Часть 3. 02.08.94.

Интервью французской исследовательнице Кароль Сигман

<Мои корни>

...

Игрунов: У меня мать - врач, отец - экономист.

Кароль: А где они учились.

И. Во время войны, когда отец был ранен, он был отправлен надзирателем в тюрьму, а мать там уже работала фельдшером. Так что я, в известном смысле, чекистский ребенок. Там познакомились мои родители, там же в Свердловске мать поступила в Киевский медицинский институт, который был туда эвакуирован.

Отец же мой, по-моему, поступил сначала в Киевский, а потом перевелся в Одесский институт народного хозяйства. Может быть, путаю, надо бы посмотреть мои бумаги. Но заканчивал он Одесский институт. Тот самый, в котором потом учился и я.

Мать закончила в 1947 году, по-моему, и поехала работать в деревню на севере Житомирской области. Где через год я и родился.

Отец закончил, по моему только в 1952 году. К сожалению, не могу сказать, где именно он этот институт заканчивал. Думаю, что к 1952 году он уже был в Одессе. Но некоторое время они оба учились в Киеве.

После окончания института отец был направлен в город Воронеж, где и работал, а потом перевелся в Житомирскую область в небольшой городок Андрушевка, где он работал начальником планового отдела. Туда же перевелась и мать. Там она стала заведующим терапевтическим отделением. В 1956 году они приехали в Одессу, на родину отца, там мать стала работать врачом Скорой помощи. Она проработала до пенсии врачом, была некоторое время заведующим подстанции - такую административную должность занимала.

Отец же пошел опять начальником планового отдела, работал в этой должности на нескольких заводах.

Условия были очень трудные - мы - пять человек - жили на четырнадцати квадратных метрах.

В Андрушевке мы жили очень хорошо. У нас была самостоятельная двухкомнатная квартира, свой огород и пр. Мать была счастлива - она женщина деревенская.

Отцу же очень не хватало культурной атмосферы Одессы. И мы приехали в Одессу, хотя в Одессе нас ожидала только комнатка на четырнадцать квадратных метров. Там жила еще бабушка. Нас было четверо человек: родители, моя сестра и я. Кроме нас в квартире жило еще пять семей. В том числе и в бывшей ванной (значит, у нас и ванной не было), даже в какой-то кладовой комнате тоже жила семья. То есть условия были чудовищные.

Отец решил поправить свое материальное положение, согласившись на предложенную ему партийную работу. Реально она считалась партийной, а формально он бы начальником отдела труда и заработной платы в областном совете профсоюзов.

Естественно, на этой работе почти сразу же (через несколько лет) он получил однокомнатную квартиру. Это было большое счастье. Но все-таки мы становились взрослыми: и я, и моя сестра. С родителями в одной комнате. Это очень тяжело.

Поэтому мой отец поехал учиться в Высшую партийную школу в Киеве, куда его послали. Оттуда он вернулся, имея возможность претендовать на более высокий партийный ранг. Но отец был отцом, поэтому никакого высокого партийного ранга он, конечно, не получил. В конце концов, он стал председателем госпартконтроля (потом это называлось - народный контроль) [точнее потом снова разделили контроль народный и партийный] в одном из районов Одессы, где был когда-то начальником планового отдела на двух заводах сразу.

К. Но все же этот чин был более высоким?

И. Чем вначале? Да, наверное, немного более высоким. Но разница небольшая.

К. А почему?

И. Он не такой. Слишком много претендентов было. То есть он мог пойти, но он уже был к этому времени довольно взрослым человеком (в 1963 году - примерно 39 лет). А тут надо было бороться, искать место, места как всегда заняты. Его младшие друзья, тоже успешно двигались, делали карьеру. С ними, помню, были большие расхождения.

Что, собственно формировало мое сознание? Его друг стал вторым секретарем обкома. Отец на него ужасно злился за то, что тот продолжает его называть на "ты".

Я спрашивал:

- Что же тут хорошего [очевидно - плохого]? Вы же были друзьями.

- Да, но я-то вынужден к нему обращаться на "вы".

- Ну и что? Обращайся и ты к нему на "ты".

- Да ты что? Как же это можно?

