Сейчас на сайте

Интервью Б.Беленкина с В.Игруновым.

Ранняя история "Мемориала"

Также по теме:

Интервью с В.Игруновым в 2001 году >>>

Интервью с Ю.Скубко (1993) >>>

Рассказ Д.Юрасова (2006) >>>

 

Б.Б. - Первый вопрос это история возникновения твоего проекта...

В.И. - Хорошо.

Б.Б. - Встреча с "Мемориалом".

В.И.  - Ситуация очень была простая: меня, вот, ребята из Клуба социальных инициатив как бы очень долгое время сманивали в Москву и, вообще, история переезда моего в Москву длилась очень много лет. И вот, в 1987 году, когда "Век  ХХ"  решил меня  публиковать, для меня это было стрессом, я совершенно не ожидал, не верил, что когда-нибудь буду публиковаться, причем  от меня  просили  ну  там кучу всяких работ, я приехал в Москву, чтобы посмотреть, пощупать - я не верил, я уже отредактировал, но не  верил,  я  пришел  в "Век ХХ", мне показали гранки, показали верстку, дали журнал в конце концов. Ну и Гриша Пельман, который  был  тогда президентом  КСИ,  стал  уговаривать меня, что я здесь очень нужен, есть целый ряд проектов, которые надо сделать, и один  из них - памятник сталинизму. Было это в июле 1987 года.

Б.Б. - Кто это сказал про памятник?

В.И.  - Гриша Пельман. Гриша Пельман. С ним вообще очень многое у меня связано, и у "Мемориала", наверное, тоже. Гриша Пельман  был в  это время главным энтузиастом памятника. Я не буду рассказывать, как он возник до меня, это у нас есть в архиве документы, их  можно посмотреть,  я  буду  рассказывать только о своих впечатлениях, то, что было у меня. И вот он приставал ко мне с ним, а я все время его - бедром, говорю: "На фиг мне это нужно? Памятник -  это  такое позавчерашнее  дело,  он завтра уже будет стоять вот здесь и у меня нет сил заниматься этой всякой ерундой. Я занимаюсь созданием  исследовательского  центра,  ради  этого, если я приеду в Москву, то я буду заниматься им, я буду издавать  журнал  теоретический,  потому что  за эти годы как бы все разрушено, и интеллектуальный потенциал разрушен, начинаются реформы - ни один хрен не знает,  как  их  делать. Делают совершенно абсурдные вещи, типа борьбы с алкоголизмом, которые только разрушают, создают предпосылки для разрушения экономики, социальной структуры и управляемости и так далее. А я буду заниматься  каким-то  фиговым  памятником! Вон, бабушки-старушки, они все понастроят, не буду! Не буду!

Но случилось так, что числа 20 июля встретились мы с Леной  Зелинской, а Лена Зелинская, ну, встречались я, Г.Пельман, Г.Павловский  и  Лена  Зелинская, ну, там присутствовал Волохонский со своей дамой, но это не важно, важно, что наша четверка сидела беседовала и зашел разговор о памятнике. Она подготовила к тому времени четвертый номер "Меркурия", показывала мне черновики и в  них  была статья о памятнике и было обращение. В сущности, это было переработанное обращение Ю.Самодурова. Обращение Ю.Самодурова я в руках  не держал до тех пор. Ну, когда я отпихивался, Г.Пельман меня все просил: "Ну пойдем к Кудюкину, пойдем к Паше Кудюкину, они вдвоем с Самодуровым  этот  проект  делали, почитаем!" Я говорю: "Нет, если его предложил первый Самодуров, давай дождемся  Самодурова!"  Самодуров был  в  командировке  где-то в Казахстане, в Караганде или где-то в тех местах по своим минералогическим делам, геологическим, не знаю, по каким. Вот, его не было в Москве, я не горел  желанием,  поэтому для меня было совершенно нормально - успеется, ну, что за ерунда. А тут,  когда  я сижу с Леной Зелинской, которая была в восторге, под впечатлением, и вижу: редактор вполне приличного журнала, воодушевленный человек... Меня взяло удивление: как, еще есть сегодня люди, которые собираются ставить памятник жертвам сталинских репрессий! И я начал убеждать Лену, что зачем это, ведь у  нас  позади  история, что  такое  памятник! Ну, она, между прочим, очень хорошо была согласна, она была согласна, что памятник как бы может скрыть за собой внутреннее содержание, это, так сказать, - отделаемся  в  очередной раз  символом и на этом закончится! И она объяснила,  что, на самом деле, они обсуждали возможность вместо памятника построить храм. Ну - нормально, после 1812 года  построили  храм,  почему здесь  не  построить храм?! Но тоже возникли вопросы: а почему православный? Сколько там иудеев погибло? Там сколько мусульман? И так далее. Ну, мы обсуждали это, я опять  же  прихожу  все  время  к идее:  хорошо,  ну,  построили храм, это, конечно, нечто более значительное, чем памятник и здесь можно как  бы  идти  дальше,  но ведь,  в  сущности, необходим просто пересмотр истории, просто ведь все это надо сменить: сменить ментальность, сменить тип культуры. Вот это главное! Давай сразу начнем, если уж  делать что-то, то сразу давай обращаться ко всей истории, к идеям, которые привели  к семнадцатому году, к развитию тоталитаризма. Это ведь не было порождением не одного человека, не одной  партии,  потому  что кучка людей не могла навязать стопятидесятимиллионному народу идеологию уничтожения, идеологию диктатуры - это должно было корениться во всей культуре. "Нет, - говорит Лена, - ни за что! Дай нам поставить  маленький памятник, не надо нам даже и храма, мы потом поставим, дай нам за что-то уцепиться! А потом будем идти дальше."  Меня это  настолько  поразило, я думал, что сама перестройка, сам М.С.Горбачев уже в 1985 году  шагнули  за тридцатьседьмой год, то есть, казалось бы, все, что происходит, уже давно обогнало все эти сталинистские отчаяния или антисталинистские чаяния,  надежды!  Вся  эта борьба с культом личности как бы ушла в прошлое, сейчас необходимо идти гораздо дальше! Но  все  вокруг,  с кем  бы  я ни говорил, буквально, с кем бы я ни говорил, настаивали на том, чтобы был памятник, что нас не поймут, надо  поставить  памятник! Это было настолько сильное потрясение, что оно, видимо, отложилось на мне. Как раз в этот момент я по  заказу  "Собеседника", этого приложения к "Комсомольской правде", писал статью о... не писал  статью, а делал обзор писем молодых людей. Тогда Клуб социальных инициатив объявил конференцию, будущую  августовскую  конференцию,  на  которой  и  был провозглашен проект "Памятник" и довольно много людей прислали свои отзывы, они желают в этом участвовать,  и вот  я  читал и в этом видел те же самые сталинистские наклонности: вот, давай с барабанным боем мы совершим перестройку, свергнем, установим, утвердим!

Б.Б. - А кто показал эти письма?

В.И. - Эти письма мне дали в "Собеседнике", Марина  Мулина  мне дала  и  попросила  написать статью. И я взял и ночью написал такую вот статеечку, она была не обзором этих писем, а как бы моей эмоциональной реакцией на эти письма. Ей это не понравилось, но когда  я писал  об  этом,  мне просто пришла в голову мысль, что то же самое черно-белое мышление, которое есть у этих молодых людей, в  смысле, это  черно-белое мышление, это то же самое мышление, которое создал сталинизм, в сущности. Простота взгляда  наших  граждан - как  бы  на грани насилия, понимаешь, чем проще виден мир человеку: черное и белое, тем легче ему кажется его перевернуть с одной грани на другую, тем ближе насилие. И вот как бы сразу  одновременно эта  совокупность  взглядов:  боязнь шагнуть дальше памятника, да и то, памятник построить сталинским жертвам и при  этом  одновременно эта простота видения, которая завтра толкнет людей повторять то же  самое  насилие, подтолкнула меня к тому, что не нужен памятник, памятник, может быть, если он сам будет таким, то он и вред, может, даже принесет, потому что будет вызывать простые эмоции. Необходимо, в общем, сложный пересмотр всего мировоззрения, в общем-то воспитания, скорее воспитания, скорее просвещения, нежели памятник. Ну,  а еще надо иметь ввиду, что у меня была слабость, я всю свою жизнь, с конца 60х, по крайней мере, годов носился с идеями разных университетов, сначала это должен был быть в Одессе подпольный университет, эта идея была начала 70х, 1970-72 года, потом после провала журнала "Поиски" это была идея института общественной мысли, опять же с начала 70х годов я занимался историей инакомыслия, создавал словарь-справочник  по общественному движению, потом альманах, потому что словарь справочник оказался, ну, довольно, так сказать,  разрабатывал  идеологию, это довольно много людей в этом принимали участие: Наташа Горбаневская,  Лариса  Богораз,  Нина  Лисовская,  Люда Алексеева, в общем весь тот круг, который в "Памяти" и потом принимал участие...

Б.Б. - В сборнике.

В.И. - Да, да. У меня всегда была устремленность как раз к этому, как бы внутренне такое стремление. Я не борец, я, скорее, действительно  человек,  сидящий  за столом. И в итоге у меня в эту ночь, когда я писал статью...

Б.Б. - Август 87-го?

В.И. - Нет, это был не август 87-го, это  приблизительно  20-го июля.  В моем обращении стоит на самом деле 1 августа, но это некоторый хитрый трюк, на самом деле, более поздней  датировки,  потому что  я,  предполагалось,  что я буду участвовать в этой конференции августовской, и срок должен был быть не очень большой моего отсутствия в Одессе, и сильно определило это около августа цифру. Ну, тогда еще эта милиция, эта прописка, а я еще не отделался от впечатления, от того, что меня всюду где-нибудь заарестовывают, куда-то  тащат. Это было числа 20-го, приблизительно, июля, я написал эту статью по поводу молодежи, я уже сказал, что она Мулиной не понравилась, она ее отложила в  сторону,  ну,  потом уже  без  моего ведома схватил и зачем-то напечатал "Век ХХ и мир". То есть статейка была написана для детей, именно  как  раз  слогом, именно  для  детей.  Но  опять-таки более позднее мое впечатление потрясение, когда она вышла в 11-м номере "Века ХХ" и ...

Б.Б. - Это 87-й?

В.И. - Это 87-й, да. И солидные люди, профессора, пожимали  мне руку, то есть детская статья для пятиклассников производила впечатление на серьезных людей. Это было настолько потрясающее вообще явление, а оно все было как бы у власти.

И вот, в эту же ночь я написал обращение по поводу "Мемориала". На следующее утро...

Б.Б. - Слово "Мемориал" здесь еще не фигурировало?

В.И.  -  Я  говорил "Мемориальный комплекс", но вообще эта идея несет очень большую нагрузку от этого впечатления, от разговора с Леной Зелинской. Поэтому она и выглядела таким образом.  Ну,  мне хотелось  что-то вроде Освенцима, знаешь, представляешь, такие ряды крестов или что-нибудь такое, а вокруг обрамлены различными  храмовыми комплексами там, ну, в общем, вот такое вот! И где-то в центре возвышается  такой  исследовательский институт, там конференц-зал и так далее, ну что-то такое внушительное, махина такая, ну, я повторяю, это было вот...

