
Ю.С. - Я его передал Гене Демину, по-моему, а он его отдал… Вот редактор был "Советского цирка"… Газета "Советский цирк" была самая радикальная советская газета.
Б.Б. - Да, да! Карпову, наверное?
Ю.С. - Карпову, да. Наверное, он отдал Карпову, Вот туда эта кассета пошла…
Да, и вот где-то в конце 1989-го, после того, как я первый раз выехал, у меня был год, когда я решил воспользоваться случаем и, наконец, вырвавшись из нашего концлагеря, посмотреть мир. Я довольно долго просто путешествовал. Помимо того, что я…
Б.Б. - А, Вы просто отсутствовали?
Ю.С. - Да, просто я в течение года, наверное, 7 месяцев был за границей, я был во Франции, в Англии, в Израиле, в Австрии и так далее. Поэтому еще и с этим связано то, что я отошел от политической деятельности.
Б.Б. - А, понятно, просто Вы физически отсутствовали. Юра, скажите вот такую вещь: если начинать с лета 1987 года и прибавить года полтора, до конца 1988 года, то кто был, скажем, в самом начале, среди тех 4-5 человек, с Вашей точки зрения, душой этого дела? Душа, конечно, потом могла меняться, понятно. Вот, кто был, ну скажем так, центром - может быть, вначале один человек, потом другой…
Ю.С. - Все-таки наибольшую энергию, настырность что ли, в мемориальской деятельности в начальный период все-таки проявлял Юра Самодуров, потом активно подключился Дима Леонов, тоже, наверное, на равных, во всяком случае, все документы принимались при его обязательном согласии, он вносил какие-то свои коррективы. А дальше у нас шло уже такое коллективное творчество и трудно сказать, кто был главным… Уже дальше шло деление на умеренных и радикалов: две группы в "Мемориале" достигали какого-то компромисса или наоборот - ругались и ничего не достигали.
Потом умеренные, умеренное крыло "Мемориала", сумело получить официальную поддержку и дальше уже установились связи как с официальными лицами, так и с умеренными правозащитниками и удалось добиться легальной деятельности "Мемориала". А радикальное крыло постепенно переходило в другие структуры, ушло в открытую политическую оппозицию, хотя где-то мы еще оставались в рамках "Мемориала".
Б.Б. - Понятно. Поскольку я про Вас ничего не знаю, мне интересно, как Вы действовали… Вы с Виктором Кузиным давно знакомы?
Ю.С. - С Виктором с 1976 года в Институте Африки, он работал в печатной лаборатории, я там был...
Б.Б. - Теперь гебистский такой вопрос, он очень важен для меня: значит, вот началась эта самая "Перестройка", в1987 году. Вы к "Перестройке" были готовеньки или нет? В плане, так сказать, ГУЛАГа, А.Солженицина читали?
Ю.С. - Абсолютно готовы. Мы все читали, слушали голоса, распространяли самиздат...
Б. Б. - То есть А.Галич, А.Солженицин - это все было?
Ю.С. - Все было. Просто ... подыхали уже от невозможности ничего изменить и в то же время... Виктор еще больше меня сделал, он все-таки участвовал в молодежных кружках, его таскали в КГБ, их там накрыли и чудом он не сел… Он участвовал в обществах, близких к крайне-декабристским.
Б.Б. - Это когда, в какие периоды?
Ю.С. - Это 1981 год. Я в тот момент знал, сочувствовал, но говорил, что это "детский сад", я не буду в этом участвовать, это ничего не даст. И были определенные эгоистические соображения: я как раз выходил на защиту и хотел довести дело до конца и защититься. Но Вите, в общем, тоже после этого, несмотря на то, что его таскали в КГБ, все-таки удалось утвердиться, и он закончил университет, а я вот в это время как раз защитился.
В 1983-м мы первый раз говорили о необходимости создания оппозиционной партии, но тоже решили, что стоит нам высунуть головы, как просто головы наши обрубят. Вот в этот момент у меня даже были размышления: или нужно уходить в политическую оппозицию, или нужно уезжать из этой страны, но жить в таком раздвоенном состоянии очень трудно. Во всяком случае, мы, конечно, были полностью готовы.
Б.Б. - А кто там был еще? Ну с Кудюкиным все ясно, а Дима Леонов и Юра Самодуров - вы, скажем, были на равных в этом отношении все?
Ю.С. - Да, да, я думаю, что вполне. Мы друг друга понимали и...
Б.Б. - Вполне, да? Здесь понимание было на таком уровне...
Ю.С. - На таком уровне, да, на общетеоретическом никаких...
Б.Б. - Все понятно, вот это мне было не ясно… Я-то сам был в ЦЭМИ буквально два-три раза, там "Память" вылезала, я там Вас помню. На Вас там пищали, что Вы "дээсник", что у ДС такие провокаторы, это все ясно. Но вообще, в принципе ЦЭМИ сыграло некую роль ...
Ю.С. - Оно очень много дало вначале, потому мы совершенно были вроде готовы, вроде, так сказать, созрели, но мы были совершенно оторваны от каких-то других людей, от правозащитников…
Б.Б. - То есть вы с правозащитниками, с диссидентами в общем-то связаны не были?
Ю.С. - Я не был совершенно, Виктор чуть-чуть выходил, но тоже на такую, собственно не правозащитную, а на академическую среду, где люди знали, что кто-то относился к "подписантам", которых где-то там, в смежном с нами Институте Востоковедения отчислили, потому что кто-то подписал письмо в защиту политзаключенных или еще кого-то. Кто-то там уже дальше - знакомый знакомого - могли знать А.Д.Сахарова или еще кого-то...
Б.Б. - Понятно. Просто было интересно вот это самое начало . . .
Ю.С. - И люди, которые пришли, там появились первые десятки, сотни политзеков, которых помиловали и отпустили из лагерей и они пришли - было, где выступить, передать, так сказать, какую-то связующую нить ...
Б.Б. - Я помню, там Лариса Богораз была...
Ю.С. - Да, Лариса Богораз была, там были другие, ну еще несколько человек. Дмитрий Стариков. Еще довольно-таки оригинальная личность... Его звали "дед"…
