Сейчас на сайте

Вечер 23 февраля 2002 года. Учебный центр в пос. Черкизово.

<Дискуссия о всемирном цивилизационном кризисе>

"Поэтому речь идет не о равенстве всех, а о равенстве возможностей. Но о таком равенстве возможностей, которое было бы распространено на весь мир, а не только на состоятельные страны. Таким образом, мы стоим перед решением множества проблем: это и пересмотр внутренних установок, пересмотр системы ценностей, но одновременно это и пересмотр мировой системы. Если этого не случится, тупик обеспечен, гибель обеспечена".

Ведущий - В.В. Игрунов. В дискуссии так же принимают участие А.В. Рогожин, ведущий эксперт ИГПИ, В. Монин, председатель законодательного собрания г. Астрахани, И. Рычегов, директор филиала Саратовского социально-экономического университета, г. Астрахань, Е. Шварц, редактор сайта www.igrunov.ru и другие участники экологического семинара.

Игрунов: Я хотел бы просто с вами поговорить, потому что уже очень-очень много было сказано. Тут мне обещали задать один вопрос, на который мне очень трудно ответить - но я хотел, чтобы мы попытались его обсудить вместе.
Алан: Вот мы обсуждали здесь проблему экологического загрязнения и пути решения этой проблемы. Но меня интересует, почему человечество пришло именно к этой проблеме. Можно ли говорить, что был какой-то альтернативный путь? Если бы человечество пошло по этому пути, может быть, мы бы избежали той ситуации, которую можно наблюдать сейчас? Или же можно говорить об изначальной тупиковой ветви развития человечества. То есть, когда человек появился на этой земле, он изначально был обречен придти к той ситуации, которую мы наблюдаем сейчас? Ведь если начинать с самого начала, то те, процессы, которые мы наблюдаем сейчас, они зародились не в 20 веке, не в 19, а с самого начала появления человека на этой планете. И человек был обречен вступить в конфликт с природной средой. Потому что был выбор - человек либо вымирает, либо начинает бороться с природой и тогда он обречен придти к сегодняшней ситуации. Рано или поздно, в зависимости от динамики, он, с моей точки зрения, пришел бы именно к этому. Есть два варианта: либо человечество начало бы думать об экологии - тогда оно бы вымерло, либо оно начало выжигать джунгли, чтобы найти себе пропитание и тем самым выжить. То же самое с городами: Вы привели пример, что люди основывали города в плодородных местах, рядом с реками, долинами, впоследствии города разрастались, и это уничтожало почву. Но если бы люди основывали города где-нибудь в пустыне, они бы делали соответственно так же. Была ли возможность обойти все это?
Игрунов: Это - главная проблема, и вообще мне кажется, это главная тема для размышления. Потому что, обсуждая пути выхода из кризиса, на самом деле мы ничего не обсуждали, потому что как можно обсуждать этот вопрос, не обсудив тот, который вы задали. Мне кажется, что это ключевой вопрос.
Во-первых, начнем с того, что любой живущий на земле организм меняет среду своего обитания. Что такое экология? Экология - это взаимодействие организма и среды, или сообщества организмов и среды. Нам рассказывали о таких катастрофах - вот говорили о сине-зеленых водорослях. Давайте примем гипотезу, которая была описана, как доказанная теория. Представьте себе, что была бескислородная атмосфера, и развитие, успешное развитие сине-зеленых водорослей привело к тому, что условия, в которых они существовали, сильно изменились - появилась кислородная атмосфера, океан был насыщен кислородом, и это была катастрофа для них. Это очень похоже на обыкновенный процесс производства вина: вы выдавливаете сок, он начинает бродить… Что такое брожение - это бурное размножение микроорганизмов, которые наконец настолько перерабатывают сахар, что уровень спирта становится слишком высоким и убивает их. Это нормальный способ существования жизни.
Поэтому, когда человек пришел, то он тоже изменил равновесие. Чем он больше внутренне развивался, чем больше он мог, тем больше он менял равновесие, тем больше он был обречен приводить к экологической катастрофе тот мир, в котором он появился. Мы таких катастроф знаем много: приблизительно 120 миллионов лет назад вымерло до 95 % всех видов, которые обитали на Земле - может быть, я цифры путаю. Были и другие катастрофы, когда погибало до 70 % видов и так далее. Сегодня человек на Земле создал такую же ситуацию, когда львиная доля видов, живущих на земле, обречена на вымирание. Известно, что сейчас каждый день навсегда исчезает один биологический вид на Земле, то есть биологическое разнообразие катастрофически уменьшается. И львиная доля в этом несчастье принадлежит человеку.
Вопрос заключается в следующем - мог ли человек избежать такого развития. Конечно, мог бы, если бы он оказался более глупым и не смог бы использовать огонь, не смог бы выжигать леса. Мог бы, если бы оказался бы более глупым и не научился вырубать леса при помощи инструментов. Он вполне мог бы существовать в этом мире как существуют другие виды - какие-нибудь тигры, крокодилы… Сохранялось бы некое динамическое равновесие - чуть-чуть более успешным он был бы - опустошал бы среду, немножко вымирал бы, его становилось чуть-чуть больше бы, и он становился бы более легкой добычей для хищников. И так далее. И все бы происходило как надо. Но он оказался более умным и он сумел практически уничтожить всех своих соперников - справиться со своими соперниками. Были зоны, где он жить не мог. Были где-нибудь мухи цэ-цэ, которые не давали ему жить, и были где-нибудь условия для хищников, которые не давали ему жить - он отступал, потом появлялся заново и уничтожал все вокруг, побеждая каждый раз. Но побеждая за счет уменьшения разнообразия среды, за счет уменьшения экологического баланса. А мог ли бы - вопрос следующий…
Шварц: А можно вопрос - а вот ирокезы, они более глупые, чем европейцы?…
Игрунов: А вот к этому мы придем, потому что мы… Вопрос заключается не в ирокезах - ирокезы развивались очень медленно. Мы не знаем, сколько тысяч лет в таком состоянии, в каком существовали ирокезы, существовали наши предки где-нибудь на Ближнем Востоке, но в какой-то момент произошел слом, и человек научился писать и развитие пошло очень стремительно. Я мог бы сказать не только об ирокезах, я мог бы привести пример гораздо более устойчивого развития на Дальнем Востоке - в Китае, чем в Европе. Ведь на самом деле европейцы только за последние несколько сот лет стали в техническом отношении превосходить Китай. Еще где-нибудь в 16 веке европейцы существенно отставали от Китая в развитии. Вместе с тем там среда была меньше разрушена… Тоже достаточно разрушена, но, тем не менее, они существовали тысячелетиями.
Итак, я о другом сейчас скажу. Мог бы человек пойти по другом пути? Мог бы. Я совершенно убежден в этом, основания есть. Вот Леночка привела ирокезов, которые медленно развивались… Понимаете, когда существует религия, понуждающая вас следовать заветам предков, такая система общественной организации сохраняет навыки, знания предшественников. Если люди на одном и том же месте живут очень долго, они досконально изучают тонкости климата, тонкости ландшафта. Вот смотрите, многие африканские племена, скажем, питаются животными определенного вида только в какой-то один момент времени. В другой момент времени эти животные тоже живут, но их не трогают. Табу - нельзя. И так далее. Я не буду рассказывать. Или возьмите Библию: не снимай последнюю гроздь с куста виноградника своего - оставь ее птицам небесным.