Ребята , с которыми он работал имели какую-то динамику и росли, а он... Он считал себя хорошим экономистом (хотя я в это не верю), пользовался авторитетом, у него было много друзей, но в отношении карьеры не получалось у него. Поэтому он согласился на то место, на котором был.

Он еще был человеком с иерархическим мышлением, он был человеком этой системы. Если бы он был помоложе, когда совершал эту карьеру, он бы пошел дальше. Но когда он пришел из школы, ему предложили место инструктора обкома - как бы промежуточную ступень для того, чтобы стать секретарем, эту должность обязательно надо пройти. Но на эту должность назначают и более молодых ребят: двадцать пять лет, тридцать - по-разному бывает. А работать взрослому человеку с юнцами - это было, с его точки зрения, унизительно. Он себе не мог этого позволить, хотя это нужно было. Он должен был получить какую-нибудь самостоятельную работу, какую он и получил - председатель госпартконтроля.

Недавно, а именно позавчера, я просматривал "Хронику текущих событий". В одном из номеров ее написано "сын крупного партийного деятеля". Я теперь понял, откуда у А.Авторханова в предисловии к его книге "Технология власти" взялась мысль о том, что я "сын крупного партработника".

Смешно говорить, какой же "крупный партработник"?! Это довольно невысокий пост. Моя семья самое что ни на есть среднее положение в обществе занимала, средняя интеллигенция.

Это если говорить о социальной среде, где я вырос.

К. А бабушки и дедушки?

И. Это очень интересно. Я давно не сталкивался с социологией.

Моя любимая бабушка, которая часто сопровождала меня в детстве, она часто приезжала, я к ней. Я ее любил. Однажды сбежал из дому, чтобы к ней уехать в деревню. Из этого, конечно, ничего не получилось, но меня в конце концов, в деревню привезли. И я часто бывал в этой деревне.

Жизнь у нее в очень серьезной степени определила мой жизненный путь мои взгляды. Вообще, семья, то, что я слышал в семье, скажем, отношения между моим отцом и моей бабушкой по материнской линии, наложило просто неизгладимый отпечаток. Думаю, что значительная часть моей ментальности как раз связана с диалогом отец-бабушка.

Моя бабушка, судя по насмешкам отца, происходила из очень захудалого княжеского рода. Отец над ними издевался, говорил: "Приспособленцы". Мать моя, очень напуганная коллективизацией, репрессиями, работавшая в НКВД, естественно боялась всего. И она старалась мне о семье ничего не говорить. Поэтому я знаю только обрывки через диалоги отца с бабушкой.

Я был маленьким, многого не понимал, многое не так воспринимал, только со временем переосмысляя это. Уже после того, как я освободился из заключения, мои родственники начали рассказывать мне, что с ними было - я ведь не знал прошлого своей семьи совершенно.

Бабушка моя, по-видимому, происходила из дворянской фамилии. Во всяком случае, мать старалась говорить, что ее фамилия Вольская, а отец говорил, что ее фамилия Воль-Вольская - это действительно аристократическая фамилия. Он утверждал, что она из тех дворян, которые примерно в ХVII веке приняли католичество, и потому стали поляками. А на самом деле они были ополячившейся украинской или русской аристократией. Он их называл приспособленцами, что в его устах звучало в высшей степени презрительно - принимают чужую веру, для того чтобы легче жилось.

Бабушка моя все еще носила дворянские черты. Даже внешне она сильно отличалась от окружающего украинского населения. Мне рассказывали легенду: когда дед ее привез в деревню (у него была свадьба, но с очень ограниченным числом участников), изо всех окрестных деревень сбегались и взрослые, и дети, чтобы через забор посмотреть на красавицу (бабушку).

Это был захудалый род. Может быть, довольно состоятельный по деревенским меркам, но уже...

Ее муж, то есть мой дед, которого я никогда не знал, умер в 1926 году. До революции он, видимо, был мелким сельским торговцем. Он занимался мелкооптовой закупкой товара, привозил его в деревню и продавал. Был самым богатым человеком в деревне. Поэтому он мог себе позволить жениться на девушке, которая гордилась своим аристократическим происхождением.

