Сейчас на сайте

Михаил Кордонский

От революции… до революции

Интервью с Ольгой Ильницкой

Ольга Ильницкая – поэтесса, писатель, журналист. Наверное, ярче всего, одесситы помнят ее репортажи в «Вечерней Одессе» о войне в Приднестровье. Эта, казалось бы, хрупкая женщина как по своей квартире ходила и под пулями, и по штабным коридорам воюющих сторон*. Как-то мы за всем этим забыли, что Ольга – живой участник и свидетель неоднозначного явления, которое ныне называется «диссидентство».

— Итак, когда в Одессе появилось диссидентство?

— Я могу сказать, когда в моей жизни это появилось.

— Не кокетничай. Теперь это уже история, и мы все знаем, что в твоей жизни это появилось ровно тогда, когда и в Одессе. Можешь для скромности сказать, что ты была только свидетелем. Умный читатель сам все остальное поймет, а глупых нам и не надо, да?

— Нет, я и так не скажу. Я раньше не считала себя, а только других – кто дружил против советской власти, а теперь я вполне считаю себя диссиденткой, и до сих пор ею осталась. Потому что я не люблю, когда дружат против, а только просто – либо дружить, либо – быть со своей “мордой лица”. Так вот я до сего дня именно со своей... Чего нельзя сказать про большинство других… Изменились у них лица.

…А в 70-м году на историческом факультете Одесского университета мои ребята сразу были… инаковыми. Диссидентство – это и есть инаковость. Самостояние. Ребята тогда, в семидесятые — выпали из общего течения жизни. Были и на других факультетах такие, но на истфаке была обособленная группа, она ярко выделилась, была герметичной и мало кого впускала. Игорь Иванников, Славик Килеса, Вася Попков, Костя Ильницкий, Глеб Павловский[1]. Они сразу были вместе все. Попков выпал из этой группы раньше всех. Его мама была преподавателем научного коммунизма и посоветовала Васе… переориентироваться. Вот Попков и отошел, подумал, поразговаривал с нами и обнаружил себя в КПСС. А потом в социалистах. В общем, выбрал не общаться с нами. Мы не вписывались в программу карьерно-сориентированных. Нам был нужен мир весь, а не от части смысла, мы об Бытии, не о быте – радели. Молоды были и чушь прекрасную несли. Попков постарел и заговорил «осмысленно» — раньше нас… а некоторые из нас все еще… о высоком, инфантильны, наверное….

— С одной стороны, Оля, это как бы личное очень, а с другой — эпизод очень характерный для диссидентства, ведь так?

— Да, было поставлено Васе мамой (доцентом, преподавателем научного коммунизма), условие не общаться, а заниматься карьерой. Сын выбор сделал. А моя мама, и Кости Ильницкого отец – прокуроры – со всеми вытекающими нам рекомендациями… Костин отец очень жестко ставил вопрос: «Ты хочешь сесть в тюрьму за свои убеждения?». Это был вопрос на засыпку. А ведь никто не хотел сесть в тюрьму! Но и Павловский, и Игрунов, и Бутов и многие другие, в конце концов, все-таки сели. Может быть – за нас за всех. Хотя у каждого очень разные истории. Я хотела понять, есть ли у них такая правда, в которую я могу поверить на уровне знания. Когда Глеб уже сидел в Бутырках, в 82-м году, я была с ним на свидании, и прямо спрашивала. Он сказал, что у него нет такой правды. Он вообще очень умный человек и правильные вещи говорит. Он только делает иногда неправильно. Вот это его выступление в Киеве, декабре 2004 года – ошибка! Это можно думать. Об этом можно писать аргументировано. Но говорить в эфир людям, заведенным оранжево, что: « …революции вовремя не дали в морду»! — это страшная ошибка. Это ошибка, которая может стоить тебе возможности дальше что-либо делать для истории, в истории.

— Ты можешь указать момент… нет, точнее, — описать процесс, как это из маленькой группы людей стало движением?

— Сначала группа Иванникова — Павловского стала общаться с группой Вячека Игрунова. Группа Игрунова возникла сама по себе, они знакомы не были, действовали параллельно. Это Саша Бирштейн, Олег Курса, Петя Бутов, Володя Княжанский, Ира Макридова… Были в Одессе и другие группы, например Анны Голумбиевской, это совсем отдельное направление – связанное с библиотеками и учителями. С ними тоже познакомились. И тогда же начались связи с другими городами — вхождение в то, что называется «демократическое движение СССР». Было их всего человек 200-300 по всей стране. Круг узок… Когда позже, после 75 года, пришло время издания альманаха «Поиски», связи уже были отлажены. То, как Игрунов выходил на Москву, и как выходили Павловский и Килеса были совершенно разные каналы. Но потом все свелось к одному, потому что слой был очень тонок. В Москву начали ездить в конце 72-го года — к Гефтеру, Батищеву, писателю Владимиру Савченко. Во вторую или третью поездку, в мае 1973 года, Глеб меня повез с Михаилом Яковлевичем Гефтером знакомить, и с Генрихом Батищевым. С этого момента для меня началось «движение». Там где одно действие переходит в следующее действие. Там, где нет застоя. Там, где одна «компашка» не остается «компашкой для себя», объединяется с другой, как клубы по интересам. И это уже разные города — Мы ездили в Москву, Киев, Питер. К нам приезжали.