Когда изучаешь все эти вещи, выясняется, что во многих религиозных системах, системах табу, заложены экологические ограничения. Если бы человек был не столь успешным и все время жил бы на ограниченной территории, не мигрировал, он бы, скорее всего, научился следовать ограничениям своего места, своего климата. Но! Но когда он живет успешно, размножается и начинает двигаться в стороны, то, скажем, эта система знаний, которая вырабатывается в обществе, которая транслирует от поколения к поколению оказывается неуспешной в другом географическом районе. Она становится полубессмысленной и люди должны создавать новую. Опять же таки - если бы процесс был медленный, это можно было бы сделать, но человек оказался настолько успешным, настолько эффективным, что это было взрывообразное развитие, и он не справлялся с этим.
Кроме того, такая вещь, как огонь - это страшно опасная штука, она вызывает последствия в окружающей среде гораздо быстрее, чем человек успевает это осознать. Мы сейчас в 20 веке понимаем, что подсечно-огневое хозяйство - это губительно. В принципе, по большому счету, наши предки, жившие 300 лет назад, тоже это понимали, поэтому они занимались как бы прикладным хозяйством - выжигали в одном месте участок леса, потом в другом, в третьем - и так лет 17 - 20, мигрировали, давая восстанавливаться почве. Но опять же таки людей становилось все больше, уже невозможна была эта миграция, а то, что в конечном итоге, такая система рано или поздно приведет к разрушению, человек не замечает - он живет 60 лет, или 30, или 40 лет, в прежние времена, а эти процессы растягиваются на несколько сот лет. Человек это знание не успевал усваивать, и как бы были недостаточны механизмы трансляции этих знаний. Поэтому, в общем-то, успешность человека привела его к такой катастрофе.
Мы сейчас-то многое осознали, по крайней мере, люди на верхушке, которые этим занимаются, это осознали, и вместе с тем, вы проиграли все - проиграли игру в рыболовство. А такую игру проигрывает любое правительство мира - это касается всего на свете. Сейчас ситуация, например, страшно ухудшается. Но я хотел бы сказать, что на самом деле есть, как мне кажется возможный более безболезненный тип развития человечества. Когда я смотрю на дельфинов, которые наделены разумом, я думаю, не менее, чем мы с вами, или, по крайней мере, не менее, чем наши предки… Конечно, чтобы познать законы химии, физики, знать о первом взрыве, наверное, надо изготовлять орудия, надо делать что-то руками, экспериментировать… Дельфины вряд ли это могут делать, но у дельфинов очень развитый мозг, гораздо более развитый, чем у человека. Уже в последнее время доказано, что дельфины не только переговариваются, но и знают имя друг друга, знают друг друга в лицо. Это важная вещь, это говорит об их разуме, и вместе с тем, они избрали такой стиль жизни, который не разрушает среду их обитания.
Что главное в жизни человека? Наверное, главное в жизни человека - это то, что он испытывает в течение своей жизни, потому что то, что уходит с ним в могилу - это тлен. Что в жизни важно? Любовь, дружба, какие-то эмоции - вот и все, но разве дельфины или люди в недорогих одеждах, или люди без автомобилей не могут переживать эти чувства, или разве чувства Ромео и Джульетты, которые ездили на лошадях, а не летали в самолетах, существенно уступали нашим чувствам - а может быть, даже наоборот? Вопрос возникает в том, та ли эта ценность, тот высокий уровень потребления и затрат, который есть, можем ли мы изменить эти подходы?
Это одна сторона дела. Кроме того, мы недавно с вами, два часа назад, говорили о медицине, которая приводит к деградации нашего генома, генетического материала человечества. Мы выбрали экстенсивный путь развития, у нас возникла гуманистическая идеология, которая заставляет выживать всех. Детская смертность выполняла в течение многих веков очень важную функцию - те, кто слаб и неприспособлен, рано уходит из жизни. Грубо говоря, земля, биоценоз, не надрывается, позволяя им выжить. Как только мы начинаем высасывать из природы ресурсы для того, чтобы выжил каждый, мы начинаем затрачивать гораздо больше ресурсов для нашего выживания, мы опять разрушаем среду, и так далее, и так далее.
На самом деле, биологическое совершенствование человека лежит через смерть - и люди должны понять и принять это, потому что, по-видимому, первичные организмы на Земле были бессмертны - клеточное деление и так далее - я не знаю, я не специалист, мне трудно сказать. Смерть была придумана как раз для того, чтобы к меняющейся среде приспосабливался организм - вымирали те, кто отстает от изменений, и выживали те, кто приспосабливается, у кого приобретенные качества приспособлены к этой среде. Смерть - это механизм подгонки биологических организмов, биологических сообществ к возможностям, ограниченным возможностям нашей планеты. Это тоже вопрос - будем ли продолжать делать ставку на медицину, на выживание всех и каждого, тогда, даже если рождаемость будет падать, население Земли будет расти, и будут происходить все те процессы, которые происходят.
То есть, внутренняя ориентация, на внутреннее биологическое совершенствование, на мой взгляд, является стратегическим направлением выживания человека. И это касается и другой стороны это внутренней ориентации! Ориентации не на потребление, ориентация на внутреннее нравственное развитие, на духовное, интеллектуальное… Человеку нужно быть духовно богатым и это надо делать не обязательно за счет шикарных вилл, автомобилей, многомощных, невероятных перелетов и так далее. Конечно же, надо развивать технику, понятно, что Интернет увеличивает наши возможности, сохраняя ресурсы. Мы можем не ездить в другой конец света, чтобы узнать то, что нам нужно узнать про Австралию, про Соединенные Штаты. Вообще отказаться от техники, от прогресса невозможно. Те, кто биологи, те знают, что если приобретено некое качество, дающее адаптивное преимущество организму по сравнению с исходной формой, но тупиковое, возврат назад и развитие по другой эволюционной ветви становится невозможным.
Шварц: А разве вообще в принципе возможен эволюционный возврат назад?
Игрунов: Нет, невозможен.
Шварц: Любой возврат невозможен, независимо от того, хорошее это приобретение или плохое…
Игрунов: Лена, ну конечно невозможен, организм просто не может отказаться от плохого, то есть, не очень хорошего приобретения для очень хорошего… Есть тупики…
Шварц: Даже самое хорошее приобретение, но слишком узкая специализация - это тупик.
Игрунов: Может, тупик, может, нет, потому что специализация потом может измениться. Могут измениться условия среды.
Шварц: Всякая специализация - тупиковый путь…
Игрунов: Хорошо, я согласен с этим. Так вот, я хочу вернуться.
Мы не сможем добиться выживания человечества, если будем ставить тройные рамы, стеклопакеты вместо обычных окон. Мы не сумеем выжить, если в районах крайнего севера мы будем добавлять толщину стен или хорошую теплоизоляцию. Мы не сможем выжить, если мы вместо дерева будем использовать пластик. Мы не сможем, потому что раньше или позже ножницы между потребностями, совокупными потребностями человечества и возможностями планеты слишком далеко разойдутся. Гибель практически неизбежна.
Посмотрите, как рассуждают наши западные коллеги. Вот американцы показывали хорошее кино про то, как мы все вместе испортили воздух и, в частности, показывали огромное количество автомобилей… И вот говорят: а китайцы? Если китайцы пойдут по нашему пути, так еще хуже будет.