Сам он был безграмотный крестьянин, он не умел писать, он не мог записать даже счет - он все считал устно. По этому поводу тоже ходили легенды, как он закупал у оптовика-еврея товары. Тот, считая, пытался его всегда обманывать, а дед, считая без бумажки, в уме выдавал точные цифры. Оптовик говорил: "Писать не умеешь, а считаешь так, что нельзя обмануть". Может быть, потому что хорошо считал, он и разбогател. Он был, повторяю, абсолютно неграмотным, самого плебейского происхождения. Тоже католик. Так что была польская католическая семья.

Окружение, в котором они жили, было больше чем наполовину украинским. Отдельные вкрапления поляков.

Я сейчас пытаюсь вспомнить, мне кажется, что очень большая наша семья была чуть ли не единственной польской семьей в украинском окружении. На самом деле, имеются в виду не только прямые родственники, но все они находились в очень тесном родстве.

Я уже этого не застал, но, видимо, было разделение между местным украинским и местным польским населением. Моя мать еще училась в польской школе первые или два, или четыре года. Потом, в тридцатые годы, естественно, школу уничтожили, все перевели на украинское обучение. Там уже происходило слияние этих двух общин.

Я могу только восстанавливать по памяти, потому что какой-то последовательной истории моей семьи просто нет. И репрессии - все старались заставить моих родителей это забыть.

После смерти моего дедушки бабушка сама вела хозяйство. Примерно в 1929 году ее раскулачили. Тогда шла кампания организации колхозов, на собрании, на котором объясняли, как более эффективно обрабатывать землю сообща, бабушка сказала: "Я сама себе хорошая хозяйка". Ее тут же с заседания вывели, посадили в тюрьму, все ее имущество конфисковали и продали. Старшие сестры матери уже были замужем, у них были свои участки. Об одной из них, самой старшей, я знаю, что их тоже раскулачили и сослали в Донбасс. Там тоже интересная история: они были ссыльные, а потом немцы ее пытались расстрелять за то, что ее муж был в партизанах; она под пулями, прижав ребенка к груди, петляя побежала по лесу; она осталась жива.

Когда бабушку раскулачили, моя мать осталась одна. Какое-то время она жила у чужих людей, зарабатывала тем, что пасла скот. Какое-то время жила у своей сестры, но сестра тоже была в очень тяжелом положении. Ее мужа тоже репрессировали (и это я узнал только в конце 1970-х годов), так что ей трудно было прокормить сестру. Отсюда необходимость жить у чужих людей, от этого остались очень тяжелые воспоминания.

Через год, по-видимому, это было связано со статьей Сталина "Головокружение от успехов", бабушку мою выпускают. Но земля уже находится в колхозе, а дом многократно продан, вернуть его нельзя. Так моя бабушка вместе с мамой остались без крыши.

Пошли они жить к старшей сестре. Затрудняюсь назвать точные даты.

Муж ее был железнодорожник. По-видимому, у них была комнатка, я ее еще помню. Метров 12 квадратных. В ней стояла большая русская печь. Всей семьей там жили. Их было четверо: муж, жена (моя тетка), мама и бабушка.

Бабушка шила - а она шила очень хорошо. Вообще, она была очень авторитетным человеком. Для многих окрестных сел она была кем-то вроде врача - лечила местное население, она предсказывала погоду на год вперед, рассказывала, что сеять в этом году, а что в следующем, что когда даст урожай, она ходила по огородам и говорила, что надо сделать с каждым из них, чтобы был урожай.

И я немного помню, как уже в Андрушевке, где работали мать с отцом, мы получили землю. Окрестные крестьяне смеялись над нами и говорили, что на этой земле ничего не растет. Моя бабушка говорила, что это очень хорошая земля, только здесь нужно использовать удобрение - навоз. "Вот сколько стоит, а вы не пользуетесь". А в другом месте будет расти капуста.

- Вы что?! - говорили ей. - Капуста в наших краях вообще не растет.

Потом, помню, по ночам местное население крало капусту с нашего огорода. Бабушка только всплескивала руками.

Она научила крестьян защищать от ветра участки, высаживая по их границам кукурузу, которую до того они практически не сеяли.

Очень много таких моментов. Так, что она была не очень обычная женщина. Благодаря тому, что она хорошо шила, она зарабатывала на себя, на дочь и вообще на семью. Жили они (по сравнению с другими) все равно неплохо и пережили голод, а их соседи поумирали (хотя мои родственники помогали соседям) - у них как бы выработался другой стиль жизни. Хотя тяжело было всем.