Б.Б. - Сквиевский?
Ю.С. - Сквиевский, да, да! В. Новодворская была и так далее, много кого, ну и конечно отец Глеб Якунин, С .Григорьянц .
Б.Б. - Ясно, Юра, Вы это помните просто. Вот редакция документа. Это наверное август где-то 1987 года?
Ю.С. - Да, август-сентябрь. То есть, в начале доклада Ю.Самодурова все было названо: весь советский период - это период политического террора...
Б .Б. - С 1918 года . . .
Ю.С. - Где-то с конца 20-х до конца 1956-го, вот как-то так. Потом просто ограничились без упоминания дат - "Увековечение памяти жертв сталинизма", называя сталинизм кульминацией периода политического террора. То есть, подоплека была, что этот политический террор был на протяжении всех лет правления коммунистов, но мы выделяем сталинский период как период кульминации. И, кроме того, никаких временных рамок верхних тоже не ставили, чтобы, так сказать, не говорить того, чего нет: что террор в политической структуре общества преодолен. Шла борьба вокруг формулировок, в обращении тоже была борьба вокруг формулировок, и мы первые заговорили о судьбе миллионов крестьян, жертв коллективизации, и о жертвах репрессий среди духовенства, которые начались, в общем, сразу после большевистского переворота. Мы не называем даты, но это все . . .
Б.Б. - Это было в обращении?
Ю.С. - В обращении, да. Тоже борьба вокруг формулировок была большая и все-таки какие-то моменты радикалы отстояли.
Б.Б. - А скажите, вот такой момент, для меня он самый принципиальный, на самом-то деле, и интересный. В чем была идея - как у Вас это в памяти возникает..?
Ю.С. - Нас очень раздражало, что Юра вроде бы, так сказать, инициатор и зачинатель всего этого дела, готов, как только начальство его прижмет, тут же отдавать все, лишь бы там казалось… Установка у него была, что вот я хочу быть директором, вот создадут этот мемориальский центр и меня вполне устроит быть директором, я поступлюсь любыми принципами, любые бумажки подпишу, буду всегда потакать начальству, лишь бы саму идею реализовали, меня поставили администратором и все. Это чисто административный пыл и готовность уступить по всем политическим параметрам.
Б.Б. - А чья идея была - может, я это превратно понял, но вначале была идея памятника, назовем это камнем, а затем - Центр, комплекс...
Ю.С. - Проект "Памятник", он так назывался еще до этого съезда неформалов, до выступления Ю.Самодурова, когда мы вначале обсуждали идею на клубе "Перестройка", может быть, еще в июле - начале августа.
Б.Б. - Но это была уже самодуровская идея?
Ю.С. -Да, но вот потом момент, когда мы перешли к тому, что памятника недостаточно, что должен быть действующий центр, исследовательский, аналитический, общедемократический и включающий целый ряд компонентов и называться он должен "Мемориал" - по-моему, эта идея зафиксирована во время съезда неформалов. Это было плодом коллективного обсуждения…
Мы на съезд неформалов шли под названием группа "Памятник", в ходе съезда мы уже переименовались в группу "За увековечение памяти о жертвах репрессий" и концепция состояла уже из...
Б.Б. - Слово "Мемориал" когда возникло?
Ю.С. - Наверное, еще не на съезде, тогда было название "За увековечение памяти о жертвах репрессий", а "Мемориал" возник или в последних числах августа или уже в сентябре. Мы, группа "За увековечение памяти о жертвах репрессий", примерно в сентябре стали ставить в скобках "Мемориал". А в концепции, когда ее расшифровывали, ставили "мемориальный комплекс", включающий памятник, исследовательский центр, музей, издательство, архив и так далее.
Б.Б. - Понятно.
Ю.С. - Вот тот документ, который оставил нам Вячек, наверное, он и назывался "О проекте памятника", там еще не было мемориального комплекса, этот момент видимо мы уже дальше доразвили.
Б.Б. - Это такой любопытный момент, потому что, как я помню, идея памятника эта была еще в ...
Ю.С. - Да, мы там ссылались на еще Н.Хрущева.
Б.Б. - При Н.Хрущеве собирались ставить знаменитый памятник, который так никогда и не построили...
Ю.С. - Да, да, да! Но это памятник старым большевикам. Но, по крайней мере, идея была брошена...
Б.Б. - Просто, любопытен, на самом деле, сам комплекс, переход сознания от памятника к комплексу.
Ю.С. - Ну для нас это было логично, что нужен какой-то живой и действующий центр демократизации и освобождения от тоталитарной идеологии, что просто построить памятник недостаточно, нужен живой действующий центр. То есть, мы, радикалы, эту идею, может быть, и привнесли, так сказать, влияя на Юру Самодурова. Кто это конкретно высказал и в какой это форме было, я не помню.
Б.Б. - Значит, теперь появление Е.Жемковой…
Ю.С. - Да. Она появилась где-то, видимо, зимой 1987-88 года, уже когда мы стали собирать подписи в театрах, в этот период. Я просто хорошо помню, что в апреле 1988-го шла подготовка к Учредительному съезду ДС, она и здесь нам помогала и дала нам в пользование электрическую пишущую машинку, откуда-то с кафедры вынесла украдкой, мы потом должны были ее вернуть.
Еще несколько человек были, которые потом отошли от всякой этой деятельности.
Б.Б. - А О.Горланов тоже тогда пришел или позже?
Ю.С. - Позже, наверное.
Б.Б. - Олег позже, да? О.Орлов тогда же.
Ю.С. - О.Орлов тогда же. Потом у О.Орлова - кстати, сначала у меня, потом у Д.Леонова, потом у О.Орлова мы все собирались, вот эта наша группа.
Б.Б. - А Таня Касаткина?
Ю.С. - Она тогда же пришла, уже вместе с О.Орловым.
Б.Б. - Еще Алексей Зверев, да? Алексей Зверев, который пришел...
Ю.С. - Одновременно с Е. Жемковой, может, он ее и привел…