Как-то раз я разговаривал с моей приятельницей из Италии - у них в доме на троих человек было то ли три, то ли четыре автомобиля… И она говорит: "Вот, в России тоже должны жить так, правительство у вас плохое, у вас вся система плохая, потому что у вас нет столько автомобилей". Я говорю: "А Вы что, вправду считаете, что у нас тоже должно быть на каждого человека по полтора автомобиля, как у вас в Турине?" -- "Да, конечно!" Я говорю: "Хорошо, пусть и у нас будет столько автомобилей на душу населения, сколько и у вас". Да, говорит. "Хорошо, и у иранцев так?" -- "Конечно!" -- "И у алжирцев так?" -- "Ну конечно". "И у китайцев?" -- "… !!!???…"
Просто люди не мыслят категориями всего мира. Ну, сколько там европейцев вместе с американцами и австралийцами, с развитыми странами - ну миллиард, а одних китайцев больше, чем всех остальных наций, вместе взятых. Каждый четвертый человек на планете - китаец. Они сейчас ходят пешком и носят свои паланкины и их рикши возят на педалях. А представьте себе: заменим все это автомобилями, сколько выхлопов будет? А теперь добавьте к ним свыше миллиарда индийцев - да? А теперь давайте добавлять - индонезийцы, пакистанцы…
Но если мы говорим, что все люди равны, а наша европейская философия такова, что все люли от рождения наделены равными правами, и в принципе все должны иметь то же самое, что и другие, почему мы должны говорить, как в этом американском фильме - пусть китайцы не идут по нашему пути, мы уже испо-орченные, мы не хорошие, мы будем ездить на автомобилях, а китайцы хорошие, пусть живут в нищете! Они ж сознательными должны быть, давайте на это надеяться! И поэтому когда европейцы говорят бразильцам: "Ребята, не вырубайте сельву, она дает треть кислорода планеты". Они говорят: а у нас там железо и уран. "Ну что вы, железо, уран…" Железо, уран есть и в других местах, а это наш воздух, мы дышим нашим воздухом! А они говорят - и будем жить в нищете? Вы у себя повырубали свой лес, дышите уже нашим воздухом, а нам не даете вырубать. Поди им объясни, что у них последствия гораздо хуже, чем в умеренном климате. До этого не доходят, этого не понимают, но люди хотят жить, и сейчас Бразилия вырвалась в десятку самых развитых стран, между прочим. Они выбрали стратегию разрушения собственной страны - и преуспели. Так почему же, на каком основании вы, богатые, говорите, чтобы мы не вырубали леса, не уничтожали свою среду? Почему вы должны жить хорошо, а мы должны жить плохо? Кто-нибудь из вас может ответить, почему? Никто.
Следовательно, если вот эти стандарты, которые есть у европейцев - у швейцарцев, норвежцев - известные всем, на каком основании мы можем сказать: ты черный, поэтому ты не будешь жить так как мы? Ты отстал - выбери хорошую технологию, чтобы у тебя было все хорошо, а я тебе при этом из своей страны выведу чадящий завод по переплавке руды, химический завод - добавлю тебе, но ты свои леса не трогай. Возможно это? - Это и невозможно, и недопустимо. Почему вот эта узкая группка людей, так называемый "золотой миллиард", должны жить хорошо, а другие - нет? Но теперь увеличьте в 6 раз нагрузку на планету. Почти ничего не получающие малазийцы, зараженные СПИДом, начнут получать столько, сколько американцы? Или африканские пигмеи тоже захотят ездить на автомобилях, а им надо будет вырубить их джунгли, чтобы построить дороги для их автомобилей? А дома у них почему должны быть хуже европейских? Значит, там не надо обогрев ставить как у нас в Мурманске, но там надо поставить кондиционер, потому что там жарко. А медицина будет сохранять и тех, кто жару не переносит и постепенно стандарты их будут тоже меняться.
Вот я учился в школе, у нас учебники были старые, наследующие еще информацию начала века. И везде писалось, что комфортная температура для человека 18 градусов. В продвинутых учебниках уже писали - не, не 18 - 22! Некоторое время назад я читаю - уже 23. Ну 23 так 23 - и рассказываю об этом своему приятелю, а рядом с ним идет дочка. И она говорит: "Э нет, нас учат иначе…", - "Как вас учат?" - "Двадцать четыре". Если наши предки совсем недавно, всего сто лет назад чувствовали себя совершенно нормально при температуре 18 градусов, не нормально - а хорошо, а мы сейчас - 24, что это означает? Конечно, это означает, что летом нам не так жарко, как им, но это точно означает, что зимой мы сжигаем намного больше горючего, чем они. И так будет идти дальше. И то же самое будет твориться с африканцами. Только если раньше они выносили температуру в 40 градусов, то теперь они будут выносить в 30, в 25 или там в 26… Как-то будут сближаться. Вот это вот биоразнообразие, которое позволяло одним выживать в холодных условиях, другим - в теплых, исчезает, а при динамике передвижения населения это станет естественной вещью. Будет происходить большая или меньшая гомогенизация.
Что мы сделали? Мы увеличили нагрузку на планету, на ее ресурсы, возобновимые и невозобновимые. И пока мы будет выигрывать тот, кто заработает больше, до тех пор мы будем приводить планету к тому результату, к которому пришла ваша игра. Другого выхода нет, нам нужно менять свои установки.
А могли ли мы не придти? Я думаю, что успешное развитие человека неизбежно привело его к той ситуации, в которой он оказался, но как только мы это осознали, мы должны понимать цену, которую мы за это заплатили и еще заплатим. Тут уже преподаватель говорил, и мы сами в какой-то момент это ощутим: когда начинается кризис, что делают люди? Они начинают друг с другом договариваться - дудки! Они начинают быстро вооружаться, чтобы не дать кому-то посягнуть на их собственность. Или наоборот - чтобы иметь возможность посягнуть на собственность других. Кто сильнее, тот правит миром. Кто будет устанавливать цены - тот, кто может разбомбить Ирак или там Афганистан. Нефть будет стоить столько. Конечно, разговаривать о суверенитете, о каких-то там правах в 73-м году, когда арабы наложили эмбарго на нефть…
Что придумали американцы? Вот был такой кризис на Ближнем Востоке, когда арабы сказали: раз американцы помогают евреям, и евреи уничтожают арабов, так мы не станем продавать им нефть, пока они не изменят политику. Цены на нефть сразу выросли. То есть, арабы не забрали всю нефть, нефть производили в Венесуэле, в Соединенных Штатах там кое-что было, Россия производила - пожалуйста, Нигерия - была нефть. Можно было разрабатывать в Северном море… Просто нефть стала стоить дороже. Ну как же так, меньше на автомобилях ездить? Ну как же, американцы разве могут отказаться от автомобилей. И американцы стали разрабатывать план по захвату нефтяных полей в Саудовской Аравии. Вот вам и Суверенитет.
Но тогда был еще Советский Союз. Тогда поопасались. А сейчас однополюсный мир. Теперь не опасаются - надо в Афганистан, пойдем в Афганистан! Надо будет в Сербию, пойдут в Сербию - пожалуйста. Ирак, Иран - считайте, чем больше мы будем молчать, чем больше смиряться, тем больше будет торжествовать идеология "сила солому ломит". Мы можем - и мы навяжем. Все должны жить по нашим нормам. Американцы и сейчас считают, что их нормы - самые лучшие и только такие нормы и могут существовать в мире. Все те страны, которые не живут по этой демократической системе - они ее называют демократической системой, хотя она специфическая - те отсталые, те в средневековье, те не соблюдают прав человека, и так далее. Но именно их система ведет к интенсивному разрушению мира. А другие системы хоть как-то сохраняют балансы.
И что мы будем в этом случае иметь, если будем развиваться таким образом? Вот об этом надо думать. Но до тех пор, пока большинство принимает решения, до тех пор, пока демократическая система приводит к избранию тех, кто отвечает интересам большинства, до тех пор нельзя будет принять решений, ограничивающих притязания каждого отдельного человека.