Перед войной мать поехала [в Житомир? Новоград-Волынский?] и поступила в медицинский техникум. Вышла фельдшером. Во время войны работала в НКВД - в довольно сытых условиях.

Такие были у меня предки по материнской линии. Все они происходили с севера Житомирской области. Это родина моей мамы.

Отцовские предки происходили из-под Ельца Липецкой губернии. Они были в отличие от матери коренные русские, крепостные крестьяне. Бабка моя родилась в 1880-х годах, то есть уже после отмены крепостного права, но она еще помнила, как работала на барина. То есть те двадцатилетние (или сколько там было) отработки она еще застала. Она помнила, как они ходили на барина щипать лучину, пряли пряжу. То есть она была очень маленькая, ее мать, видимо, брала с собой. Установить точно, так ли это было я не могу, но это прямое воспоминание бабки.

Обе мои бабушки дожили до преклонного возраста, практически до ста лет. Мне трудно установить, перешагнула ли этот рубеж моя бабушка по материнской линии, потому, что не знала она точно своей даты рождения.

В паспорте год был написан совершенно условно. Можно предположить, что она родилась еще в 1970-е годы прошлого века, потому что выходила замуж она уже во взрослом возрасте, необычно долго ее держали - равный брак (дворянский) был невозможен, слишком бедными они были. Моя мать говорит, что бабушке было 22 года, когда она вышла замуж. А это случилось, когда было "два зеро", то есть два нуля - в 1900 году. Если так, то она 1878 года рождения.

Умерла она в 1970-х годах. Смешно сказать - бабушку любил, а не помню, в каком году она умерла. Кажется, в 1972, но вообще не хочу даже говорить. Где-то на рубеже 1960-х - 1970-х. Если исходить из того, то она до ста лет не дожила, но моя мама была убеждена, что ей примерно лет сто. То есть вполне возможно, что она вышла не в 22 года замуж, а еще позже. Тем более, что дед был тоже довольно пожилым человеком. В 1926 году ему было около 60 лет.

Вернемся к родителям моего отца. Какую-то легенду о прощании моего прадеда с дедом на околице в деревне я слышал в детстве, но сейчас мне ее трудно восстановить. Могу сказать только, что в Одессе, в том месте, где мы жили, было очень много елецких. По-видимому, целая группа елецких крестьян ушла в город. Они попали в Одессу.

Одесса тогда была стремительно растущим городом. Это был третий по размерам город России. Один из самых крупных индустриальных центров ее в то время. Он уступал, пожалуй, и Риге (кроме Москвы и Петербурга) как промышленный город, но по населению он превосходил ее. Большую роль играл порт.

Где женился мой дед - в Одессе или еще до того - я не знаю. В любом случае, и бабка, и дед были из-под Ельца.

О бабке я ничего не могу сказать. Она была безграмотная, работала уборщицей какое-то время. Потом во время войны сгорели архивы в Политехническом институте, где она работала. И она не получала пенсию. Поэтому была всю жизнь нищей.

Она училась на ликбезовских курсах. Там ее, кажется, даже научили грамоте. Но бабушка ее забыла сразу же после окончания курсов. Во всяком случае, попытки научить ее грамоте, которые я предпринимал будучи школьником вызывали резко отрицательную реакцию.

Вообще с этой бабушкой мы жили очень враждебно. Даже, говорят, был случай, когда я, уже десятилетний мальчик, пытался ее зарезать. Она была очень жестокой, безразличной к детям. Это был очень ленивый человек - нормальный русский характер. Она могла целыми днями сидеть у окна, щелкая семечки, выплевывая скорлупу за окно, в то время, как работы было невпроворот. Но это типичная манера поведения. Мы, дети, ее только раздражали. Не удивительно - жить в такой тесноте.

Я помню случай, когда ей не нравилось, как я слишком громко играл с какой-то машинкой, а был я уже достаточно взрослый, играл с сестрой. Запущенная мною машинка ударила бабушку в ногу. Она в это время разговаривала со своей подружкой, тоже, кажется, какой-то нашей дальней родственницей. Бабушка подняла эту машинку и запустила мне прямо в голову.