Б.Б.(с иронией) - Центр Симона Визенталя ...

В.И. - Да, да, понимаешь, такой вот  центр,  но  для  меня главное было, может быть, в последних словах, что этот центр должен стать  центром сопротивления насилию, где бы оно не происходило, не обязательно в Союзе, может быть, в Южной Африке, а тогда было у меня такое вот очень сильное ощущение, что наша идеология, победа социализма, она как бы распространила террористическую  идеологию  по всему  миру  и в общем-то мы несем, мы как народ ответственность за насилие, где бы оно не происходило: в Индии или в Уганде, или там в Никарагуа. Этот центр должен стать сопротивлением насилию, там такие патетические фразы:  "Сегодня,  завтра  и  всегда!",  там что-то  такое.  Утром пришли Г.Пельман и Г.Павловский и я прочел им это обращение, в общем они его приняли, но опять-таки шел  разговор о памятнике, ну, как бы это, может, резковато для сегодняшнего дня. Более  других  принимал  эту идею Г.Павловский вообще-то всегда, но опять-таки они меня ограничивали и тогда я написал  другое  обращение, обращение "Памятник", но не таким чудовищным языком, я к  тому времени  познакомился  уже  с материалом Самодурова, Лена Зелинская мне это показала, это был какой-то такой, ну, видишь ли,  обращение оно  должно  быть  действительно  несколько патетическим, несколько красочным, в нем должна быть заложена идеология, а  не  просто слова,  что, конечно, "тяжело к такому памятнику приходить, но плохо, если его вообще не будет!" Необходим какой-то вот такой  содержательный  мотив  в этом заявлении и буквально через несколько дней мы встречались с Юрой Самодуровым.

Б.Б. - Это первая была встреча?

В.И. - Да, для меня это первая была встреча с Юрой Самодуровым. Было это, по-моему, в конце июля числа 28-29,  я  точно  не  помню. Встретились  мы в университете на Факультете журналистики и обменивались бумагами, я ему дал свое - "Мемориал" - и он  мне  дал  свое обращение "Памятник". Я попытался его убедить в мысли, что памятник это слишком узко, но Юра Самодуров был непреклонен, он повторял десять  раз одну и ту же мысль, я ему приводил свои доводы, он как бы их не слышал, возвращался к тому как заезженная пластинка, повторял одни и те же как бы простые вещи. Когда  у  меня  после  встречи  с Ю.Самодуровым  спросили,  ну  как  тебе понравился Юра, у всех моих знакомых было к нему как бы двойственное отношение, я сказал:  "Ну, это "Идиот"!", - ну, в смысле, князь Мышкин, такой голубой человек, который  не  понимает того, что вокруг происходит. В его глазах все люди добрые, хорошие, им стоит только сказать, вот, ребята, это плохо и ничего объяснять не надо, все поймут: плохо!  Все хорошо.  Конечно,  это  хорошо, но он не сумеет создать движение. И в этот вот момент я решил как бы включиться, не  просто дать эти две бумажки, а как-то включиться.

Ну, объяснить мое участие в "Мемориале" без того, что такое была конференция, очень трудно. Мы...

Б.Б. - Что это была за конференция?

В.И.  -  Была  в  августе 1987 года конференция, так называемая Встреча-диалог общественной инициативы в перестройке. Создавал  это КСИ,  эту  конференцию  при  содействии МГК, даже, скорее всего, по идее МГК, но так или иначе это были связанные  вещи.  Там  боролись разные группы: одна, так сказать, близкая к МГК - Миша Малютин, там Скворцов  был  такой,  а другая, наоборот, находилась в оппозиции к этому - Г.Пельман, Г.Павловский. Между ними шли конфликты, интриги. Где-то третья группа была - Кагарлицкий. Каждый искал способ  переиграть другого, за счет этой конференции усилиться, возглавить движение.  Ну, что-то вот в таком духе. Мне все это было противно, я, может, и интриган, но, скорее, интриган по неволе,  внутренне  я ужасно  испытываю отвращение к таким вещам. И я не хотел в этом участвовать, но тем не менее на "Перестройке", я тогда считал  "Перестройку"  более  близким для себя клубом, чем КСИ, когда "Перестройка" не собиралась в целом составе - каникулы, отпуск - она собиралась, пресс-клуб "Перестройки", кажется так это называлось, и  мы как "ксишники" пришли приглашать "Перестройку", мы же и "перестройщики",  приглашать  "Перестройку"  принять участие в оргкомитете по этой августовской конференции. Естественно, сразу же получили  согласие,  тем более, что без всякого пресс-центра у нас там была подготовительная работа, там же тоже одновременно шла борьба за лидерство в "Перестройке". В этих интригах я как-то  принимал  участие, ну, я не знаю, вряд ли это интриги, это была такая баррикадная борьба.  И на этой встрече в "Перестройке" я впервые прочел публично это обращение.

Все-таки надо вернуться немножко назад. Вернуться назад, потому что после того, как Г.Пельман и Г.Павловский одобрили  это  обращение, я стал ходить к своим старым друзьям и показывать его. Я пошел к  Ларисе Богораз, в частности, и предложил ей поддержать "Мемориал" и стать как бы, ну, войти в этот Оргкомитет. А было  это 27 июля. 26 июля разогнали татарскую демонстрацию и Лариса была под впечатлением  от  этого. Она сказала, ничего этого не нужно, сейчас никакие "Мемориалы" не нужны, никакая история,  никакие  памятники, ничего  этого  вообще не нужно, нам необходимо поднять национальный вопрос, если мы будем бороться за восстановление  национальной справедливости,  все  остальное как бы в это войдет. Я попытался ей объяснить:"Лариса Иосифовна, когда мы просто обращаемся к нашей истории, обращаемся к жертвам репрессивной политики, то, естественно, туда войдут составной частью и репрессированные народы. И национальное притеснение и русификация - все войдет в  это,  это  более широкое  понятие!"  "Нет,  - говорит она, - нам это не надо, я буду заниматься сейчас только национальными проблемами  и  больше  ничем заниматься не буду." Я понимаю, все-таки разгон татар был тогда очень  жестким, тоже тогда диссиденты, в основном, считали, что ничего не изменилось, что перестройка это только лакирование витрины, тот же самый, так сказать,  тоталитарный  режим  и  только  для привлечения западных дотаций ... и так далее. Но у меня была другая точка зрения: я считал, что с января 1987 года, действительно начались изменения. До этого я очень внимательно  присматривался, сначала горбачевский режим вызвал у меня отвращение и сам Горбачев со всеми его мерами и он сам как [человек], морда  такая омерзительная.  Ну, когда начались переговоры о сокращении вооружений, новый режим, я в это поверил и с этой ментальностью я и делал что-то. А диссиденты к этому  времени,  к  августу 1987  года, большая часть диссидентов, еще не верила, она еще придерживалась точки зрения, что все это фальшивое.  И  вот  Лариса приблизительно с той же ментальностью была и она убеждала меня, что надо не этим заниматься, что надо заниматься сегодняшним днем, сегодняшними национальными притеснениями и так  далее. С Сеней Рогинским я тогда знаком не был. Не встречались. Знал-то я о нем достаточно хорошо,  я  очень  внимательно  следил  за  "Памятью"  (сборником прим.ред.), и Сеню Рогинского я знал очень хорошо и долго ждал его возвращения, но мы не были знакомы [лично] и я  попросил ее [Богораз] передать Сене Рогинскому мое обращение. Она отказалась. Она сказала, что Сеня Рогинский этим заниматься не будет, он, наоборот, учит меня, как жить, не вмешиваться ни в какую  политику,  что науку надо делать, что сейчас стала возможность такая, в общем, мои  убеждения  не  подействовали  на нее, она отказалась, сказала, что, нет. "Он, - говорит, - сейчас ходит к М.Гефтеру,  там М.Гефтер ему рассказывает, что надо  делать, а потом он приходит ко мне и начинает меня учить жить." "Ну, хорошо, - говорю, - я пойду к М.Гефтеру!"  Пошел  я к М.Гефтеру и показал этот текст, это тоже было наверное, может быть, не 27-го, а 28-го числа, в  общем,  где-то  в этот же день или на следующий, в очень короткое время, и М.Гефтер  был  первым человеком, который меня поддержал. Он прочитал это обращение мемориальское, подумал и потом говорит: "Знаешь, что? У  меня  есть  некоторое предложение, это серьезный текст, но в нем есть один недостаток: в нем надо специально выделить военнопленных, несправедливость была обращена к ним и они пострадали, и сюда надо внести, оговорить это."

"Михаил Яковлевич, но ведь тут будут не  только  военнопленные, тут будут и разные категории пострадавших, репрессированных."     "Да, - говорит, - но вот это - особо!"

То  есть,  понимаешь,  как Лариса, [выделяла] национальное: у нее татары жили дома, так и он, прошедший войну: для  него  война  была центром  жизни, понимаешь, каждый пытался внести свою струю и я не согласился. Вот это единственное, на  чем  мы  расстались.  А, так,  он сказал, что готов помочь, и так далее. Потом через некоторое время я спросил, не хочет ли он познакомиться с Юрой  Самодуровым,  потому что решил все-таки уезжать. Я говорю, не будет ли он так любезен с ним встретиться? - да,  конечно!  Юра  не мог, потом позже они все-таки встретились и какой-то легкий контакт возник, но это уже осенью было. Уже после августовской конференции.

И  вот,  в сущности, с таким представлением, что фактически никто в том виде, в каком я это делал, не поддерживает  меня,  я  делаю  второй текст, текст "Памятника". И я с этим текстом пришел в пресс-клуб "Перестройки", здесь я его прочитал, текст "Памятника", и там мне  устроили  такую  небольшую  овацию.  Очень смешно  -  я это все вспоминаю - руку пожимали и так далее. А я потом отложил этот текст и прочел другой. Юра Самодуров тоже был при этом на пресс-клубе, я сейчас к этому вернусь. Я  прочел  сразу  же после этого "Мемориал".

Б.Б. - Тест памятника был чей?

В.И.  -  Мой, мой, оба мои! Первый текст, "Мемориал", который я написал, как я уже сказал, никто не принимал в том виде, как я  понимал...

Б.Б. - Понял, ты начал с памятника.

В.И. - Я начал с "Памятника". Я прочитал "Памятник", он был более  широкий  там, больше идеологии было. Это воспринято на ура было,  восторг такой, знаешь. А.Чубайс там особенно так аплодировал, так экспрессивно. Я отложил этот текст и прочел "Мемориал" гробовая тишина. "Памятник", все так хорошо, теперь  говоришь,  что нет, не "Памятник", а что-то другое. "Нет, - говорит, - не понимаю!!"