Я здесь кому-то из вас рассказывал о дуэли Картер - Рейган. Был блестящий президент, интеллигентный президент Соединенных Штатов Джимми Картер. Как раз после кризиса 73-го года и после появления Римского клуба начала развиваться идея экономии. Надо делать более легкие и экономные автомобили, надо закрывать форточки, грубо говоря, хорошую изоляцию делать и так далее. Джимми Картер стал одним из лидеров этого движения к энергетической экономии. И это было одним из основных мотивов его избирательной кампании. Раз так - Рейган выбрал другую стратегию. Он сказал следующую вещь: американцы всегда потребляли много и должны потреблять много, для американца постыдно экономить. Наверное, вы знаете, кто выиграл. Не просто выиграл, с фантастически разгромным счетом - практически все выборщики голосовали за Рейгана. Такого разгрома, наверное, Америка не помнит. Это был страшный разгром. Потому что разве большинству не понятно, что надо увеличивать потребление? Понятно. А мы, которые видели этот фильм, слышали эту лекцию и сами немножечко связаны с экологией, понимаем, к чему это ведет.
А теперь вернемся в нашу страну. В нашу страну, где люди живут в условиях бедности. Можете вы им сказать: ребята, ограничивайтесь, потому что планета погибнет и наши внуки-правнуки погибнут. Вам зададут вопрос: почему мы должны ограничиваться, если мы и так еле сводим концы с концами? Посмотрите на них, как они живут. Мы живем недостойно. Мы мало зарабатываем. И кто бросит камень в такого человека?
Точно так же, как в вашей игре, если четверо договорились, а двое не договорились, рыба погибнет. Должны договариваться все. Следовательно, и на Земле должны договариваться все, по крайней мере, все те, кто в состоянии повлиять на развитие. Если американцы, французы, немцы, русские, японцы договорятся, малазийцы могут не договариваться. С этим мы каким-нибудь справимся. Но если договорятся малазийцы и ботсванцы, иранцы, пакистанцы, а американцы или французы не договорятся - все пропало.
Значит, мы стоим перед глобальным пересмотром наших ценностей. Если мы не пересмотрим наши ценности, если мы не пересмотрим наши подходы к экономике, наша цивилизация обречена на гибель. Опять же таки, потому что было сказано - в критический момент мы станем не договариваться друг с другом, а передавливать силой.
А теперь представьте себе, что цивилизованные люди - мы их назовем так - у которых есть прекрасные ракеты, самолеты, танки в условиях исчезающих ресурсов навяжут свою волю. Ну как-то мир будет существовать. Одни хорошо живут, другие похуже живут… Скажите пожалуйста, смиряться ли талантливые индусы - или индийцы, талантливые арабы, талантливые, скажем, конголезцы с этой системой? Нет. Если они талантливые и способные, значит, многие из них окажутся все равно во Франции, в Соединенных Штатах, в Германии… Но только они будут ненавидеть эти страны, они будут жить там, пользоваться этими благами и помнить, как унижены их страны, их родина, как унижены их родственники: матери, отцы, братья, сестры. И то, что случилось 11 сентября, повторится, и повторится не раз. И мы это знаем, мы, русские это знаем больше, чем кто бы то ни было другой. Потому что так оно случилось в 19 веке, когда началась формироваться разночинная интеллигенция. Люди из разных слоев получали образование, входили в верхушечный слой… Те из них, кто занимался пропагандой, убеждением, видел, что это не дает результатов. И тогда они начали заниматься террором…
Современный политический террор возник у нас, в России именно потому, что у талантливых людей открывались глаза на мир, они получали знания и видели, что мир несправедлив! И разве не то же самое случилось сейчас - ровно то же, только в масштабах всего мира. И это будет происходить дальше! Значит, нельзя удержать этот мир, если он будет несправедлив в этом смысле. Помните, вам чашу эту рисовали, да? Я не думаю, что справедливость выглядит в виде стакана - нет. Справедливость, к сожалению или к счастью, я не знаю, так устроен мир - заключается в том, что кто менее приспособлен, тот проигрывает… Но менее приспособлен он не потому, что у него желтый цвет кожи, или черный цвет кожи, не потому что он говорит по- арабски, или, скажем, на хинди, или на фульбо - не важно… А потому, что он менее приспособлен физиологически - он болен, он имеет низкий IQ, и он никогда, в самом справедливом обществе, не будет получать столько, сколько получает талантливый, сильный и красивый человек. А если будет получать столько, то талантливый, красивый и сильный человек будет воспринимать это как несправедливость, и он тогда восстанет это общество.
Поэтому речь идет не о равенстве всех, а о равенстве возможностей. Но о таком равенстве возможностей, которое было бы распространено на весь мир, а не только на состоятельные страны. Таким образом, мы стоим перед решением множества проблем: это и пересмотр внутренних установок, пересмотр системы ценностей, но одновременно это и пересмотр мировой системы. Если этого не случится, тупик обеспечен, гибель обеспечена.
Алан: А если будет пересматриваться эта система, это не создаст новый конфликт? Если создавать такую систему, которая будет ориентирована на сильных, здоровых, красивых, умных, но те люди, которым не удалось реализовать свои возможности, они будут за бортом…
Игрунов: Они будут за бортом и они будут сходить со сцены. Да.
Алан: Они не будут сходить со сцены, они попытаются не сойти со сцены…
Игрунов: Они попытаются, но именно потому, что они слабее, они не такие умные, они не смогут этого сделать. Это печальная вещь, но это есть та самая эволюция, которая оставляет возможности. Если бы не было вот этого отбора, если бы слабые не уходили в сторону, не было бы совершенствования жизни, не было бы таких форм, как мы с вами. Это неизбежная вещь, мы должны с этим смириться, мы это должны принять, так же как мы обязаны принять смерть - мы ее не можем не принять! Понимаете, есть вещи, которые нельзя не принять, точно также нельзя…
Рычегов: В корне неверно, вот в корне неверно. Абсолютно! Потому что то, о чем Вы говорите, это естественный отбор… В Вашем представлении он со знаком плюс - то есть, выживает сильнейшая особь. Как показывает практика войн, погибают как раз таки сильнейшие на войне, а всякая сволочь, которая остается в тылу, как раз таки дает потомство, и все красивые, умные, замечательные, как правило, вступают прежде всего в конфликт не со слабыми, а между собой, как правило… Основное напряжение сущестует внутри элиты.
Игрунов: Это очень сомнительный тезис, потому что действительно самые смелые люди, обладающие высокими моральными качествами, гибнут на войне первыми, но многие из этих же не гибнут, а выживают - это во-первых. Во-вторых, на самом деле, еще до того, как эти люди попадают на войну, происходит отбор внутри общества. Социальные страты устроены таким образом, что в окопах часто не оказывается какой-нибудь лидер государства, какой-нибудь ученый, который делает "катюши", какой-нибудь генерал, который руководит армией - они что, тыловая сволочь? Понимаете…
Рычегов: Да нет, это тип, который не прошел медкомиссию…
Игрунов: Иногда и кто не прошел медкомиссию, но очень много талантливых и сильных людей остаются, и в войне выигрывают талантливые и сильные люди. Александр Македонский никогда не прятался от войн, Александр Македонский был в первых рядах, но он выжил и остался жить, а многие из его армии, не имевшие таких качеств как он, погибли.
Монин: Сегодня на лекции было сказано, что только в 73-м году возник Римский клуб…
Игрунов: Римский клуб возник в 69-м.