Я помню случай, когда я с ней боролся, хотя и не припоминаю, чтобы пытался зарезать, но это вполне возможно. Помню, я ее повалил на кровать. Она что-то сильно кричала, прибежали соседи и нас разнимали.

Так, что понятно, какие нравы царили в семье.

Дед мой в тридцатые годы, кажется, в 1935 бросил эту бабку и женился на другой женщине, образованной по тем временам. Она закончила гимназию до революции и считалась грамотной, что вызывало ненависть у моей бабки. Она пожаловалась на деда в партию (он был членом партии, я еще к этому вернусь). Его исключили за такую семейную жизнь.

Это, по-видимому, было хорошо - мой отец считал, что, если бы его не исключили из партии, он был бы репрессирован - дед был не вполне нормальным коммунистом. Так, то, что он бросил жену, позволило дожить ему до 1942 года. Он умер во время немецкой оккупации от рака.

Во время первой мировой войны он был солдатом на турецком фронте. Во время революции дезертировал, вернулся в Одессу, где сразу же принял участие в революционной деятельности. Судя по всему, он принимал в этом участи еще на фронте, в Турции. По-видимому, он был одним из зачинщиков этого дезертирства, он и увел остальных солдат с линии фронта. Вернулись они в Одессу.

К. Он был связан с большевиками?

И. Да, конечно. Его брат был тоже активным революционером. Он возглавлял чуть ли не городской комитет партии в Одессе, а потом был переведен в Днепропетровск, где, по-видимому, возглавлял областной комитет партии. Во всяком случае, у меня осталось такое смутное воспоминание от рассказано отца.

У нас с отцом, когда я подрос, были очень тяжелые, очень плохие отношения. Поэтому, когда всерьез заинтересовался историей семьи, уже расспрашивать не мог. И имею только детские воспоминания.

Дальше мой дед работал то ли редактором, то ли еще кем-то в областной партийной газете, откуда его изгнали одновременно с изгнанием из партии.

Тогда мой дед стал частным предпринимателем.

Я более или менее хорошо знаю о судьбе деда потому, что мой отец ушел вместе с дедом в новую семью. Бабка осталась одна, старшие дети уже работали.

Дед стал производить всякие металлические вещи. В частности, я знаю, что он делал примусы и возил их в Москву продавать.

В это время у моего деда выработалось очень скептическое отношение к существующему строю. Он говорил, что социализм никогда не будет построен, что социализм - это выдумка, что все планы, о которых говорят, нереализуемы. По этому поводу он спорил с отцом, который был "правоверным" школьником.

Я понимаю, почему отец должен был жить с дедом, хотя дело не только в этом, конечно, но и из-за материального благополучия новой семьи. Тогда старшие классы школы были оплачиваемы, дед мог платить за школу, был достаточно состоятельным. Старшие дети образования не получили: средний ребенок был просто рабочим, старший закончил техникум, но диплом так и не получил. Он вынужден был совмещать учебу с работой, он очень устал. Как раз в тот день, когда надо было сдать последний чертеж, он за чертежной доской заснул.

Потом у него не было сил к этому вернуться, так он и остался без диплома.

Была еще сестра, были и другие дети. Похоже, что во время Гражданской войны, когда деда еще не было на месте, двоих детей моя бабка сдала в детский дом. Старшая сестра брата разбилась, выпав с балкона четвертого этажа.

Это была очень многодетная семья. Довольно большая семья была и у моей матери. Это нормальные по тем временам крестьянские семьи.

Я рассказываю достаточно сумбурно.

Мой отец закончил школу и уехал с матерью в эвакуацию. Дед сказал, что он останется, а сын должен уехать, чтобы помочь матери. Это несмотря на достаточно сложные отношения.

В эвакуации они, видимо, жили где-то в Казахстане, откуда отец попросился в армию, ушел добровольцем несколько раньше, чем его должны были призвать - очень уж там было голодно и тяжело.

Закончил он сержантские курсы и пошел сержантом на фронт. Воевал недолго, его довольно быстро ранили.

После этого он и попал на работу в тюрьму НКВД, где и познакомился с моей матерью.

К. А сестра?

И. Моя сестра родилась все в той же Андрушевке, закончила Одесский университет, по образованию - биолог. С 1956 года мы живем в Одессе, ей был годик, когда мы переехали в Одессу. Она всю жизнь прожила там.