(Конец)


Примечания:

1. К группе молодых социалистов принадлежали Павел Кудюкин, Михаил Ривкин, Борис Кагарлицкий, Андрей Фадин, Юлий Хавкин, Владимир Чернецкий. Члены группы участвовали в издании журналов "Левый поворот" (с 1981 года - "Социализм и будущее") и "Варианты". Участники группы "молодых социалистов" были арестованы в 1981 году и раскаялись все, кроме Ривкина, который отсидел полный пятилетний срок. Глеб Павловский же проходил по делу "Поисков" в 1982 году как один из редакторов этого самиздатского журнала, также раскаялся и получил 3 года ссылки в Троицко-Печерске. Но "молодым социалистом" Павловский не был.
Вернуться

2. 25 августа 1968 года группа из восьми человек (Л. Богораз, П. Литвинов, В. Делоне и др.) организовала сидячую демонстрацию на Красной Площади под лозунгами "Свободу Дубчеку" и "Руки прочь от ЧССР" в знак протеста против ввода совестких войск в Чехословакию. Демонстрация была разогнана в течение десяти минут и все ее участники предстали перед судом. См. на эту тему подробнее "последние слова" участников демонстрации.
Вернуться

3.  Подготовительный съезд начался 29 октября 1988 года.
Вернуться

4.  Народно-трудовой союз - международная негосударственная организация. Читайте об НТС в статьях Юрия Галанскова здесь.
Вернуться

О "Мемориале" см. также рассказ Вячеслава Игрунова.

 


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.