Монин: В 69-м - соответственно, во второй половине 20-го века, в любом случае. И человечество не делало попыток до этого как-то видоизмениться и уйти от конфликта, от агрессии, внутренней агрессии, прежде всего. Все мировые религии, которые возникли на Земле, по сути являлись попыткой уйти от внутренней агрессии. Это произошло 2 тысячи лет назад, 1400 лет назад в одном случае - в общем-то, примерно в одно и то же время…
Игрунов: Ну и кое-что возникло раньше. Конфуцианство возникло чуточку раньше, но оно тоже причисляется к мировым религиям, хотя оно не очень похоже на религию…
Монин: Хотя оно совсем не религия…
Игрунов: Это философия…
Монин: В любом случае, это тоже ведет совершенно к иным выводам…
Игрунов: Нет, я, во-первых, говорил о том, что такие схемы возникают в разных религиозных системах и как раз мировые религии наиболее эффективны в том смысле, что они ориентированы на компромисс. Уверяю вас, что ни в одной из этих систем не говорилось о том, чтобы слабые оказывались в том же положении, что и сильные, умные в том же положении, что и глупые. Не было ни в одной из этих систем религиозных - ни в учениях, ни в практике.
Монин: Блаженны нищие духом…
Игрунов: Да, да, но это требует интерпретации - что значит "блаженные духом…"
Шварц: Нищие духом…
Игрунов: Да, нищие духом, извините…
Рычегов: Одна из заповедей, указанных в Нагорной проповеди…
Игрунов: Так нет, мы их там можем назвать несколько. Что они означают? Мы не знаем, что они означают. Я - не знаю, что они означают. И если взять христианскую практику, вы увидите, что там иерархия была - дай Боже каждому! Поэтому иерархия будет везде и всегда - любая самоорганизующаяся система создает иерархию. Не обязательно люди… Есть элементы, которые…
Рычегов: Для Вас - иерархия со знаком плюс или иерархия со знаком минус - вот в чем дело?
Игрунов: Коллеги, иерархии будут, и одни будут выживать, а другие будут сходить со сцены. Для нас с вами важно, чтобы, скажем, плюсом было не место рождения, как некогда у нас - родился в Москве, получаешь все возможности, а родился в провинции, попробуй пробейся, да? Или как сейчас - родился американцем, да хоть ты дуб дубом, а твой стандарт будет выше, чем у самого гениального иранца, который родился в иранской провинции. Это несправедливо, это невозможно, вот иерархия должна быть иначе устроена, но без иерархии просто невозможно.
Шварц: Вот кстати насчет гибели лучших. Ведь в природе тоже такое существует, что доминантные самцы, носители лучших генотипов погибают…
Игрунов: Любимцы богов рано умирают…
Шварц: …а потомство могут приносить не самые сильные.
Алан: …Если перенести эволюцию на человеческое общество, не может быть такого, чтобы выжили только сильные особи, потому что невозможно, чтобы все люди сочетали такое… Распределение может быть и таким - будут сильные, но глупые, и слабые, но хитрые.
Игрунов: Совсем не обязательно. Я думаю, что будет создаваться биологическое разнообразие. Будет огромное количество прекрасных особей, будут разные культуры выживать, разные стили жизни. Значит, этническое, этнокультурное многообразие тоже содействует успеху. Вот девушка наша говорила о том, что если узкая специализация, то это невыгодно. Человек - самый великий дилетант из всего биологического сообщества, он может все. Есть большие дилетанты?
Шварц: Я не так сказала. Я сказала, что не это не выгодно - это может быть очень длительное время выгодно, и данный вид будет получать биологическое преимущество до тех пор, пока не изменится среда. Но, в принципе, есть два основных вида отбора: движущий и стабилизирующий. Если среда стабильна, то работает стабилизирующий отбор, и идет отбор на усиление специализации, а все девиантные, отклоняющиеся, генотипы элиминируются, уничтожаются. Но как только среда начинает меняться направленно, то в этом случае как раз те девиантные генотипы получают преимущество и, в принципе, там, где не зашла специализация слишком далеко, те отклонения в меняющихся условиях получают преимущество - и это одна из моделей видообразования. Но если специализация слишком! далеко зашла, то вид погибает. Это тупиковая ветвь…
Игрунов: Это очень хорошее объяснение…
Монин: Все было бы так, если бы не одно обстоятельство. Сейчас проводятся эксперименты по клонированию. Таким образом, в конце концов и человека можно будет собирать или клонировать. И тогда встанет такой вопрос - что такое естественный отбор и будет ли он вообще, если можно клонировать и собирать?…
Игрунов: Будет! Будет! Потому что даже клонированный и собранный человек будет таким же самым элементом, в том же социуме: удачно созданный будет выживать, а неудачно собранный будет гибнуть. Удачно собранный будет продвигаться в иерархической системе, а неудачно - будет опускаться. Эти законы применимы всюду, в любых системах, ну просто в любых самоорганизующихся системах! Нет ни одной такой, в которой отсутствовал бы принцип отбора - все они подвержены этому основополагающему принципу.
Я хотел бы, конечно, чтобы мы когда-нибудь поговорили о роли образования и о том, что с этим будет случаться... Но давайте я сейчас в двух словах все-таки об этом скажу. Для тех, кто вместе со мной вышел из "ЯБЛОКа" или кто участвовал в наших семинарах, уже привычно, что я говорю о том, что интеллект является сегодня самым главным экономическим инструментом. Он гораздо более важный, чем сырье, он более важен, чем капиталы - самое главное, это человеческая голова. Экономика становится интеллектуальной. Что это означает? Это означает, что раньше или позже все страны перейдут к финансированию в первую очередь образования. Это мы, такие продвинутые, говорим, что Советский Союз был плохой, потому что было социальное бремя - государство на образование много денег тратило и на науку. А вот Соединенные Штаты - в выборной кампании все кандидаты прежде всего говорили о финансировании образования. В Великобритании тоже. И я думаю, ими не ограничивается.
Раньше или позже, все будут вкладывать в образование. А что это будет означать? Если это - уже рыночная вещь, часть экономики, то это будет означать, что деньги будут вкладывать в тех, кто дает большую отдачу. Никто же не станет вкладывать деньги в убыточное предприятие. Вкладывать станут в прибыльное. Прибыльное предприятие - это хороший мозг, неприбыльное - плохой мозг. Это означает, что в системе образования в ближайшее время очень сильно увеличится дивергенция, иерархизация. Что люди с пониженным IQ будут получать, сколько они получают сейчас, или даже меньше. А люди с повышенным IQ будут аккумулировать все дополнительные ресурсы, которые вкладывают в экономику и произойдет стремительный разрыв.
И представьте себе, смогут ли одинаково жить в обществе люди, едва умеющие читать, у которых грамотность по первом типу, и те, которые разбираются в происхождении Вселенной, в том, как работает компьютер, в том, как развиваются биологические системы? И нас ждет расслоение общества уже не по расовому принципу, не по классовому принципу, а по интеллектуальным различиям. И это ждет наше общество вне всяких сомнений. А если это так, то представьте себе демократию, в которой огромное количество полуграмотных людей заставляет грамотных поступать вопреки их знаниям, хотя именно у этих людей сосредоточено основное могущество. Да не будет этого! Это означает только одно - что демократия также, в принципе, переживает кризис! И что общественное устройство будущего будет сильно отличаться от наших демократических норм. И что это в свою очередь означает? Кризис современного европейского сознания. Так же как и другие кризисы, связанные с экологией.
Монин: Я согласен с последним, но не согласен с промежуточным. Вы говорите о том, что сейчас наиболее капиталоемким, выгодным делом является вложение в интеллект, в образование…
Игрунов: И всегда так было, просто не всегда это имело такие масштабы.