И вот так я ушел оттуда, ну, почти оплеванным, единственный человек, который меня понял и сказал: "Да, я за "Мемориал", да, действительно!",  это  был  Олег Хрипков. А он мало фигурирует, он потом издавал журнал "Точка зрения" такой, вокруг него  тусовались  такие около…  радикалы:  В.Кузин, Ю.Скубко и так далее. О.Хрипков  был  единственным  человеком,  который поддержал и ...

Б.Б. - Вячек, уточню: твой проект "Памятник", который ты прочитал вначале, как он сополагался с самодуровским, как бы это сказать, меморандумом?

В.И.  -  Я объясню. Значит, у Ю.Самодурова что было: что было такое тяжелое время репрессий  с  1918  по  1953 год, это все было, что надо через это пройти, восстановить и поставить памятник, чтобы было, куда прийти с цветами. А мой текст  говорил  о том, что да, нам нужно поставить памятник жертвам репрессий, памятник, который бы просто открывал путь к покаянию,  к тому, что ведь мы все как народ ответственны за это, ни Сталин, нипартия, ни кучка заговорщиков не в состоянии навязать народу режим, который  уносит  миллионы жизней, и так далее, поэтому мы все в известном смысле ответственны за  происшедшее  и  будет  ответственно каждое  новое  поколение, если оно не покается. В таком вот духе.

Ю.Самодуров встал после меня и прочел свою идею Криптория.  Не  знаешь  такого,  да? Ну, вот, у Ю.Самодурова после нашего разговора про "Мемориал", он принес текст "Крипторий".  Что  значит крипторий?  А  вот  как:  стоит памятник, большой такой, как памятник Победы, что-то  такое могущественное, огромное - а под ним здание, такой подвал...

Б.Б. - Крипторий - это где мертвецы лежат вообще-то.

В.И.  - Нет, не знаю. Крипторий? Может быть. Вот, значит, такой подвал и в нем ячейки. "Вот, - говорит, - тысячи  и  тысячи  ячеек, когда  каждый  год, ну, допустим, 5 марта каждого года, пионеры под барабанный бой выходят, а на подносе там несут свитки  реабилитационных  приговоров.  И вот эти реабилитационные приговоры закладываются в ячейки новые и там пишутся имена этих реабилитированных  людей.  Представляете,  какое впечатление на людей будет оказывать и, если они входят там тысячи, десятки тысяч ячеек - и все они  реабилитированные, все невинно погибшие!" Ну, в общем, не поддержали...

Б.Б. - Как отнеслись?

В.И.  -  Довольно холодно, в общем, довольно холодно отнеслись. Понимаешь, у меня был эмоциональный текст, я еще когда волнуюсь,  а я  немного волновался, это получается, знаешь, так, такая патетика, ну,  это производит впечатление. А у Юры Самодурова сам текст написан очень тяжело, плохим языком, еще он сам довольно  плохо  читает.  Так  что, я не думаю, что разница была в каких-то тонкостях интеллектуальных, просто  разное впечатление произвели. Но это повлияло на Юру… Вначале он просто отвергал все, что я говорил: "Нет, может  быть  только это!  Вот только так! Я вот это продумал, вот это наилучший вариант и только так, и никак иначе!"

  А после этой вот встречи мы с Юрой начали вместе работать. Я приходил к нему домой, очень долго он меня убеждал, что необходимы реабилитационные приговоры: "А как же, если человек не реабилитирован, как же можно поминать его?!" А я объясняю,  что  множество не реабилитированы: А.Сахаров не реабилитирован, А.Марченко не реабилитирован.  Одно дело, когда человека просто взяли на бойню, и повели, а другое дело, когда человек  сопротивлялся  этому  режиму, самым разным способом - его память должна быть почтена, он такой же, если не больший, для  наш  герой  эпохи, чем  просто  невинно  погибший! Их тоже надо... "Да, - говорит, - а те, которые с оружием в руках сопротивлялись?"

  Я  говорю: "Ну,  кого ты  имеешь  в виду?  Тех самых крестьян, к которым приходили в дом с оружием, отнимали все, обрекали на смерть его, его  детей,  он брал топор и говорил: "Не дам!"?  Что, он не жертва режима?"

"Нет, - говорил Юра, - он боролся с оружием в руках!"

Я  говорю: "Да,  слушай! Вот для меня этот социализм - это преступление, тот, кто боролся против преступления, это святой человек! Как же быть так?"

"Нет, - говорит, - это не то. Вот идеи были хорошие: там социализм, Ленин..."

Я говорю: "Ну, хорошо, давай откроем тома Ленина и почитаем, где он призывает к репрессиям, к уничтожению невинных людей, всякое доказательство вины!"

Мы так провели несколько дней. В общем, уже  перед  моим  отъездом  я  решил не участвовать в этих интригах, в этой конференции, решил уехать. Мы с ним договорились, мы взяли мой текст за основу, доработали его и к нему приложили  как  бы  график деятельности. Все Ю.Самодуров у меня спрашивал: "Скажи, вот написали мы заявление, а дальше?"

- Опубликуем.

- А дальше?

- Выйдем на улицы, скажем, поставим столики, будем собирать...

Я  был  тогда уверен, что никто не будет мешать: сталинизм, памятник!.. "Мемориал", Бог с ним, но сталинизм,  памятник  -  святое дело! Никто мешать не будет. Поставим столики...

- А кто будет подписывать?

- Участники движения. Мы объявим, найдутся добровольцы.

- Хорошо, а следующий этап?

- Следующий этап: мы выберем сами Совет.

- А кто туда войдет?

Я говорю: "А.Сахаров, Л.Богораз, Г.Померанц, С.Ковалев, Ю.Самодуров…!"

Хорошо, у меня даже в архиве есть где-то бумажка, самая главная бумажка  пропала,  на самом деле, у меня тогда пропадали и в архиве очень ценные бумаги, все самые ценные пропадали, потом выяснилось, кто их брал, но пропадали, а что-то менее важное у меня осталось дома. Вот, один из черновиков, которые  мы  с  Ю.Самодуровым писали, мы их много написали, но один из них, где рукой Ю.Самодурова вписаны какие-то имена: мой. Вот.

- Что следующим?

- Ну, следующим этапом - открытие счета и так далее.

В  общем, вся эта разработка, как действовать, должна была быть зачитана после обращения о "Памятнике". Я попросил  Юру  Самодурова после  того, как он прочтет это обращение, зачитать мой проект "Мемориал". Я говорю: "Я понимаю, что его никто не поддержит, но он должен быть заявлен." Юра железно пообещал.

И я уехал. Уехал я, по-моему, числа 14 или 16 августа, а конференция была 21-го, что ли… В двадцатых числах.  Там  у меня  еще были другие свои интересы, мы с Г.Павловским что-то делали. А с Ю.Самодуровым как раз "Памятник" - "Мемориал". Я уехал и вернулся только 1 октября. Ю.Самодуров дал мне свой номер телефона, я записал его на газетке, а эту газетку вместе там с завернутыми, травку нарвал для Одессы, оставил прямо у него дома.  Таким образом  я оставался без телефона, без всякой связи. Но Ю.Самодуров ужасно упрямый человек, понимаешь, он плакал, когда я уезжал, в эту ночь, он плакал так, разрушились его представления о  том, что  должно  быть! Я его, в конце концов, убедил, что все жертвы: и этот крестьянин жертва, и, в конце концов, нам нужно будет  ставить памятник и белым и красным, которые погибли, одурманенные этой идеологией. Ну, в общем, это вообще страшная вещь, этот памятник гражданской  войне  и  вообще возвращение к этой всей истории - показывать, что не все так просто. Не были невинные жертвы, а история вся чудовищна, всю ее надо пересматривать! И он  как  бы  плакал, довел  меня до автобуса, проводил, обещал: все будет нормально, все будет хорошо. И я уехал. Был у меня телефон  Г.Павловского,  но  до Г.Павловского никогда не дозвониться, да и я занимался своими делами,  я решил в Москву не ехать. Вот и решил тогда, что я остаюсь в Одессе, я писал тогда статью, мне заказал Беляев, но она тоже так никогда и не появилась. Я тогда предрекал не экономическое  процветание, а, наоборот, распад империи, конфликт. "Ну, как так! Перестройка, мы идем к улучшению, а ты говоришь такие вещи!" Ну, выбросили,  не  стали печатать в "Веке ХХ". Хотя сначала так носились, потом:"Нет, пессимистично. Зачем мы тогда делали  Перестройку,  если  кровь,  ты говоришь, и так далее. Нет, не надо! Что экономика будет разваливаться, что эти проекты не будут работать, Перестройки экономической. Нет, не нужно!" И выбросили. Я  тогда сидел  и  ждал, как разрешения, первой моей статьи, которую я написал, что-то не получалось и у меня не было особого настроения  звонить.  Как-то  раз  я  позвонил  уже  после  конференции в сентябре Г.Пельману и спросил: "Пельман, ну как там дела? Как там с "Памятником", с "Мемориалом"?" Он: "Ну, слушай, Вячек, такой мощный проект продвинули памятника, ты будешь доволен!" Хорошо, раз я буду доволен, значит, я уже доволен. Приезжаю я, звоню сразу Юре  Самодурову: "Как  там дела?" "Да, - говорит, - мы создали инициативную группу ..."

Б.Б. - Телефон ты его нашел?

В.И. - А я останавливался у Г.Пельмана, а у Г.Пельмана, естественно, есть телефон.

Б.Б. - Естественно.

В.И. - Мы создали инициативную группу из 14 человек. Вот, мы занимаемся тем-то и тем-то."

"Ну, хорошо, давай я посмотрю, что это!"

Я приезжаю к нему: это тот же самый самодуровский текст! Я  говорю: "Юра,  как  же  так? Мы договаривались, что проект "Памятника" будет общий, я поэтому спокойно себе уехал, не участвовал  во  всех этих делах!"

- Ты знаешь, Вячек...

Нет,  я вру, это до того, как я приехал в Москву. Это я поговорил с Г.Пельманом по телефону и у Г.Пельмана взял самодуровский телефон и позвонил Ю.Самодурову еще из Одессы.

- ...значит, мы с Леной Зелинской договорились, что будет  этот текст.

Б.Б. - А как ты узнал в Одессе, что текст оставался старым?

В.И.  -  Это  я звоню Ю.Самодурову и прошу его прочесть, что он прочел. Он мне сообщает, что он  прочел.  Я  говорю: "Как  же  так? Мы же ..." Он: "Вот, ты знаешь, я накануне с Леной Зелинской договорился, что будет это." То есть, почти один к одному там было заявление Лены Зелинской и Ю.Самодурова. Она начала подписывать этот свой проект в Ленинграде, там уже было  десять  тысяч  подписей  и ей было как бы неудобно, чтобы было другое обращение. Ей бы хотелось, чтобы все по Союзу было идентичное,  такое, как она подписывала. И это произвело на Юру впечатление, и онПрочел такой, на мой взгляд, невзрачный текст. "Ну, хорошо,  -  говорю, - а мое ты прочел?" "Да, нет, - говорит, - у меня не получилось." Потом я,  когда  уже  приехал,  я  у  него  спрашиваю: "Юра, ну, хорошо, ты прочел свой текст, ладно, не тот, который мы согласовали, вы согласовали с Леной Зелинской, ладно, ты меня не поставил в известность, ладно, я бы приехал сам зачитал. Но ведь ты же брался зачитать мой "Мемориал"!" "Ты, знаешь, - говорит, -  я был так занят, мы в последний день согласовали с Леной Зелинской этот текст и я, - говорит, - всю ночь его распечатывал и у меня не хватило времени распечатать твой!" Я говорю: "Ну и что, ну, ты бы просто зачитал, не надо распечатывать, вы бы просто зачитали текст!" Он говорит: "Ты, знаешь, мне показалось, что это  недемократично:  я вот свой развесил на стенках, а твой только как бы зачитал! Это было  бы недемократично." Я говорю: "Юра, а не зачитать вовсе, это демократично?"