Сейчас она работает корректором в газете. Сначала она в интернате преподавала биологию, потом ушла работать химиком-технологом на предприятие, которое в связи с перестройкой закрылось. Это было московское предприятие с филиалом в Одессе, а в связи с распадом Союза оно просто перестало существовать. Это предприятие по защите окружающей среды, вентиляции и т.д. Ее задачей было соблюдение уровня содержания вредных веществ в воздухе, контроль за воздушным пространством, контроль воды и т.д. С момента закрытия предприятия она работает, где придется: в какой-то общественной организации, некоторое время делала работу у меня в институте. Довольно аккуратно, но без блеска - это не ее специальность. Потом в детском саду работала воспитательницей. Теперь - корректором в коммерческой газете, то ли "Украинский коммерсант", то ли "Бизнес Украины". Что-то такое.

К. Чем занимается Ваша жена?

И. Моя жена - домохозяйка. У нее тоже нет никакого особого образования, она окончила в свое время торговый техникум по специальности "товаровед". Она тоже одесситка. Она мне помогает, ведет разные бухгалтерские дела мои, отчасти выполняет секретарскую работу. Но в основном всю ту, которую приходится делать дома.

К. Есть ли у Вас дети?

И. Некоторое количество. Сколько? Во-первых, у меня от первого брака есть дочь, а у дочери есть внучка [очевидно - своя дочка]. От второго брака у меня двое детей, но еще оба - школьники.

К. Они в какую школу ходят?

И. В самую обыкновенную, где ничему не учат, ничему не учатся.

К. Ваша первая дочь работает по специальности?

И. Да, она модельер, шьет одежду.

К. А Вы служили в армии?

И. Ни в коем случае.

К. Вы отказались или ...?

И. Нет. Отказываться очень не хотелось. Зачем же сидеть в тюрьме? Я искал всякие способы ухода от армии через болезни, что потом содействовало диагнозу "шизофрения".

К. А какая болезнь...?

И. Было много разных болезней. Я искал то ту, то другую. Я то на одну болезнь ссылался, то на другую. Год мне не давал пойти в армию диагноз "глаукома под вопросом" (это болезнь глаз). Потом, через год врачей заставили поставить определенный диагноз. Тогда записали: "Нет глаукомы".

Я нашел другую болезнь. Мне поставили - "нейро-сосудистая дистония" и дали отсрочку на какое-то время. Потом, в 1969 году, я поступил в институт, который давал возможность не идти в армию. Когда меня в 1973 году выгнали из института...

К. А за что Вас выгнали?

И. Причина была.

К. История с самиздатом?

И. Конечно. КГБ мне в это время уже жить не давал, все, что я делал, он старался переломать. В том числе и это.

А когда меня выгнали, я уже имел диагноз "язва двенадцатиперстной кишки". А потом стал "шизофреником".

Все обошлось благополучно.

К. Когда Вы занимались самиздатом, то только распространением или писали тоже?

И. Конечно, писал. Я был теоретиком.

К. Вы сохранили?

И. Кое-что сохранилось, кое-что я восстанавливал в 1980-е годы. В конце 1960-х - начале 1970-х мной была выработана своего рода программа перехода от социализма к рыночному хозяйству, к частному предпринимательству, к деколлективизации. К сожалению, она не была очень подробно описана и частично была уничтожена.

Особенно много было уничтожено в 1968-69 году, когда возникла угроза моего ареста, того что КГБ придет с обыском.

Очень много бумаг было мною самим уничтожено, а также моим коллегой - Александром Рыковым.

Я думаю, это была первая связная программа реформ здесь. Но она сильно отличалась от других, поскольку для меня очень важно было обосновать идеологически, исходя из марксизма. Я считал, что разрушение идеологии приведет к разрушению государства. Поэтому, чтобы реформы происходили в благоприятных условиях, необходимо не разрушать марксистско-ленинскую идеологию (хотя я был крайним антимарксистом), а использовать те элементы марксистской идеологии, которые позволяли бы менять в направлении рынка нашу экономику.