Монин: Но при этом по оценкам экономистов, которые работают с развитием мировой экономики, самым выгодным является вложение в стили жизни, в развлечение. Создание квазижизни, неких вселенных ухода… В Вашем случае, это развитие, а в данном случае - это деградация. И я много явлений могу перечислить, которые с этим связаны. Вот эта посылка меня тревожит…
Игрунов: Одна маленькая вещь - ее можно считать деградацией, но постольку, поскольку она делает этих людей очень богатыми, то деньги туда будут течь. Шоу-бизнес дает очень богатых людей - деньги туда пойдут. А чем более интеллектуально это все продвинуто, тем больше дохода оно дает. К сожалению, я должен согласиться с тем, что поскольку планета не выдерживает того напряжения, которое создается нашим потреблением, должен согласиться, что это является неким элементом пресыщением - с жиру бесятся… К сожалению, это та вещь, которая работает на нашу собственную гибель - я с этим могу согласиться. Но, тем не менее, деньги и интеллект туда будут идти...
Рогожин: Мне кажется, в этих рассуждениях есть, как минимум, два спорных момента. Один из них предполагает линейную логику - ну, скажем, идущую где-то там с картезианскими истоками - что мир нужно познавать, что он познаваем, что его нужно преобразовывать и, соответственно, двигаясь по этому пути, возникает потребность во все большем и большем количестве интеллектуалов, способных решать все более и более сложные задачи, стоящие на этой дороге. Тогда, казалось бы, таким вот образом из этой посылки и возникает, что дальше будет вот это деление, о котором говорилось.
Но! Если мы немножко абстрагируемся от сказанного сегодня о пределах развития и потребления ресурсов, то мы увидим, что существует другая тенденция, а именно: что технологические изменения последнего периода приводят к тому, что в промышленном, индустриальном и в экономическом производстве требуется для достижения определенного уровня потребления все меньше и меньше народу. Конкретный пример: Европейский Союз возник, как объединение угля и стали. Если посмотреть на диаграмму энергопотребления, уголь сейчас практически не значит ничего, хотя он значил еще двадцать-тридцать лет тому назад достаточно много. Тэтчер произвела полную ликвидацию угольной промышленности в Англии - уголь не нужен, соответственно, не нужны шахтеры, которые являлись когда-то огромной по численности трудовой армией. И сейчас ровно то же самое происходит на Украине, хотя по другим причинам. Дальше. Одновременно с этим производство стали в мире достигает определенного размера, и, по сообщениям средств массовой информации, сталь уже больше не нужна. Всюду демпинг, в котором обвиняются украинские сталеплавители, наши ограничивают поставки стали. Автоматизированные заводы с численностью персонала 600-700 человек производят 1,5-2 миллиона тонн стали. Возникает проблема лишних человеческих ресурсов.
Люди, радуясь тому, что Господь Бог дал им это делать с удовольствием, размножаются достаточно интенсивно, одновременно производя, казалось бы, тех самых интеллектуалов, которые в этой дальнейшей общественной экономической жизни требуются. А требуются ли они - вот в чем вопрос. Возможно, они не требуются. Возможно, развитие технологии будет обеспечено меньшим количеством интеллекта. И тогда возникает вопрос - а что делать с остальными людьми? Я имел удовольствие как-то на эту тему Вадиму уже с утра сказать - остальным нужно дать хлеб и зрелищ. Точно также, как это было с гражданами, которые голосовали в Древнем Мире. Но им нужно было дать немножко государственного хлеба и нужно было дать какое-то количество оливкового масла, после чего отправить их в Колизей, где там какие-то тигры с какими-то пантерами бегали с гладиаторами вместе, и все были счастливы и довольны до тех пор, пока там не установилась в конечном итоге диктатура.
Шоу-бизнес, спорт - я не хочу обидеть ничей интерес к хоккею и так далее и тому подобное - ведь это суррогаты жизни, которые предлагаются большинству людей именно для того, чтобы они, зная, что есть какое-то количество людей, которые способны себя реализовать и получить огромный по сравнению с ними материальные и иные блага, не думали и, главное, не боролись за их перераспределение, потому что они никогда их не получат.
Игрунов: Хорошо, я готов ответить на это следующим образом. Во-первых, то, что все время мир надо познавать и поэтому всегда нужен интеллект, это очень просто. Даже с той же самой экологической точки зрения, о которой мы говорим. Мы меняем условия существования мира. Они меняются постоянно и бесконечно и поэтому нам нужно этим заниматься. И, кроме того, в человеке заложено, или у многих, во всяком случае, заложена эта потребность познавать. И пока успешными будут те, кто познают, до тех пор стремление познавать будет развиваться в человеке. Оно будет происходить само по себе вне зависимости от того, нужно это для экономики или нет. Но это первая вещь.
Вторая заключается в следующем. А вы сегодня ловили рыбу - вы посчитали, сколько вам нужно рыб, а сколько можно оставить? Нет, не считали. Вы знали, что выиграет тот, кто больше изловит - и ловили. Точно так же сейчас - сколько бы ты не зарабатывал, ты можешь стремиться получить больше и поэтому ты будешь наращивать свой потенциал все больше и больше, привлекая интеллект и оттуда, и оттуда, и оттуда, потому что все можно сделать быстрее и быстрее. Я еще писал на пишущей машинке - пишущая машинка была роскошь. Сейчас мы компьютер меняем каждый год буквально - и это блестящий рост, и происходит он именно потому, что это можно сделать. А раз можно, раз можно выиграть, раз можно самоутвердиться, то это будет так - и для тех, кто находится на пике этого процесса подтягивание новых ресурсов под себя, для собственного преуспеяния будет задача номер один, и они это будут делать.
Что касается всех остальных, я вам могу сказать - опять же таки, всех не прокормишь. Это сейчас можно найти шоу - смотреть хоккей… Но с истощением ресурсов все будет гораздо хуже. Да, я согласен, что железа, может быть, сейчас не надо. Сейчас не делают таких тяжелых станков, сейчас все потоньше, что-то можно заменить пластиком и так далее. Но, так или иначе, набор ресурсов, с которыми мы работаем, скорее всего, будет сокращаться. Нет стопроцентной гарантии. Может быть так, что мы разработаем такие технологии, которые позволят нам обойтись без такого количества нефти, бензина… Вообще-то я сам считаю, что биотехнология, химические технологии, работающие на низких энергиях, благодаря катализаторам, тонкой отработки технологии - это выход человечества, над этим надо работать, в это надо вкладывать деньги. Но я подозреваю, что развитие этих технологий идет гораздо медленнее, чем идет рост человечества, и я не убежден, что сегодня те же африканцы, или индусы, или еще кто-нибудь - хорошо, Индия особый случай, не будем сейчас говорить - что значительная часть населения Земли достигнет такого уровня, в том числе образовательного, чтобы включиться в передовые технологии.
Многие из них будут жить как бы при каменных топорах - вспомните, у нас уже паровозы ездили по всей планете, да какие паровозы - самолеты летали - а в Африке еще были племена, у которых вся одежда составляла шнурок на талии. Сейчас они все ходят одетыми - но, Господи, еще в середине 20-го века они сохраняли пищу, обмазывая ее коровьим калом, потому что тогда она сохраняется - вот такие были технологии! Это существовало одновременно. Кто вам сказал, что не будет существовать тончайшей технологии, которой будет пользоваться "золотой миллиард" и технологии каменного века в отсталых странах. Купить компьютер - можно, но нужны деньги, а где этот африканец возьмет деньги - нигде. Значит, он будет жить на других технологиях, где нужно железо в больших количествах. Более того, он не купит не только потому, что у него нет денег, но и потому что у него нет знаний, чтобы понять, что это такое.