- Ну, ты понимаешь, ты сейчас сможешь все это сделать!

Я пожал плечами: тАк, так тАк! Я пришел на первое заседание,  я приехал  второго октября и где-то числа восьмого октября было заседание инициативной группы. На заседании было человек, полтора десятка точно было, может быть, даже и больше.

Б.Б. - Из общих знакомых кто там был?

В.И. - Из тех, кто нынче?

Б.Б. - Да.

В.И. - Ну, из тех, кто потом, это было ...

Б.Б. - Дима Леонов...

В.И. - Да, это было заседание на  квартире,  во-первых,  у  Юры Скубко. Там, естественно, были В.Кузин, Ю.Самодуров, Дима Леонов,  Миша  Коваленко,  но там были и те, кто потом вышел, ушел от этого: Золотарев, Красников, еще какие-то люди, имена которых я уже даже не помню. Основа это: Д.Леонов, М.Коваленко,  Ю.Самодуров, Ю.Скубко,  В.Кузин.  И  была ужасная свалка. Юра Самодуров вел себя совершенно категорично, совершенно авторитарно и  на меня это  произвело ошеломляющее впечатление. Единственно, там обсуждалось, кому писать обращение в ЦК КПСС или в Совет Министров, в конце концов,  я  выступил,  я сказал, что причем здесь КПСС или еще чего-то, обращаться надо к народу! И, в  общем,  меня  поддержал  Юра Скубко, В.Кузин.

Б.Б. - "Экстремисты"!

В.И.  -  Вот,  "экстремисты"! Там, действительно, только "экстремисты" меня поддерживали. Но эти "экстремисты" вели себя самым тоже странным образом: когда кто-то аргументировал с противоположной стороны, его ведь не выслушивали! Пусть у него сталинистские  взгляды даже - какая разница! Витя Кузин краснел, вскакивал, начинал кричать, махать руками, забивать  человека  своим  голосом, доказывать  ему,  что  он дурак, и говорить всякие резкие слова, то есть вести себя в самом неприемлемом тоне. И, вот, в  какой-то  момент,  я  сижу смирно, Юра ведет, я пытаюсь там встрять, слово сказать, Юра мне слово не дает. И в какой-то  момент,  когда  они  уже почти  согласовали  все  это письмо, возникает свободный вопрос, я, естественно, не могу выступать по поправкам, потому что  я  как  бы иначе  к  этому  отношусь, единственное - кому адресовать, как адресовать и прочее там. Я все порываюсь и говорю: "У меня своя  концепция,  просто другая концепция." Витя Кузин как вскочил, как  начал  кричать: "Хватит нам новых концепций! Мы здесь  полтора месяца все согласовываем, мы уже все согласовали! Опять все ломать?! Не  надо  нам ничего!" Все. Я говорю: "Не надо, так не надо." Нет, я сначала обратился к Юре: "Юра, может, я пошел? Ну, ты же видишь, что не хотят слушать!" Ну, не хотят слушать и не хотят слушать! Ну, чего, извини, со своим уставом в чужой монастырь! Они полтора  месяца работают,  а  я  никто, мальчик со стороны, пришел и суюсь со своими концепциями. Меня слушать не хотят, чего я  буду...  Тем более,  что  я  и заведомо знаю, эту концепцию мало, кто принимает. Тогда я вытащил просто, у меня был экземпляр, там  Миша  Коваленко, почитать,  Вите Золотареву, Д.Леонову, потом эта бумажка начала ходить по кругу. В общем, заседание закрыли, там идет тусовка,  я оставил какие-то эти экземпляры и ушел. На меня само заседание произвело  настолько тяжелое впечатление, что я не стал записываться в инициативную группу. Вот не стал! Ходить я ходил, обсуждали: выходить подписывать - не выходить, потом, когда стали выходить, я тоже приходил...

Б.Б. - Сколько времени вы участвовали в этих обсуждениях?

В.И. - Смотря каких ты имеешь ввиду?

Б.Б. - Вот уже осенних. По поводу...

В.И. - Концепции?

Б.Б. - Да.

В.И. - Это было единственное серьезное такое длительное заседание, потом были заседания помельче, а главное -  практические.  М.Горбачев собирается выступить с памятником...

Б.Б. - Они где проходили, на квартирах или в ЦЭМИ?

В.И.  - Всегда на квартирах, всегда на квартирах во всех случаях. Были обсуждения и в ЦЭМИ, но на "Перестройке",  когда  встречались несколько человек ... (пропуск в записи)  

Я  был посредником между Юрой Самодуровым и Димой Леоновым. Они никогда не могли найти общего языка. Я как бы понимал резоны и этого, и резоны и этого. И так как и тот и другой ко  мне  прислушивались, мне удавалось как-то смягчать эти конфликты, а конфликты были с самого начала.

Б.Б. - Между Д.Леоновым и Ю.Самодуровым?

В.И. - Между Д.Леоновым и Ю.Самодуровым. Нет, ну, конечно же, и В.Кузин, и Ю.Скубко.

Б.Б. - Ясно.

В.И. - Но, они как бы Ю.Самодурова всерьез не воспринимали: он, кто здесь, он - никто. А Д.Леонов всерьез к этому относился, он вообще был большой процедурник. И поэтому переговоры все время шли  между Д.Леоновым и Ю.Самодуровым, так что в ЦЭМИ тоже было. Мы все были членами "Перестройки": и Ю.Скубко, и В.Кузин, и  Ю.Самодуров,  и  я, и Д.Леонов, - в общем, так что мы пересекались довольно часто. Но, на самом деле, все обсуждения сугубо  мемориальские  шли на квартирах. Чаще всего … на разных квартирах,  кто предоставлял. Я помню, я был и у Ю.Самодурова несколько раз на квартире, и у Ю.Скубко был, сейчас ...

Б.Б. - У Н.Брагинской были и у Д.Леонова?

В.И. - У Н.Брагинской были, но это было  уже  позже,  где-то  к концу  года.  И  еще одна черта, которая не позволила мне вступить в "Мемориал". Когда мы с Юрой  обсуждали  программу деятельности,  мы  часто собирались у него: я, он, иногда, я, он и Д.Леонов. Я должен сказать, что в  октябре  у  Ю.Самодурова  и Д.Леонова еще не было таких конфликтов, которые уже появились в ноябре, декабре. В декабре там совсем резкие были конфликты. В октябре мы еще участвовали в "Перестройке". Как раз в это время, в конце  октября,  обсуждался проект устава "Перестройки", "Перестройка" раскололась фактически. Ну, я предложил снять некоторые проблемы  и и  найти компромиссный вариант и, в общем, на полтора месяца мы затянули распад "Перестройки". И мы с  Ю.Самодуровым  часто собирались, рисовали схемки, как работать, и разные структуры у нас должны быть в "Перестройке", чтобы была совместимость между радикалами и умеренными. Я по взглядам своим как бы относился к радикалам, даже я забегал  вперед по отношению к какому-нибудь В.Кузину или Ю.Скубко, они все-таки  социал-демократы, социалисты тогда были. А мне все это, знаешь, как-то ... Но по манере поведения я гораздо ближе, скажем, к  Ю.Самодурову  и вообще к совершенно мягким, умеренным людям, и вообще я не большой поклонник революций по всем взглядам сторонник  компромиссов всевозможных. И получалось, что как раз те компромиссные  люди более или менее собирались со мной, и мы обсуждали эти проекты. И в какой-то из этих моментов, в октябре, звонит Ю.Щекочихин на кухню к Юре Самодурову и спрашивает про "Мемориал", про "Памятник", про "Перестройку". И Юра  рассказывает  об одной  точке  зрения и так далее. Я говорю: "Юра, скажи, что есть же еще одна концепция, еще есть "Мемориал"!" Ни в какую!

Б.Б. - Это как бы разговор при тебе происходил?

В.И. - При мне, да. Мы пьем чай и в это  время  впервые  звонит Ю.Щекочихин.  Он говорит: "Да, конечно, это не один проект, есть еще аналогичные проекты в Одессе, в  Лениграде."  Почему  аналогичные?! Ну, я понимаю, я подписал Одессу, да, но, во-первых, я тебе уже объяснял,  что  такой шаг, во-первых, более поздний срок, что я еще 1 августа якобы был в Одессе тогда. Для этого основания, что то - ленинградский, а это одесский, а есть еще московский. Но, в сущности, они одно и тоже. Мои попытки убедить Юру дать и другие точки зрения окончились ничем. Впоследствии одна из серьезнейших ссор, разгоревшихся между Юрой и Д.Леоновым разгорелась  вокруг  следующей  вещи: Д.Леонов разговаривал с Ю.Щекочихиным и хотел изложить как раз нашу Концепцию "Памятника",  в  смысле "Мемориала", концепцию решительных подписей на улицах. "Хорошо," - сказал Ю.Щекочихин. А Юра тогда был сторонником того, что свернуть это надо, на улицу не надо выходить и прочее. В конце концов, эта точка зрения победила в "Мемориале" потом, но Ю.Щекочихин сказал: "Хорошо, я готов с вами встречаться, мой телефон возьмете у Ю.Самодурова". Когда позже Д.Леонов  подошел к  Ю.Самодурову и попросил телефон Ю.Щекочихина, тот не дал. "Ю.Щекочихин это мой человек, я тебе не дам  связей  с  ним,"  -  сказал Ю.Самодуров. Так как распространялись, рассылались предложения рассылать письма с поддержкой на адрес Ю.Самодурова, то получалось таким  образом,  что  все  контакты сваливались к Ю.Самодурову. В это время стал участвовать Лева Пономарев, где-то с ноября,  с  момента выхода на улицу подключился Лева Пономарев. И то, что Юра Самодуров сам  не успевал, он отдавал Леве Пономареву. И он все время подчеркивал: "А кто такой Дима Леонов? Он же никто! А вот я кандидат наук, Л.Пономарев доктор наук, вот мы и должны  представлять!"  Я  помню, когда  я с ним познакомился, первое что, какой вопрос он мне задал, Юра Самодуров, это: "Расскажи о себе немного!" Я  говорю:"Хорошо,  я расскажу,  ты  расскажешь о себе." И в разговоре я говорю, что вот был такой шалопай, туда-сюда, что  из  института  меня выгнали,  правда,  я  считался  там лучшим студентом, отличник, звезда, но выгнали за неуспеваемость из института. Многое было,  но вот этот момент был важен, и он очень точно отреагировал на него, он сказал: "Я вообще-то был троечником, я всегда был троечником, в школе был троечником, в институте был троечником, но защитился, я кандидат  наук."  Такая была важная вещь. И потом тоже все время апелляция: "Вы никто, вы шантрапа, я еще, куда ни шло,  а  вот  Лева Пономарев это очень важный человек!" И чтобы не подрывать авторитет "Мемориала",  что  в  нем  одна шантрапа, он все адреса держал у себя и контакты и, к видным людям когда начали ходить, ходили только он и Л.Пономарев. Я  говорю: "Слушай,  почему  так?  Ну, ладно, ты не хочешь, чтобы ходил Кузин, я понимаю, он резкий  человек ..." Действительно, когда мы, скажем, ходили на улицу, В.Кузин говорил: "Вот завтра ассоциация... - это было 30  октября,  по-моему,  -  Президиум  советской социологической ассоциации, вот, давай выставим перед ЦЭМИ пикеты и будем посмотреть, с  какими каменными  лицами они будут проходить мимо наших подписных листов." Понимаешь, ему эти подписные листы были нужны не столько для  того, чтобы собирать подписи, а для того, чтобы разоблачить эту советскую либеральную интеллигенцию в собственных глазах.