Это была программа плавного перехода, которая должна была начаться с очень резких инвестиций в образование. Это должно было стать первым этапом. Вторым этапом - работа по трансформации идеологии. И только третьим этапом должна была начаться реформа сельского хозяйства, которое можно было относительно легко реформировать. Потому что городское хозяйство, промышленность нельзя было реформировать отдельными частями. Надо было реформировать весь комплекс. Сельское хозяйство было легче реформировать, поэтому это нужно было сделать на третьем этапе, а на четвертом этапе уже переходить к реформе торговли, договорных отношений между предприятиями и самих предприятий. Приватизация должна была проводиться.

Естественно, на фоне всего этого должна была идти трансформация государственных структур. Я не был сторонником введения демократической государственности. Наоборот, был противником.

Когда в 1970 году появилось письмо А.Д.Сахарова, Р.А.Медведева и В.А.Турчина к нашим деятелям партии, я был резким критиком, потому что был убежден, что никакой реальной демократизации у нас невозможно и ничего кроме разрушения это не вызовет.

Я считал, что реформа пройдет приблизительно в 25 лет.

Позже, когда уж очень хотелось ускорить, я счел, что, в принципе, при хорошем стечении обстоятельств, результаты реформы могут проявиться уже лет через 15. Но это был для меня самого неубедительный, минимальный срок.

Таким образом, я как реформатор сильно отличался от Гайдара или, скажем, Явлинского.

Отрывки этих работ до сих пор существуют. Довольно широко в самиздате ходила моя статья, опубликованная под псевдонимом "Эго" "К проблематике общественного движения".

Там я писал о необходимости компромисса с государством, о необходимости включения в государственную структуру и необходимости длительной подготовки реформ. Невозможно разрушать это государство, поскольку это приведет к прямо противоположным ожидаемому результатам.

Эта работа даже перепечатывалась в перестроечное время [из "Авторское право" (92)?], но никакого особого отзвука ни у кого она не вызвала.

В это время у меня сложилась своя особая концепция: как я уже сказал - реформы должны проводиться, но не вопреки этому государству, а, наоборот, в его рамках, пытаясь это государство сделать как бы более гибким.

Часто мы потом пользовались определением [названием?] "концепция компромисса".

Конечно, в конце 1960-х годов этих слов не было, они появились уже в 1970-е, благодаря тому, что это было созвучно словосочетанию "исторический компромисс", которое ввел Э.Берлингуэр. По аналогии с этим мы стали использовать слово "компромисс" в наших кругах, в наших разговорах.

Работа, которую я вначале писал, называлась "О социализме". В ней я впервые сформулировал отрицание марксизма, социализма. А заодно и критическое отношение к демократии.

Эта работа в 1968 году была практически полностью уничтожена. От нее не осталось ничего. Потом было несколько работ, ни одной из которых я не завершил. Первоначальное название одной - "Почему вымирает Homo sapiens" - это вообще философская работа о будущем нашей цивилизации. Какие-то подготовительные материалы и огрызки от нее остались. Пропали очень немногие материалы к ней, но она, по существу, так и не была написана, она скорее существовала в разговорах, в рассказах, чем на бумаге.

Все-таки моя жизнь была довольно сложной - я вынужден был посещать институт, ходить на работу, воспитывать ребенка, заниматься каким-то физическим трудом. И только остаток времени у меня был для того, чтобы можно было писать. До рождения дочери я еще мог писать дома, а после этого - только на кафедре философии (это 1972 - 1973 г.г.), где работала моя жена и где я одно время работал. Я мог туда приходить, садиться за машинку и печатать. Это было единственное место, где я мог работать. Естественно, поэтому очень мало написано.

Какие-то куски всего того, чем я занимался - как экономической реформы так и общефилософского подхода - есть в переписке с Глебом Павловским, через которого я пришел в неформальное движение.

Там обсуждались отельные вопросы. Пожалуй, переписка с Павловским, Гефтером - это то, что больше всего сохранило отпечаток той эпохи. У меня сохранились, наверное, сотни страниц переписки.

К. Как вы познакомились с Глебом Павловским?

И. Он учился на истфаке (Одесского университета), а значительная часть моих товарищей тоже кончала истфак. Они учились уже на старших курсах, а Павловский был помоложе.