Рогожин: Здесь существует вот какая проблема. Одновременно с этим не зависимо от того, есть у него деньги купить этот самый компьютер, нет ли, чтобы купить компьютер, тогда, когда он 90 лет тому назад заворачивал кусок мяса в коровий кал, он не знал, что где-то в Америке существуют холодильники. Сейчас, я думаю, он не только надел на себя штаны, что само по себе интересно, но этот же самый полуобразованный еще лет через 5 - 10 получит в руки мобильный телефон - просто даром, правильно?
Игрунов: Нет, Андрей, вот послушай, все дело…
Рогожин: Секундочку, я немножко не закончил. Я хочу сказать, что, таким образом, он получает информацию о том, как устроен мир, о том, какие ресурсы у определенного числа людей в мире есть. Но при этом сам он этому миру не нужен. И его образовывать, поднимать до того состояния не хватит ресурсов. Это одна тема. Второе. Человеку, ты говоришь, любопытно познавать. Возникает вопрос - а что человечеству приносит любопытство тех людей, которые недавно установили, что в какой-то звездной системе наконец-то есть планета. Они затратили на это огромное количество ресурсов - материальных причем.
Игрунов: Я скажу, что это им дает. Это им дает большое удовольствие, без которого они обойтись не могут. Кроме того, открытие такой планеты рано или поздно приносит человеку прибыль. Когда-то открыли, что Луна вертится вокруг Земли, а Земля - вокруг Солнца - это ему дало какую-то прибыль. Точно так же и это не только удовольствие, не только отвлечение человека, не только эрзац жизни, но еще и источник будущих успехов.
А насчет телефона я рассказывал вещь, которую не я придумал: о трех технологических стадиях… Первый уровень развития технологии: я имею технологию, которую ты не имеешь, ты увидел и повторил. Например, я беру, палкой вскапываю, а ты увидел, что я палкой вскапываю землю, собираю зерно, сею и получаю урожай - и повторил. Есть другое различие в технологиях - ты живешь в этой самой Африке - я просто очень люблю книгу "Нуэры" Эванса Причарда, и поэтому я о них говорю - ты живешь в Африке, ты нуэр, ты увидел бинокль - классная штука! И ты научился им пользоваться. Или мобильный телефон - и ты научился им пользоваться. Но произвести ты его не можешь. А есть третья стадия - ты имеешь технологию, а вот тот, который там живет, не может ею пользоваться. Дело не в том, что он не может пользоваться, дело в том, что он не может понять, для чего она нужна. Для чего бинокль нужен, он может установить и может им пользоваться. Для чего мобильный телефон - сложно, но можно установить и можно пользоваться. А следующая стадия развития - это и не поймешь, что это такое и зачем это вообще нужно.
Точно так же, как многие варвары приходили в цивилизованные страны, в какой-нибудь Рим или, скажем, Вавилонию и уничтожали достижения только просто потому, что не понимали, зачем они нужны. Но тогда было различие небольшое, а сейчас это различие становится катастрофическим. И скорость развития такова, что эти люди не смогут купить не компьютер, а какую-нибудь другую технику, не только потому, что у них нет денег - просто они не понимают, даже видя, что это такое, что с ним делать. Они будут видеть, что с ним что-то делают, но что - не поймут. Вот такая история. Мы движемся в таком стремительном темпе, что эти различия произойдут и эти люди окажутся, безусловно, отбросами человечества. Что с ними будет, я не знаю, как с ними будут поступать, я не знаю, но я предвижу очень нехорошее развитие событий. Другое дело, что ведь когда-то существовало параллельно несколько ветвей человека - скажем, неандертальский человек и кроманьонец - а выжил только один. Как правило, близкородственные виды не выживают в одном ареале вместе… Значит, скорее всего, в человечестве будет происходить дивергенция. Будут, может быть, Homo sapiens sapiens, а будут Homo supersapiens - не знаю…
Рогожин: Я ведь согласен, с тем, что ты сказал на этот раз… Но тебе не кажется, что по ходу дела темы наших выступлений сблизились? Ты тоже об этом же самом сказал, о чем говорил и я, и что на самом деле, хотел бы добавить - человек, который не будет иметь технологий, человек, который не будет знать, для чего они применяются, хотя он даже может пользоваться мобильным телефоном, но не может уметь считать, на самом деле, не нужен, и никто в его образование никаких денег вкладывать не будет, хотя он вообще в принципе может развиться…
Игрунов: У этого человека, или у этой части человечества две перспективы: либо они существуют как отдельный подвид человека какая-то каста низшая в течение какого-то времени, или они будут уничтожены, чтобы не увеличивать экологическую нагрузку на планету. Вот это то, перед чем стоит человечество. Но и тот, и другой вариант означает одно - что современная европейская идеология не выживет.
Рогожин: Вот тут я целиком и полностью согласен. Я только не готов согласиться, что они будут уничтожены - в моей парадигме, им дадут кусок хлеба и бутылку масла, о чем я говорил, но в них вкладывать ресурсы не будут. А что касается того, что человеческое любопытство беспредельно… Вот мы когда сегодня слушали лекцию, там упоминалась какая-то теория - я, откровенно говоря, не расслышал - которую знают пять человек во всем мире - да? Не берусь судить - я, во всяком случае, к этим пяти не принадлежу. Возникает в таком случае проблема: углубляясь по части научного рационального знания, мы вместе с тем сталкиваемся с ситуацией, когда некоторые люди уходят далеко вперед. Но при этом 99,99 людей, во-первых, никогда этого не знает, а, самое главное, их проблемы этим знанием не решаются. Потому что ни знание ни о какой планете, ни о каком астероиде, за исключением того, что он может на эту Землю упасть, не решает той самой проблемы, к которой мы, в конце концов, и подошли. А что же со всеми людьми-то делать - которые да, имеют равные права, хоть по религии, хоть по демократическим принципам? Да имеют равные свободы, да все граждане…
Игрунов: Вот это и есть повестка 21 века. Не та, которая была сформулирована для Рио, а та, которая реально сформулирована… Если кто-нибудь еще хочет выступить…
Шварц: Я хочу, да. Просто такие разговоры ведутся здесь, на самом деле, далеко не в первый раз, и Вячеслав Владимирович в принципе всегда говорит примерно на эту тему: он говорит о разуме, он говорит о необходимости интеллектуального развития, а я всегда соглашаюсь с этим и всегда люблю добавлять еще одну маленькую вещь. В принципе максимальный IQ далеко не является, с моей точки зрения, панацеей. Потому что можно обладать гигантским интеллектом и при этом совершенно не понимать духовных, нравственных норм. И беда человечества заключается еще в том, что овладение значительной частью человечества новыми совершенными технологиями и интеллектуальное развитие и переразвитие ведет к очень опасной вещи - при этом утрачиваются определенные традиции, традиционная мораль, духовные ценности, которые поддерживали человечество. И вот в результате, как мне кажется, чудовищная катастрофа в сфере духовной может произойти именно по этой причине, по причине интеллектуального переразвития и овладения умными новыми технологиями. Поэтому, может быть, не максимальный IQ, не люди с максимально развитым интеллектом, а люди с твердыми моральными нравственными принципами должны…
Игрунов: Коллеги, я хочу Леночке возразить одну вещь - то есть, я на самом деле согласен, что моральные нормы играют очень важную роль, но я хочу сказать - когда Вы правильно рассказывали, Леночка, о эволюционных механизмах, о маргиналиях, из которых вырастает новое, я хочу сказать: тот, кто очень твердо следует раз заданной моральной норме, обязательно проиграет, потому что меняющиеся условия требуют сменить моральные нормы…
Шварц: Я не говорю о том, что моральные нормы должны быть неизменны - нравственный закон внутри нас, на самом деле. И тут дело не в жестких установленных моральных нормах, заданных раз и навсегда: например, делай как написано в Библии и только так… Знаете, вообще-то, на самом деле, все эти заповеди, они, конечно, очень важны, но самая важная вещь, которую сказал Христос - это… "возлюбите истину, и истина сделает вас свободными". То есть, нравственный закон внутри нас, традиция только помогает…
Рычегов: Это уже Кант…
Шварц: Это уже Кант, совершенно верно, человек априори знает, но, к сожалению, понимаете - не знаю, все это довольно сложно объяснять, и это на ходу не хочется делать, честно говоря…
Игрунов: Тогда если не хочется, тогда пусть Вадик…
Монин: … Все больше и больше людей читает такую литературу как фэнтэзи. Фантастику тоже - люди всегда искали некий выход из ситуации. Та проблема, которую мы сегодня обсуждаем, она предвиделась: исходом первоначальной фантастики было такое экстенсивное распространение человечества среди звезд… А сейчас произошло некоторое изменение - фантастика становится немодной. Вот именно такая космическая. Становится модной фэнтэзи. Я задумывался почему: может быть, потому, что конечной стадией развития технологии все-таки является магия? В целом ведь тенденция такова, что все приборы минимизируются, энергозатраты на приборы уменьшаются. Это первый момент. И второй момент, который мне кажется еще более важным. Еще лет 10 назад я был глубоко убежден, что реальным-то вообще развитием человека является не развитие интеллекта - интеллект медленен, интеллект несовершенен. Реальным развитием человека является развитие духа, надинтеллектуальных возможностей.