-  Я понимаю, что с таким характером не ходить по интеллигенции и не собирать подписи. Но Д.Леонов-то не придерживается такой точки зрения, Д.Леонов-то готов ходить и подписывать или Нина Брагинская готова собирать подписи! Почему же ты протестуешь против них?

- Нет, они, никто. А когда я прихожу с Левой Пономаревым, он доктор наук, тогда люди начинают подписывать, а этим я ни за что не дам!

В какой-то момент я убедил Ю.Самодурова считаться с присутствием в "Мемориале" и других людей, это уже где-то в начале 1988  было года,  и он стал давать иногда подписать той же Нине Брагинской. Да, Нина Брагинская взяла там у С.Аверинцева, по-моему,  у В.Иванова,  я  не  помню,  ну,  у какого-то своего такого круга. Но Д.Леонову он ни за что не мог! Потом все-таки  он согласился и ... через несколько дней опять передумал. Понимаешь, и это все бы длилось, на самом деле, все это было видно на каждом шагу: все мое, никому не дам, я решаю, я главный!  Волевым образом решалось все. Понимаешь, то, что считают другие, не так важно, важно, что я так решил, так оно и будет! И мне стало скучно. Вот, скажу честно, стало скучно и после того, как фактически вытолкнули Диму Леонова, в сущности, его вытолкнули, потому что произошло так: сначала стали подписывать в театрах, по домам ...

Б.Б. - Извини, Вячек, это начало 1988 года?

В.И.  - Это конец 87-го, после того, как каждый раз сворачивали руки и было предположение… Обрати внимание, это же еще ельцинская кампания:  Б.Ельцина изгоняют из МГК; и тогда было такое ощущение, что возврат к 37-му, так все говорили, и после ельцинской кампании, когда за всеми мемориальцами была установлена наглая слежка, в нескольких метрах  ходит и все тут! Ну, это не только мемориальцы, как раз не мемориальцы, а "ксишники",  которые устраивали разные мероприятия, но так как многие из "Мемориала" были вхожи в КСИ и участвовали в общих кампаниях КСИ, то и за этими стали тоже вплотную ходить, ну,  и  решили,  что сейчас  подпись будет означать арест и задержание, а этого не надо, нас мало, решили перенести.

Б.Б. - Вячек, когда появилось название, слово "Мемориал"?

В.И. - Принято решение было, ты знаешь, я сейчас не очень  помню,  по-моему,  где-то  в ноябре или декабре. Ну, сначала появилось слово, где-то в это время, стали уже говорить  "Мемориал", по-моему, или ноябрь, или декабрь, а формальное решение было принято гораздо позже, едва ли не в январе или феврале, я не помню точно.

Б.Б. - 88-го?

В.И.  -  К сожалению, я не могу вспомнить, этого не могу вспомнить. Да, стали в театрах и так далее, а  потом  основной  упор был  перенесен  на  "великих".  Для Ю.Самодурова это подписи у "великих". Для нас это иронично звучит слово "великие", а он всерьез к этому относился, слово "великие" у него было без малейшей доли иронии. "Великие"… что мы без "великих"?! "Великие" должны подписать! Вот и в  этой  компании "великих" были отодвинуты ... практически вся группа и работали вдвоем Л.Пономарев и Ю.Самодуров. Остальные  где-то  что-то  на каких-то тусовках собирали и в этом заключалась вся работа "Мемориала" в это  время.  6 марта 1988 года, 5 марта должны были быть проведены три мероприятия. Было проведено два из них:  демонстрации по  поводу смерти Сталина. Инициатором этой кампании был Юра Скубко. Казалось бы, они должны были исходить из "Мемориала", на  самом  деле  нет! Юра Самодуров и, там, Л.Пономарев были противниками этих акций: это нехорошо. Я  должен сказать, что я сам, я сам был противником нагнетания истерии, поэтому такого направления, которое предлагал Ю.Скубко, а еще больше  В.Кузин  и  В.Новодворская,  которое  вело  к  максимальному напряжению,  к конфликту, я действительно не поддерживал и занимал какую-то такую позицию, попытку свести  это  к  спокойному  мероприятию: во-первых, чтобы дали разрешение, просили разрешение на проведение и так далее.  Но Ю.Самодуров и  эта вся фракция: А.Вайсберг и так далее, нигде ни в каких мероприятиях этих антисталинских не принимали участия.

Б.Б. - Саша Вайсберг, да?

В.И. - Да. Вот, а они  стали  как  бы  уже  большинством,  там  Лена Жемкова появилась где-то в ноябре.

Б.Б. - 87-го?

В.И.  -  87-го,  да. Она подошла, спросила, она, как ты знаешь, тоже одесситка, как-то так у меня с ней некоторые  отношения  поддерживались, потом  она  ко  мне  в Одессе домой приходила на Новый Год, когда мы там были. Но она оказалась в лагере таких умеренных,  спокойных таких,  как  Л.Пономарев,  Ю.Самодуров, А.Вайсберг и это было как бы абсолютное большинство. Радикалов  было:  М.Коваленко, В.Кузин, Ю.Скубко, - все. Дима Леонов был где-то посередине, а я, хотя и довольно  активно  в  этом  работал, но формально даже не числился и не участвовал. А после этих митингов, в которых просто "Мемориал" как таковой не принял вообще никакого фактически участия  ... Д.Леонов   принимал   как   "Перестройка-88",   В.Кузин   и  Ю.Скубко  "Перестройка-88"...

Б.Б. - А не ДС, нет?

В.И. - Нет, "дээса" еще не было! ДС - 88й.

Б.Б. - Он в 87й ...

В.И. - 88й, в мае 88го.

Б.Б. - А не 87й, у А.Григорьянца на даче? Это  когда  были  события, 88ой? Ну, не важно.

В.И. - 88й, в мае 88го.

Б.Б. - Ясно.

В.И.  - Нет, нет, тогда еще не было. Вот, как раз "Перестройка-88" и "Демократия и гуманизм", те, которые  на  Октябрьской  площади  у  Ленина устраивали 6 марта, они-то как раз и были основателями ДС. Мы вот радикалы  из  "Перестройки-88"  и  те,  но  я  радикал  такой, умеренный радикал, понимаешь. Я, Д.Леонов и И.Чубайс составляли умеренную  фракцию в  радикальном  крыле. Вот, такая была вещь. Да, и после того, как фактически "Мемориал" не отреагировал на эту дату, хотя это  именно  его была дата, он должен был организовать эту кампанию, у меня пропал всякий интерес к "Мемориалу".

А  тогда  шло очень  напряженное  развитие событий, мы, создав информационный центр, я тогда входил в межклубную  инициативную  группу, которая координировала эту деятельность, тогда шли расколы  между  радикалами  и  умеренными  и  так получилось, что я как "компромиссный" человек все время был в центре этих конфликтов и больше занимался смягчением  конфликтов. Информационный   центр   для   координации   и   потом  начали  издавать "Хронограф", как-то мне было не очень до "Мемориала"  и  скучно,  просто скучно!  Началось какое-то потепление, понимаешь, началось потепление в мае, М.Горбачев получил эти папки,  сказал,  что  "да,  да, конечно!"  До  того  был  удивлен, что до сих пор памятника нет. Папки с подписями, тогда уже было 5 тысяч подписей ...

Б.Б. - Девятнадцатая партконференция?

В.И. - Да, подготовка к ХIХ партконференции и  вот  вдруг  разрешают митинги,  митинги у черта на куличках. Мы расселись, выбираем, кто будет вести, выбираем одного, второго, И.Чубайса,  в  частности,  от нашей фракции. И я прихожу к …  на   этот   митинг,  вдруг,  все  нормально!  Чубайс  отстранен, Г.Ракитская отстранена каким-то  волевым  образом!  Самому  Ю.Самодурову никто  не  дал  вести, потому что тогда уже было озлобление против него, Ю.Самодурова,  Л.Пономарева,  но  компромиссными  фигурами  стали   кто: А.Вайсберг  и  В.Лысенко,  то есть опять-таки фракция Ю.Самодурова. Нельзя много евреев чтобы  вело:  Чубайс,  Г.Ракитская, А.Вайсберг,  ну,  куда  годятся  такие. В.Лысенко  пусть  ведет и А.Вайсберг - два таких нормальных, спокойных человека.  Ну,  хорошо! На  этом  митинге получилось так, что выступать дают каким-то умеренным: ну, старички, старушки, типа Т.Смилги,  да?  А людей  нормальных просто не подпускают. Я пытался дать слово Льву Тимофееву, то есть я влез, стоял сначала в толпе, а потом меня  это разозлило  и  я  пришел  к  микрофону  и  пытался  отстранить В.Лысенко, говорю: "Было решение, что ведет Чубайс, значит, Володя,  извини, ты  повел, устал, ты нервничаешь, давай, поведет Чубайс!" Началась свалка, Ю.Самодуров: "Как, что?! Вот, ведет В.Лысенко, мы  договорились!" В  общем, В.Лысенко отставили, но дали мне протолкнуть Л.Тимофеева. Выступил Л.Тимофеев, выступил С.Ковалев, между  ними,  после С.Ковалева,  по-моему, перед Л.Тимофеевым, я выступил и предложил  почтить  память  А.Марченко,  который  умер  и  который   дал возможность освободить, в частности, тех заключенных, которые перед вами только что выступали. Это был некоторый поворот, шок! Но никто...

Б.Б. - Но не вякали, народ не вякал?

В.И.  - Нет, народ не вякал, народ-то как раз хорошо отнесся. Вякали вот эти, В.Кузина так и не подпустили к микрофону,  просто  не  подпустили, так перекрыли ему, отталкивали, всяческим образом, он так и не смог прорваться, но ...