Он был заметным марксистом. Их группа была довольно активна на истфаке. Одну из его работ мне принесла девочка, которая работала у меня в мастерской. Я тогда руководил подпольной или полуподпольной мастерской, занимался фактически предпринимательской деятельностью, которая очень содействовала моему интеллектуальному развитию и углублению моих представлений об экономике.

Принесла она эту работу году в 1970, рассказывая, какой это замечательный человек.

Я начал понемножечку выяснять, кто такой Павловский и что это за ребята. Характеристики были не лестные. Я спрашивал у своего коллеги по диссиденции, Зуева, преподавателя кафедры философии. Он преподавал философию у этих ребят. Отзывы были очень отрицательные в связи с тем, что они схоласты, очень уж ограниченные марксисты. "Их идеалом являются...", он называл очень известных марксистов советских.

Весной 1971 года студентов истфака Володя Княжанский, который у нас к этому времени уже несколько лет читал самиздат, привел ко мне одного из этой команды - Игоря Иванникова. Эти ребята в то время считали себя новыми левыми, и Иванников был в восторге от того, что познакомился с профессиональным революционером.

Уже осенью, в сентябре (или в октябре) он привел ко мне еще троих своих друзей. Это были Глеб Павловский, Костя Ильницкий и Вячеслав Килеса.

Они пришли ко мне знакомиться. У нас в мастерской состоялся очень долгий разговор, в результате которого мы были сильно разочарованы друг другом.

Они были разочарованы тем, что я совсем никакой не левый и не марксист. Их очень раздражало, что я обращался к ним: "Господа".

А меня, наоборот, раздражало их поклонение Че Геваре и насилию. Для меня насилие уже тогда казалось чем-то ужасно отталкивающим.

Они все очень стремились произвести революцию и построить настоящий коммунизм. Но, тем не менее, среди них сам Павловский и Слава Килеса произвели хорошее впечатление тем, что люди искренне к чему-то стремятся. Ведь среди моих людей тоже были коммунисты. Просто они не были такими ортодоксальными, не особенно играющими в революцию. Здесь же отталкивало именно стремление к революции, к оружию.

Но для меня в то время никто не был потерянным человеком. Одна из главных черт моей тогдашней работы - это постоянный поиск людей. Естественно, я их не мог оставить. Они были одними из наиболее интеллигентных ребят, потому что в моем окружении было довольно много уже людей, но по-настоящему интеллигентных среди них было мало.

И на протяжении долгих месяцев, а потом и лет, я им носил книжки, статьи, вел с ними очень долгие беседы, иногда длившиеся восемь - десять часов. Это им очень нравилось. Даже писал что-то в диалоге с ними. Даже работа "К проблематике общественного движения" в значительной степени была связана с тем, что у меня были такие партнеры как Глеб Павловский и его ребята - мне очень трудно писать в воздух, а к какому-то конкретному адресату - это возможно.

И язык там у меня необычный - то слишком вычурный, а то примитивный - он тоже, а значительной степени был вызван тем, с кем в диалоге я находился, как бы внешне отправлял материал. Это была группа Павловского.

К. Чему была посвящена первая принесенная Вам его работа?

И. Фейербаху.

К. Потом Вы сидели с 1974 по 1976?

И. Нет. Я сидел с 1 марта 1975 года до, если не ошибаюсь, 22 января 1977 года.

К. Только тогда или и позже?

И. Все. У меня была ужасно удачная жизнь, мне повезло больше других. Я отделался легким испугом.

К. Ну, все-таки два года...

И. Это ерунда.

К. А Вы где сидели, в каком городе?

И. "Сидел" - это не совсем точное слово. Обычно говорят "сидел", если человек был в тюрьме или в лагере. А я находился на следствии, в предварительном заключении, с 1 марта 1975 по 25 марта 1976 года. Я был в Одесской тюрьме КГБ. Потом на экспертизе в больнице (сумасшедшем доме), потом на экспертизе в Институте им. Сербского в Москве, а потом опять в тюрьме КГБ.

Остальное время я находился в психиатрической больнице обычного типа в Одессе.

К. Все считают, что в 1978 году был у Вас обыск.

И. У меня было много обысков. Почему только в 1978 году?

К. И тогда ничего не было с Вами?

И. В 1978 году? Меня не посадили. Последствий обыска было довольно много, но меня не посадили.

См. также мемуарные рассказы В.Игрунова.