— Что ДЕЛАЛИ диссидентские группы? Конкретно, в Одессе.

Как я понимаю, они занимались просветительством. Это был самиздат, распространение его. Не только политический. Квартирные выставки художников – этим занимался Вячек тоже, он многим занимался – активный был. Кроме того, они пытались как-то выживать. Сам-то Игрунов как выживал – у него художественная мастерская была, они там поделки какие-то соображали: деревянные браслеты, подсвечники металлические, брошки… Кроме самиздата были и устные кружки – окололитературные, у Вячека собирались. Туда ходили Толик Гланц, Фима Ярошевский, Боря Херсонский, Боря Владимирский. Там читались тексты, они были завязаны на литературные клубы – более легальные, но очень разнообразные. Были группы совсем как бы не диссидентские. Они не были знакомы с активистами движения, или слабо знакомы, но читали самиздат регулярно. Он ведь шел не только через Вячека, было много источников. Были группы художников одесских, которые собирались в мастерских. Например, Виктор Рисович, Игорь Божко. Была тусовка вокруг Олега Соколова, Вити Маринюка и Люды Ястреб… Вот к Вячеку Виталий Сазонов ходил – художник…он дружил с девочками с исторического факультета и с филологинями тоже – акварели рисовал, самиздатом нас обеспечивал… Среди художников было много религиозных людей, а это само по себе тогда было признаком инакомыслия. И читали они не только Булгакова, но и политический самиздат. И в своем кругу это распространяли. В том числе, как ни странно это звучит, диссидентская литература шла и через церкви! Во время исповеди мне лично в 83м или 84-м году, я уж и не помню, предложили взять почитать литературу — она была и религиозного характера и политического. Я тогда решила, что это провокация и перестала ходить к этому священнику. Меня это тогда надолго оттолкнуло от церкви. А теперь уж и не знаю… Через церкви очень много шло всего. У нас в монастыре был очень интересный монах, отец Андрей. Я с ним общалась. Его потом из Одессы сослали куда-то в Карпаты, потому что он с молодежью много вел всяких бесед, которые с точки зрения одесского церковного руководства были признаны «развращающими дух молодежи».

— А кроме просветительства, были действия прямого политического характера?

Мальчишки, возле которых я хотела быть, потому что они были инаковыми, занимались сугубо историей, социологией, философией – вот такими поисками. Я тогда была убеждена, что это к политике отношения не имеет. Мы только ставили вопросы: «Что у нас тут, какое государство — социалистическое или нет? Возможно ли построение коммунизма в отдельно взятом кружке, раз невозможно в обществе?» Для проверки этого мальчики в 1971 году создали коммуну, cняли квартиру – дом, вместе жили, вели совместное хозяйство. Хотели построить коммунизм в отдельно взятой группе. Мне это не нравилось, но я хотела быть с ними – и была. А они сначала сопротивлялись – только я их всех пролюбила – ну, приучила к тому, что я – есть. И они признали… Мне трудно было – я ведь из спортсменок, а они – из «ботаников». Очень много пришлось читать разного, пока оно стало мне интересным и «своим». А вот то, чем занимался Вячек Игрунов, это, совершенно однозначно, была политика. Они занимались запрещенной деятельностью. Он и его друзья распространяли информацию, которая была антигосударственной, антисоветской, например обращения Хельсинкских групп. Правозащитная деятельность: какие-то подписи постоянно собирались против кого-то…

— Наверное, все-таки в защиту кого-то?

— В защиту кого-то, да. Политзаключенных, преследуемых за убеждения, за религию. Кроме того, дружили против кого-то. Как только я почувствовала, что они дружат против…

— Ну, например?

— Например, они дружили против советской власти. Для меня это было ужасно!

— Это ты про группу Игрунова?

— Да. А Иванников, Килеса, Павловский, Ильницкий, Княжанский, был еще мальчик с ист-фака, Валера – забыла фамилию – вот они не дружили против советской власти. Они занимались вопросами, связанными с советской властью.

— Так кто же из них революционер?

— По мне однозначно – Павловский.

— Это говорилось открытым текстом, что в СССР надо делать революцию?