Б.Б. - Но ведь митинг был под эгидой "Мемориала"?

В.И. - Да, да, это был мемориальский митинг нормальный, его фотография есть в "Ведомостях "Мемориала".

Б.Б. - Да, да, да, да, да!

В.И.  - Ну, а потом уже вдруг, после того, как выступили эти, ко мне подходит Ю.Самодуров и спрашивает: "Скажи, Вячек, а, может  быть,  Лариса Иосифовна  хочет  выступить?"  Я  говорю: "А  ты  не  возражаешь?" "Нет, говорит, - я не возражаю." Я  говорю: "Конечно  хочет  выступить!"  Я  ее подозвал  и  выступила  Лариса  Иосифовна,  потом приехал А.Сахаров, все встретили: "У-у",  аплодисментами,  выступил  А.Сахаров   и   вот   здесь произошел  какой-то  перелом  и  я  тут  увидел, что, не будучи формально членом  "Мемориала",  я  все-таки  могу  это  изменить  в нормальную сторону.

  А  тут  вдруг объявились учредители: Союз архитекторов, а потом уже после этой Конференции вообще куча народу появилась еще до Конференции ...

Б.Б. - Какую конференцию ты имеешь в виду?

В.И. - Х1Х партконференция.

Б.Б. - А, понятно, просто ...

В.И. - ... там, по-моему, уже  двое  было  или  трое  предполагалось учредителей  и  Д.Леонов  ко  мне подходит и говорит: "Ты, знаешь, Вячек, получается такая история, что учредители берут нас  в  руки, нас  оттесняют,  фактически,  -  говорит,  -  Ю.Самодуров и его команда фактически все решают. Помоги, - говорит,  - вступи  в  группу,  нас  большинство  получается умеренных, мы уже совсем потеряли всякий ..."

Б.Б. - Большинство умеренных получается?

В.И. - В группе, в группе сначала.

Б.Б. - Это то есть Ю.Самодуров, это имеешь в виду?

В.И. - Да,  Ю.Самодуров,  А.Вайсберг,  Л.Пономарев.  И  я сказал: "Хорошо,  я,  наверное, подумаю,  наверное,  вступлю."  После партконференции собрался так называемый исполком. И что я там увидел, я пришел туда, это было в Доме кино,  возле  Белого  зала,  в  холле. Там был Глазычев, который на меня произвел страшное впечатление...

Б.Б. - Я его ни разу не видел, я о нем ничего не помню.

В.И.   -   Ну,   внешность  такая,  отдаленно  напоминающая  Феликса Эдмундовича, но при этом невероятная лиса такая вот. Он так согласился с нашего позволения стать председателем Исполкома, но  сразу  было  видно, что  он  будет  очень  жестко  себя вести. М.Шатров был, который на меня произвел просто отталкивающее впечатление ...

Б.Б. - И их "шестерка" А.Токарев.

В.И.  -  Был  А.Токарев,  совершенно  верно,  был   А.Токарев,   был А.Рогинский, был Д.Леонов ...

Б.Б. - Кстати а Сеню, когда ты впервые увидел?

В.И.  -  Нет,  вру,  А.Токарева  не  было!  А.Токарева  не было, был А.Рогинский ...

Б.Б. - Когда ты Сеню впервые увидел?

В.И. - Сеню  я  увидел впервые  я после  смерти А.Марченко.

Б.Б. - А в связи с "Мемориалом"?

В.И.  -  А в связи с "Мемориалом" мы с ним встретились, пожалуй, вот здесь. В связи с "Мемориалом" впервые здесь. Дело в том, что он  посетил этот  переулок,  Еропкинский  переулок,  в  марте  с  Ларисой (Богораз прим.ред.) и с С.Ковалевым, это впервые они пришли в "Мемориал", в марте 1988 года.

Б.Б. - А Еропкинский переулок..?

В.И. - В Еропкинском переулке, там была такая тусовка, где собирался "Мемориал", это у Майи Лазаревны там есть ...

Б.Б. - Все понял, знаю, знаю!

В.И. - И они заинтересовались этим  и,  вот,  будут  в этом  участвовать.  И  в июне они уже появились и появились неизвестные тогда мне имена в списке Исполкома: А.Токарев, Коля Старков, которого я не знал, и Сеня Рогинский. Там был  Л.Пономарев,  был  ...  я считал,  что  Сеня  свой человек, все нормально, но Л.Пономарев говорит: Ты, знаешь, он занимает какую-то странную ...  -  это  Л.Пономарев,  э-э Д.Леонов!,  -  странную  позицию, мне бы хотелось, чтобы ты был на этом заседании!" Ну, хорошо, хотелось бы, так хотелось бы!  Я  был  и  я увидел,  что  действительно  Сеня Рогинский совершенно неожиданно как-то принимает позицию Глазычева, поддерживает, знаешь, ну, для меня это было странно, на самом деле. Ну, тАк, так тАк! И после этого  заседания, когда  главой  стал Глазычев, я понял, что действительно надо вступать в группу. А тут еще начали обсуждать устав, и устав стал  совершенно  жесткий,  иерархический,  когда  прием в члены "Мемориала" совершается в Москве.   Понимаешь,   во   Владивостоке   группа   "Мемориала"    может рекомендовать  Исполнительному  комитету  принять  кого-нибудь  в  члены "Мемориала". Исполнительный комитет  рассматривает  эту  рекомендацию  и принимает.  Жуткая, чудовищная вещь! И на одном из таких заседаний я как раз выступил со  своими  предложениями:  о  создании  конфедерации фактически  независимых  групп  "Мемориала",  которые существуют сами по себе, и координационный центр в Москве, который соберет их там.  Состоялось  такое  заседание, это было на квартире у О.Орлова, по-моему, это был июль, конец где-то наверное июля или середина июля, я  точно  не помню,  где  произошел разгром самодуровской концепции устава и мы разработали свой, конфедеративный.

Б.Б. – Мы - это кто?

В.И. - Группа.

Б.Б. - Дима…?

В.И. - Нет, нет, это была группа мемориальская, там  же  происходило формальное голосование и была принята та концепция, которую я предложил. В сущности,  она  была  наговорена  на  магнитофон  и  поэтому ее достаточно было расшифровать и потом доработать.  Она  была  принята  за основу и потом дальше уставная группа над ней работала. Но отказались от этого жесткого  устава.  И  тогда  же, по-моему, в тот же день прошло формальное голосование о включении меня в  группу,  в Инициативную  группу. Таким образом, формально я вступил в группу в июле 1988 года.

Б.Б. - Прости, можно задать вопрос, который меня интересует в данном случае. У  тебя  началось все  с  того,  что у тебя появился альтернативный проект мемориального комплекса, скажем так.

В.И. - Да, да.

Б.Б. - Спустя  год опять  всплыла  история  с  твоим альтернативным проектом или она автоматически ...

В.И.  - Нет, а ее никто не поднимал никогда. Один раз М.Коваленко ее поднимал на Учредительной, кажется, конференции,  да,  на  Учредительной конференции  М.Коваленко  поднял  этот  вопрос,  больше  она  никогда не поднималась.

Б.Б. - Как тогда получилось то, что, ну, мы не будем  говорить,  что все  получилось  так,  как предсказывал Игрунов, но, скажем, похожую ... насколько я понимаю, твой пам... получилось в результате  похожее  тому, что предлагал ты?

В.И.  -  А я объясню, в чем дело. Дело в том, что, во-первых, когда я пустил это по рукам, то есть для радикалов сразу ясно стало,  кто  такие эти радикалы? - М.Коваленко или Ю.Скубко, или В.Кузин -  это  же  ведь  ребята,  которые  только-только  пришли  в движение,  у  них  просто  было еще не развитое представление о том, что есть, чувство внутреннее, им достаточно было увидеть эту концепцию ...

Б.Б. - ... и она стала само собой разумеющимся!

В.И. -  Само собой разумеющимся! Это просто,  ее  никто  никогда  не обсуждал специально, она вошла и осталась.

Б.Б.  -  Понятно.  С  приходом  такого  человека,  скажем, как А.Рогинский...

В.И.  -  Я, когда свою концепцию предлагал, Лариса сказала, что так надо делать, а М.Гефтер - так, сразу же для меня  стало очевидно,  что вообще по ходу подписи надо публиковать сведения, то есть издавать бюллетень, публиковать сведения  не  только  о  том,  как  идет подпись,  но и публиковать индивидуальные обращения, например, мой "Мемориал".  Подписываются  под "Памятником", а там есть текст моего "Мемориала", М.Гефтер даст свои заметки, кто-то  критические,  то  есть, просто издавать бюллетень о ходе движения. И, естественно, и тут же будут  соображения,  воспоминания,  мемуары,  - и это должно произойти в нормальном   издании.   Для Сени   Рогинского,    который    занимался "Памятью" (сборник   -   прим   ред.),   это  просто  должно  было  стать естественным. И, когда он впервые показался в Еропкинском переулке, я не был тогда, была Е.Жемкова, она сказала: "О, теперь у  нас  есть  человек, который  займется  бюллетенем,  который изъявил желание заниматься бюллетенем!" "Кто?" - спросил я. "Сеня Рогинский," - говорит она. Ну, я, естественно, рассмеялся - кому,  как  не  ему,  действительно,  издавать бюллетень  "Мемориала",  конечно  же,  ему!  Так что, конечно, оно и должно было стать само собой разумеющимся. Что и, более  того,  по  мере того,  как  Сеня  входил в группу, естественно, его авторитет рос постоянно, просто уже было бессмысленно  обсуждать, другой  концепции  не  было.  О "Памятнике" уже никто не говорил. Я думаю даже, что ...

Б.Б. - У меня вопрос. Все, с этим-то мне ясно.

В.И. - И Ю.Самодуров тоже ...

Б.Б. - Автоматически?

В.И. - Автоматически! Более того, он потом  некоторое  время  спустя говорил,  что,  никогда  не  было идеи "Памятника", что всегда была идея "Мемориал", вообще никаких других концепций не было. Не было никаких усилий по внедрению этой концепции, она была и была.

Б.Б. - Понятно. И без Вячека бы появилась?

В.И. - Совершенно верно. Абсолютно точно, конечно же,  она  появилась бы, безусловно, и без меня. Поэтому, когда мне ...

Б.Б. - Неважно, важно, нет ...

В.И.  -  ...  на  Учредительной конференции задали вопрос, я ведь не кривил душой,  когда я говорил, что она  всегда  была,  ведь на  самом деле  все  время были люди, которые обращались к этой идее. В сущности,  когда я, допустим, занимался  историей  движения  или Институт  общественной мысли, это же было то же самое, когда Сеня издавал "Память", это было, в сущности, то же самое.

Б.Б. - Интересней другое, интересней другое ...

В.И. - Да, просто другой концепции и не могло быть, понимаешь, "Памятник" был паллиативом в той ситуации, когда еще население  не  принимает,  для  того,  чтобы  создать  широкое движение,  нужно  снижать порог. Порог снижался, и я, скажем, его принимал как бы условно наряду с другой концепцией. Но,  как  только оказалось,  что  общество  стоит  гораздо  дальше Ю.Самодурова и прочих, когда, наоборот, народ, при подписывании народ спрашивал: "А почему  только сталинские,  а  дальше?" Понимаешь, это произвело впечатление на того же Ю.Самодурова и просто все забыли, все как бы сошло ...