Рычегов: Без мозгов?
Монин: С мозгами. В общем-то, в этом направлении пошли уже очень многие. Происходит конвергенция восточной и европейской философии, возникновение всяких мистических обществ. Словом, в этом направлении ищется, и ищется очень активно. Может быть, это тупиковый путь, а может быть, именно на этом пути есть некоторые прорывы. Любое совершенствование интеллекта будет приводить к модернизации технологии, просто к модернизации технологии, вот и все. Даже если это доведет ее до магии.
Рогожин: Тогда возникает простой вопрос. Скажите пожалуйста, а монах в келье Соловецкого монастыря лет 300 тому назад обладал высоким духом и развитым интеллектом, скажем так, и нуждался ли он в технологии как в технике?
Монин: Это на монаха надо смотреть, конкретно…
Рычегов: В общем итог такой - жизнь несправедлива в целом, с этим совершенно все ясно. Вопрос в том, как дальше-то все дело помыслить. Еще один итог, который я для себя вывел: обвал с повышением рождаемости в некоторых странах. Вместе с тем не говорили, как ее повышать в тех странах, которые в этом нуждаются. В России пространства большие, людей мало рождается…
Игрунов: А почему мало рождается?
Рычегов: Ну… Освоение пространства нужно в любом случае… И еще. То, что должны меняться моральные принципы, вещь спорная. В любом случае Джордано Бруно обязательно должен быть сожжен на костре - это всенепременно, иначе все это теряет всякий смысл. Если кто-то не висит на кресте, а кто-то не сжигается, то ни то, ни другое не утверждается в качестве столпа истины. Целый народ был почти уничтожен в Мировую войну - просто так что ли все было? Это были бессмысленные жертвы - миллионы славян, миллион евреев - что, все это лишено всякого смысла было? И эти люди…
Шварц: Во всем есть смысл…
Рычегов: Конечно. И, в любом случае, мы сейчас балансируем на грани такого вопроса, как смысл жизни. И вся наша дискуссия вертится вокруг вопроса "Есть ли жизнь после смерти". Если угодно. Если в этом смысле, то можно будет все объяснить, и всю цивилизацию в целом, а не только для того, чтобы сказать, что у нас какие-то совершенные виды появляются…
Шварц: Я просто попробую коротко ответить на ремарку Вячеслава Владимировича по поводу того, что девиантные генотипы вымирают… Это к вопросу о старых моральных нормах. Дело не столько в том, что написано, дело не столько в том, что в букве, сколько в духе. В старых моральных нормах буква помогала удерживать от слишком разнузданного поведения тех людей, которые были не слишком развитыми в духовном смысле. При развитии их интеллекта, когда они получают возможность овладевать технологиями, то при этом понимают, что на самом деле Бога нет и все позволено - а интеллект у них настолько мощен, что позволяет им достаточно серьезно начинать овладевать миром. Связь с традицией разрывается, буква закона их уже больше не удерживает, а духа не было… Любви подлинной в сердце не было… Поэтому вот задача практически не решаемая заключается в том, чтобы вот эти моральные нормы из буквы перевести в дух, чтобы они стали частью - вот эта задача практически нереализуемая, с моей точки зрения. И это достаточно пессимистичная вещь.
Рычегов: В общем радио есть, а счастья нет.
Рогожин: Мне повезло в том смысле, что я ничего не знаю о девиантных генотипах, поэтому как бы говорить совершенно проще.
Вот сейчас знания, с одной стороны, уходят туда, вот в эти самые надзвездные миры, в те самые отрасли, где понимают пять человек из 6 миллиардов, населяющих Землю, с другой стороны, тем самым, оно утрачивает значимость для оставшихся здесь, не ушедших в надзвездные миры людей. И люди, разочаровавшись в этом, уходят в спорт, они уходят в масскульт, они уходят и в фэнтэзи. Кризис европейской цивилизации - и здесь я согласен с Вячеславом Владимировичем - основан на могуществе ума, на вере в то, что ум способен понять природу. Ум в значительной степени понял природу, но он оказался не способен до сих пор на основании тех посылок понять человеческое общество. Единственная попытка это общество преобразовать - это, что еще воспитали наши деды и наши отцы, и с чем мы до сих пор наполовину преобразованные, и расхлебываем.
Шварц: Причем я должна сказать, что здесь европейская цивилизация, вот то, о чем, Вы говорите, это наследие какого-нибудь там Нового времени, типа Франсиса Бэкона или того же Декарта - это не Средневековье, это не то Средневековье, которое…
Рогожин: Конечно, это понятно!
Шварц: Это Возрождение, это Новое время…
Рогожин: Это последние 500 лет условно…
Игрунов: Хорошо, уважаемые коллеги. На этой оптимистической ноте (дружный хохот) позвольте завершить обсуждение. Надо сказать, что, конечно, кризис европейской цивилизации много более сложен. Действительно, европейская цивилизация покоится не только на рационализме, но еще и на определенной системе ценностей. И то, и другое в одинаковой степени переживает тяжелый кризис. Но эти разговоры будут продолжаться вечно. Еще много аспектов, о которых надо говорить. И, кроме всего прочего, мне бы хотелось поговорить о нашей стране, о том, что нам надо делать в нашей стране. Это само по себе очень интересно, но, наверное, за один раз обо всем не поговоришь. Возможно, из того, что мы сейчас обсуждали, что-то было интересно. И надеюсь, что при следующей нашей встрече мы обсудим уже другие вещи. Но, самое главное, я думаю, что мир меняется настолько стремительно и настолько сегодня отсутствуют инструменты устранения наиболее трагических последствий этих перемен, что нам, живущим сейчас, на самом деле нужно прилагать свои собственные усилия для того, чтобы менять осмысленно - не стихийно, а осмысленно. Ну вот, может быть, и наши разговоры немножечко помогут нам. …Закончен день…
Шварц: "День пережит - и слава Богу"…


Примечания:

1. По сходной проблематике см. также письма к Павловскому от 10 января и 17 мая 1985 г. , "круглый стол" в Черкизово 2 сенятбря 2000 г., выступление Вячеслава Игрунова 18 августа 2001 г. "Об экологических проблемах современного мира", круглый стол "Проблемы антроподинамики"

 


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.