— Сначала он так не говорил. А потом в результате общения с Игруновым… Вячек сыграл большую роль в революционизировании сознания Глеба. О, мы даже хотели…Мы Че-Геварнулись все тогда – у нас «испанская грусть» — у кого во что выливалась. Мальчики о революции все больше мировой, а я о поэзии испаноязычной… Все-таки они были очень мужчины, а я не очень…

— А что ты вкладываешь в понятие «революция»?

— Изменение среды, в которой находится человек. Когда его среда не устраивает, он начинает ее разламывать, чтобы иначе… Я поняла, что для меня лично главное — это был мир индивидуального человека. А они посягали на этот мир, чем они мне были интересны. Они со своей коммуной и были революционерами. Они взрывали этот индивидуальный мир, пытаясь его обобществить. А у Вячека было коллективное сознание. Он занимался политической деятельностью. Только в те годы она была запрещена, а потом, в конце 80-х стала легальной, чем он и занимается до сих пор. В 1974 году их начал брать КГБ. Сначала Вячека, э, нет, по-моему, сначала меня – в феврале 72 года, когда взяли Василия Харитонова, а он меня сдал, но об этом можно прочитать на сайте Игрунова, я уже рассказывала эту драматическую историю появления единственно подписанного протокола допроса – меня и мною – в КГБ. Больше я ничего никогда там не подписывала – это я по неумению подписала и – не то, что бы с перепугу, а хотела, думала – что так положено. Потом меня научили – КАК ПОЛОЖЕНО. И просто либо хулиганила, либо игнорировала…потом… уже забыла, кого когда туда брали – это было часто и многих… Вот Княжанский в троллейбусе забыл портфель с Авторхановым и зачеткой… страсти господние… так что в какой последовательности уже не помню. Для меня это было связано с моментом, когда обнаружили у Вадима Сергеевича Алексеева-Попова, нашего преподавателя новейшей истории, «Архипелаг Гулаг», который попал к нему из нашего дома. Вся эта ситуация – допросы, нажимы, травля — я считаю, что она убила Вадима Сергеевича в итоге. Он очень болел и умер. Его вынудили и он «сдал» Глеба, сдал своего ученика. После начала травли это начало приобретать другие формы, формы сопротивления. Глеб окончательно ушел в политику.

— Или в революцию?

— Или… У него был такой затяжной роман с ней. А потом… Потом его биография начала становиться публичной. Очень любопытна здесь фигура Кости Ильницкого, который не захотел заниматься революцией, а захотел противопоставить вот этому хаосу революционному что-то очень конструктивное. Ему это удалось в итоге. Во времена перестройки он противопоставил этой давящей мертвости советской жизни иначе организованную информацию.

— Павловский ведь тоже с этого начал?

— У каждого человека свой масштаб. Костя определил своим личным интересом: море. Поле ошибок у Павловского и поле ошибок у Ильницкого, а любая деятельность – это поле ошибок, было разным. На своей территории эстет Ильницкий сделал гораздо меньше ошибок, чем этик Павловский. Потому что в нравственных началах этики и эстетики разное чувство меры – может быть…

— Гефтера ты тоже относишь к категории «диссидент»?

— Конечно! Его не посадили, потому что он был уже по тем временам масштабной личностью, его по публикациям, историческим работам, и по личным связям на Западе знали больше, чем у нас. Но натерпелся он достаточно: на него давили, угрожали, работать ему не давали. Но к нему уже тогда ездили люди со всего мира. И для группы Иванникова и для группы Игрунова квартира Гефтера была центром.

— Он был идеологом, лидером? Он был революционером, политиком?

— Нет. Я так не ощущала. Он был философом, он был историком. Он был просто думающим человеком. Для нас он был Учителем! Он был… «нормальным гением», это Костя Ильницкий так его определил. Я думаю, Костя правильно определил.

— А к какой части движения ты относишь одесситку Лену Чернову, которая с Гефтером не общалась, а ориентировалась на Андрея Сахарова?

— К той же, к какой себя. Но она может с этим категорически не согласиться. Женщина, которая любит мужчин думающих, потому что с другими ей не интересно. Тогда она любила Шуру Чернова – и было за что! И в этом смысле я ее очень понимаю! А что же, жить среди вот всех этих мужчин, которые не способны...

— Выйти на площадь?

— Не знаю… Они никогда не рвались на площадь, мои мальчики, а я бы может, даже вместе с ними не пошла. Тогда. А теперь я сама – захотела на Майдан, и Ильницкий мне помог в этом – отвез в Киев – но мы там – все мы там были – и Глеб, и Костя, и я – не все мы понимаем одинаково – и слава Богу, но мы всегда понимаем друг друга и нам – интересно – не только понимать, но и наблюдать, и участвовать, и – обмениваться мнениями, и спорить, и писать… нам вообще жить интересно.

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!