Б.Б. - Ничего себе!..

В.И. - И вот, когда мы уже начали разрабатывать другой устав,  конфедеративный, который не ориентируется не на границы,  не на территории, не на управляющий центр ...

Б.Б. - Ты принимал в этом активное участие, да?

В.И. - Я просто предложил эту концепцию устава, такую, которую  практически все приняли, против нее выступало, может быть, два или три человека ...

Б.Б. - В какой момент вы ее приняли?

В.И. - Ее приняли в июле.

Б.Б. - А, в июле же ее приняли!

В.И. - Да, в июле. Она потом уничтожалась, она  потом,  как  раз  ЦК КПСС выступил против нее, потом ее ...

Б.Б. - Глазычев был против нее?

В.И.   -  Против.  Но  Глазычева  не  было  на  собрании,  это  была Инициативная группа. А как раз первый проект был  удобен  Глазычеву и как  раз  с  этим проектом, который предложила группа, нельзя даже сказать, что я, потому что я его даже вручную  не  писал,  я просто  предложил  концепцию, рассказал, как оно должно строиться, какие принципы функционирования, в общем, я  в  движении  часто  был просто  организатором,  инициатором  многих  идей, для меня это довольно просто, а реализация  всегда  была  у  кого-то  другого.  Так  что сказать,  что это моя  концепция  тоже  было  бы  неверно. Как бы мои заложены  подходы,  а  устав  был  "мемориальский".  Учредители  его  не приняли.  Но их это не устраивало. Конференция должна была на август созываться.  Они  отложили  ее.  Презентацию  "Мемориала" назначили  на  25  августа,  если  я  сейчас  не  ошибаюсь,  а саму конференцию отложили на октябрь. Но этого было мало.

21 августа было  двадцатилетие  чехословацких  событий.  После  этих событий начались репрессии, меня, например, полгода пытались выселить из  Москвы,  больше, до 21 мая эти попытки продолжались. Меня тоже тогда задержали, запихнули куда-то там ...

Б.Б. - Извини, Вячек! Про тебя такой чекистский вопрос:  ты  в Октябре еще 1987 года, ты рассказывал,  вернулся. 1 октября, скажем.

В.И. - Второго.

Б.Б. - Неважно, ты после этого часто отлучался из Москвы в Одессу?

В.И. - Я, как раз уже начиная с октября,  отлучался  довольно не часто.

Б.Б. - И не надолго.

В.И. - И не надолго.

Б.Б. - Все, как бы ты стал уже в Москве функционировать, все?

В.И.  -  Я,  да, скажем, сначала, на две недели на Новый Год я уезжал, а потом стало  сокращаться  буквально  до  недели,  где-то летом  я  там  немного был, в общем, очень мало. Я был в этих демократических судорогах, там "Народный фронт", против  "Народного фронта",  расколы,  объединения,  я во всем этом участвовал очень активно. В 1988 году мой пик вовлеченности  в эту  суету, в конце 1987го - начале 1988го я проводил такие чаепития, на которые собирал лидеров, потому что ясно, что  они  разбегаются  и  надо было  сохранить среду, в которой происходил диалог. Это на мне висело, потом информационный центр,  "Хронограф",  потом  БИО возникло как такой информационный центр для движения.

Б.Б. - БИО когда возникло?

В.И.  - Ну, начАло, нАчало оно функционировать 12 августа 1988 года, вот, значит, тогда же я очень большую  борьбу  вел  против  Московского народного  фронта,  вообще, против Народного фронта, против объединения, ну, действительно был просто этим поглощен. И после  21  августа, как раз к 30-му августа, во время народофронтовской тусовки  в  Ленинграде,  стали  известны  нормативные акты "О внутренних войсках", "О митингах и демонстрациях" и  так далее,  которые  вызвали  естественно  шок. Как так, это подготовка явно к контрреволюционному перевороту, только мы начали  разгибаться,  а тут, вот, на тебе! - такая вещь. И, естественно, решили демонстрировать. Я,  вообще,  не  сторонник  демонстраций, наоборот, в апреле 1988го: там Карабахские события, нарастание насилия, я  был  в  Литве, видел,  что  происходит,  у  меня  было такое ощущение, что сейчас может начаться обострение как раз насилия. А я все  время  ждал,  что  вот-вот начнет   разваливаться,   вот-вот   начнутся   народные  бунты,  взрывы, кровопролития, я этого ждал со дня на день и мне казалось, что сейчас оно может начаться. Тут были забастовки в Москве,  какая-то  резня  была  на АЗЛК,  и,  вот  мне  казалось,  что  сейчас  надо притормозить, наложить мораторий на митинги и демонстрации,  во  всяком  случае,  вступающие  в явное противоречие с властью. А как раз, после того, как я узнал об этих документах,  тут  я  понял,  что здесь  надо  вмешиваться,  я  был сторонником того,  что  как  раз  по  этому  поводу  надо  митинги,  надо демонстрации.  И  "Мемориал",  естественно,  должен  в этом участвовать, потому что "Мемориал" должен знать лучше, чем другие,  что  происходило, когда  нарушались  права  человека.  И  группа склонялась к тому, чтобы принять в этом участие. Тогда было собрано  заседание,  опять-таки на  квартире  у  Олега  Орлова, Олег Орлов тогда стал с мая 1988 года, его квартира стала как бы  центром  "мемориальских"  тусовок, да,  у  Олега Орлова было заседание, на котором, в конце концов, состоится голосование:  участвовать  или  не  участвовать.  Сеня  Рогинский,   Юра Самодуров  были  против  участия,  а  я и Д.Леонов были, естественно, за участие.  Произошел  раскол, т.е. голосование,   а   на голосовании победила  наша  точка  зрения, что надо участвовать, причем участвовать в умеренной демонстрации, не в любой, а в разрешенной властями  9  сентября,  в  разрешенном  властями  9   сентября   митинге "Гражданского  достоинства",  это потом митинг был отменен за два дня до проведения, но тогда, когда принималось решение,  он  был  разрешен.  Но даже  против  разрешенного выступали.  Сеня Рогинский, например, говорил, что сегодня этот митинг, завтра другой:  вы  нас  втягиваете  в политику!  Но голосование тем не менее … Н.Старков колебался, но после приведения доводов, особенно  моих  доводов,  он  решил,  что  лучше  не участвовать. Вот, он так и сформулировал: "Я, - говорит, - сначала думал, что  надо, но после того, как я услышал доводы, я решил, что не надо." И тогда Сеня сказал: "Ну, все! Раскол и все разбегаемся по мастям:  кто  в историю,   кто  в  политику,  кто  делом  заниматься,  кто  по  площадям шататься!" Это впервые было произнесено слово "раскол". А ...

Б.Б. - Это Сеня сказал?

В.И. - Да. До этого  не  кололись,  да?  Идея того,  что  мы  можем разбежаться по мастям, не звучала, а тут она впервые прозвучала. И на Исполкоме,  который  произошел  в  начале  тоже сентября,  было принято решение монополизировать, то есть там даже шла речь о ... как это слово называется?  Склеротик старый!

Б.Б. - Копирайт?

В.И.   -  Ну,  не  копирайт,   нет!   В  области  техники,  как  это называется? Ну, не важно.

Б.Б. - Патент?

В.И. - Патент, да. Взять патент на имя, на "Мемориал",  чтобы никто  не  мог  пользоваться им и чтобы под маркой "Мемориала" проходили только  те  мероприятия,  которые  санкционирует  Исполком,   и   лишить Инициативную  группу  "Мемориала"  самостоятельно  без санкции Исполкома принимать решения от  имени  "Мемориала",  участвовать,  за  исключением традиционных  "мемориальских"  вещей. Каких именно: собирание мате риалов, устная история и так далее, - все, на что не надо было  получать санкцию.  Естественно,  это  бы  убило группу и группа выступила против. Вообще, во всем этом противоборстве принимал участие один Д.Леонов, там был Исполком, там  был Н.Старков,  который  тогда  занимал  просто молчаливую  как  бы  позицию, А.Токарев, который поддерживал в основном, умеренную фракцию, А.Рогинский, который тоже поддерживал  умеренную фракцию,  Ю.Самодуров  и Л.Пономарев, и из радикалов был более или менее один Д.Леонов. И он как бы противостоял тогда всем. Вот, он был  "врагом N1"  и  у  него все время как бы разрушалось все, проваливалось, то есть все время всякие решения принимались вопреки "демократам", так  сказать, такое  слово,  называлось  тогда  "демократы",  то  есть радикалы. И они постепенно оттеснялись и вытеснялись с арены. И тогда Дима Леонов  опять же  таки  попросил меня прийти на первое заседание Общественного Совета. Было предположение, что оно будет закрытым и  там,  на  этом  заседании, будут  участвовать  только  члены Исполкома, Оргкомитета и Общественного совета.

Б.Б. - Ты был членом чего?

В.И. - Я не был членом ничего, ну, просто ничего!  Я  только  в группу  вошел,  а  формировались  и Оргкомитет и Исполком до того, как я вошел в группу. Я хоть и присутствовал на всяких  таких  заседаниях,  но   без права, как бы так, но было такое, вот, моральное, что нельзя сказать  мне  «нет», если я прихожу. Вот, но я не имел реально права ни на что. И тут  предполагалось,  что  как  рядовой  член  "Мемориала"  я  на заседание  не  попаду.  Даже  была  собрана  такая  петиция, О.Орлов там подписал, Д.Леонов - человек одиннадцать, с просьбой  выступить  на  ... участвовать и выступить ...

Б.Б. - О.Орлов поддерживал кого?

В.И.  -  Радикалов.  Он вообще был в центре, но в этот период он поддерживал радикалов. Да, значит, и я с  такой  бумагой гордо  пришел  в  этот  Институт  кинематографии  к О.Адамовичу, но туда пустили всех, кто пришел. Просто без  всякой  бумаги!  Я  там  сидел  и, действительно,  выступил,  потребовав, чтобы это решение не принималось, и, в общем, действительно, там это  замяли.  Сеня  подошел,  говорит: "Не бойся,  старик!  Афоня  хорошо понимает, что такое приводные ремни улиц, все будет хорошо! O’key!" Я говорю: "Хорошо." Действительно,  Ю.Афанасьев сказал, что давайте, мы подумаем, вот, соберемся у меня отдельно (так никогда и не собирались). Е.Евтушенко сказал: "Вы знаете,  зачем  мы будем  торопиться  с  вами  ссориться?  ТОлько  начали  работать,  а уже принимать какие-то решения! Давайте поработаем, посмотрим!"  И  так  это решение  снялось и больше никогда не всплывало, то есть "Мемориал" с тех пор, как существует Инициативная группа, как он принимал решения, так он и принимал. Сначала состоялось  избрание  дополнительных  членов в Оргкомитет, чтобы усилить составляющую  группу,  там  вошло  несколько  человек.  Я  тогда отказался  баллотироваться  на  Оргкомитет,  но  Морозова,  которая туда вошла, сказала: "Мне там противно, там одни сплошные интриги, я  не  хочу быть!"  и  подала  в  отставку.  И  тогда  после  этой  встречи  на  [заседании] Общественного совета мне предложили баллотироваться в члены Оргкомитета. Ну, скажем так, если, когда меня принимали в группу, то там  единогласно принимали,  а  когда  в Оргкомитет, там только большинством голосов. Там уже возникло сопротивление тому, чтобы я вошел в  Оргкомитет.  Но, тем не менее, я вошел в Оргкомитет и таким образом оказался в постоянных интригах  Оргкомитета.  Я выполнял как бы роль мусорщика, как бы грязную работу ...

Б.Б. - У-у!

В.И. - Как бы тебе сказать ... Я уже немного устал  сегодня  ...  Но история  такая:  скажем,  я там занимался  какой-то  координацией,  что-то  обеспечивал,   какие-то мелочи, сейчас даже трудно вспомнить.     Б.Б. - А у тебя же, кажется, связь с провинцией была?

В.И. - Да, у меня была связь с провинцией.

Б.Б.  - Кстати, ведь у тебя должно, ты извини, Вячек, ты должен быть лучше в курсе дела, в общем, если не всех, скорее, лучше  всех  на  этом этапе: вот, Москва и провинция?

В.И.  -  Знаешь,  нет,  не  я.  Лучше  всех  Л.Пономарев. Лучше всех Л.Пономарев,  потому что я  не  занимался  специфически  "мемориальской" деятельностью,   я   был   инициатором  возникновения  нескольких  групп "Мемориала". Cкажем, в Саратове, в Свердловске, в Одессе там, в Пскове. Но это  там,  где  наиболее  сильным  было влияние  нашей  группы  или  БИО,  или,  скажем, мое, или еще чье-то, где  я  бывал.  Но,  специфически "мемориальской"  работой  я  не  занимался.  Я ж говорю, в какой-то период  я  оставил  "Мемориал"  и  у  меня  просто  сведения  были,  как развивается общественное движение. И ...

Б.Б.  - В какой-то момент ты оставил "Мемориал", в этом смысле? Приблизительно.

В.И. - Я скажу, когда. Ну,  сказать,  что  совсем  оставил,  это неправда.

Б.Б. - Нет, я имею в виду, активно.

В.И.  -  Да,  активно,  это  где-то  после 6 марта, после 6 марта. Я возникал только в какие-то критические моменты.  Все.  А  текущую деятельность я никакую не вел.

Б.Б.  -  А почему тогда, извини, Вячек, шпионское, значит, сведение: есть, я не знаю, ...(неразб.), рассказы Глазычева, где он  тебе  отводит некоторую,  ну, такую роль, ну, вот, такого, вот, не Димы Леонова, а, не знаю, как сказать ...

В.И. - Ну, более резкую роль. Я расскажу. Я расскажу, в чем дело.

Б.Б. - Да. Дезорганизатор. Деструктивная сила советского общества.

В.И. - Совершенно верно. Знаешь, опять  же  таки,  как  ты  сам замечаешь, меня ввели в группу тогда, попросили ...

Б.Б. - Это летом?

В.И.  -  Лето.  Попросили  войти  в  группу  тогда,  когда  возникла опасность, что управление перейдет в руки Исполкома,  что  группа потеряет  свое  влияние,  что  будет Исполком. В Оргкомитет ввели тогда, когда Исполком предпринял первую попытку действительно узурпировать  "Мемориал", веяния "Мемориала". То есть все время меня ...( пропуск в записи) как раз тогда, когда надо было оказывать сопротивление "властям", грубо  говоря.  Вот  в этом я был смысле деструктивным. Но потом у нас с Глазычевым ведь все время был конфликт. Например,  такая история: играл я роль не очень значительную, но в критические моменты меня ...  (пропуск  в  записи)  на  подготовительной конференции  ...(  пропуск  в записи) для помещения для регистрации, там чтобы  сидел  народ,  тусовался,  что-то   такое,   сам   сидел, регистрировал,  разговаривал  с  провинциалами  и  так  далее. Это разве важная роль?! Да, нет! Важная роль  это  Л.Пономарев,  он  все  время  в контакте с Глазычевым,  с Домом кино... Я где-то там  на периферии. Но вот вызывают в Оргкомитет на встречу с Исполкомом. А здесь я уже должен идти. Кто угодно может не идти, но радикалы считают, что я обязан идти, так как я действительно поддерживал контакты с  провинцией,  то  получается так, что "провинциалы", которые тут понаехали, тоже говорят: "И мы хотим, и мы хотим, и мы хотим!" Ну, пошли! Я собрал этих "провинциалов", приехали мы  в  Дом  кино,  сюда  привезли А.Сахарова,  Л.Пономарев  привез А.Сахарова и начали обсуждать следующий вопрос:  эту  конференцию  проводить  не  надо.  То  есть  Учредительной конференции  быть  не  должно.  Это  Учредительная конференция, 29го она открывается, а мы собираемся 28го, кстати, мой день рождения,  о  чем  я забыл  совершенно,  я  вспомнил о том, что у меня день рождения вечером, когда ко мне из Одессы  приехал парень, уже под  самую завязку. Вот,  у  меня  был  такой  веселый  день  рождения.  Значит, обсуждается следующее:  не  надо  проводить  Учредительную  конференцию, вообще  Учредительную  конференцию  проводить не надо. Я говорю: "Как же, народ приехал!"

Б.Б. - Кто проводил? Кто был основной проводник этой идеи?

В.И.  -  Глазычев  основной  проводник  был,  а   его исполнителем был Л.Пономарев. Да, проводить не надо и, чтобы нас убедить отказаться,  привели А.Сахарова. Л.Пономарев долго работал с А.Сахаровым и привел его туда. И, вот, начался конфликт.

Б.Б. - Какова цель была этого непроведения?

В.И. - Глазычева тогда не было, по-моему, я  соврал.  Был Смирнов.

Б.Б. - Секретарь Союза кинематографистов?

В.И.  -  Да,  да.  Нет,  не  помню,  Глазычев все-таки был, был явно Глазычев. Конфликт у меня с ним был очень [тяжелый], он  вел,  просто  Смирнов сказал сакраментальную фразу, почему я его выделил. Значит, вел это дело Глазычев  и  мысль была следующая: не надо проводить. Почему? - у нас не доработан устав, этот устав неприемлем, его не примут учредители наши  и надо  отложить эту конференцию до того, как устав будет доработан, устав будет приемлемым и, в общем, давайте отложим! Мы тогда не знали, что на них оказывается очень жуткое давление ЦК, но мы предполагали это.  И Л.Пономарев привел А.Сахарова, чтобы А.Сахаров на нас повлиял.

Б.Б. - Радикалов?

В.И.   -  Да.  Ну,  я  понимаю,  что  это  для  него  А.Сахаров  был непререкаемый авторитет, а для  нас  А.Сахаров  -  один  из  участников того движения, в котором мы сами принимали участие. Очень авторитетный человек,  но  даже если  бы  А.Сахаров  сказал: "Не  надо, ребята!", мы бы не подчинились, мы бы свою точку зрения отстаивали! И  столкнулись  две  точки  зрения:  с  одной  точки  зрения, люди говорят: "Давайте не будем  проводить  конференцию,  все  пересмотрим.  А проведем  ее позже, то есть мы не отказываемся вообще от конференции, но мы ее проведем позже." Во-первых, я, будучи  уже  старым  участником движения,  знаю,  что  отложили  в  августе, отложат в октябре. Ситуация ухудшается в известном смысле, ее может  вообще  никогда  не  произойти! Просто  вообще  никогда  не  произойти!  Поэтому мы не должны допустить, чтобы не было конференции, конференция должна  пройти.  Они  предлагают, что  раз  уж народ приехал, то пусть будет рабочее совещание, которое не предпримет  никаких  решений,  ничего  не   будет   определять:   "Просто посоветуемся,  как  быть,  что  будет."  И,  вот, А.Сахарову Л.Пономарев говорит, что он говорил с  "провинциалами",  действительно,  Л.Пономарев поддерживал  больше,  чем  кто бы то ни было, связь с "провинциалами", я там был второй по численности, так сказать, контактов, а первый был Л.Пономарев. Как бы я, помнишь, я рассказывал, что  Ю.Самодуров  у  себя собирал все адреса, все было монополизировано, и передавал Л.Пономареву, а   от  Л.Пономарева  получить  назад  было  нельзя,  списки  появлялись буквально в последний момент. Я занимался регистрацией всех, приезжающих из провинции, и я, естественно, уже знал:  вот  этот,  этот  знакомился, тогда у меня возникли уже более серьезные связи, что позволило мне потом  довольно   активно   участвовать   в   подготовке   Учредительной конференции. А в этот момент, скажем, Л.Пономарев действительно мог  говорить,  что  он  разговаривал  с "провинциалами". Но тут же есть "провинциалы", которых мы привели, например, такие,  как  Резниченко из  Киева, уж куда, как умеренный человек! Или Юра Чернышев из Саратова, тоже из забытого такого города, где все, все сверхумеренны. И, вот,  они здесь сидят и вдруг выступает, говорит: "Неправда, мы только за то, чтобы провести конференцию, только за то, чтобы учредиться! Потому что нас там давят, нас уничтожают." Там же был этот из Белоруссии, сейчас скажу ...

Б.Б. - Зинон Поздняк?

В.И. - Не, не, не.

Б.Б. - Круковский?

В.И.   -  Круковский,  да.  Вот,  он  выступил  и  говорит: "Нас  там уничтожают, нас там давят, у нас только одна надежда на  то,  что  здесь пройдет Учредительная конференция, и мы будем иметь право говорить о том, что  это поддерживается, о том, что это разрешено. Мы не можем вернуться назад к себе без учредительной конференции!"

Б.Б. - Это все при А.Сахарове?

В.И. - Это все при А.Сахарове.

Б.Б. - Не понимаю ...

В.И. - Да, и они сидят так: Глазычев,  А.Сахаров,  Л.Пономарев, Смирнов,  -   а  мы  тут  где-то в длине стола. И тут выступают радикалы: что-то Д.Леонов вякнул, что-то  М.Коваленко  сказал, что,  безусловно,  необходимо  провести.  В какой-то момент они не могут между  собой  договориться,  вскакивает  Смирнов  и   говорит: "Если   вы занимаете  такие  позиции,  то  нам не нужен такой "Мемориал", нам такой "Мемориал", - я молчу, я все время сидел молчал, - нам  не  нужен  такой "Мемориал",   мы   отказываемся,  мы  не  дадим  вам  завтра  помещения, проводите,  где  хотите,  мы  не  дадим  денег,  а  мы  организуем  свой собственный  "Мемориал"!"  М.Коваленко, который тут сидит рядом со мной, вскакивает и кричит: "А нам не нужны такие учредители, мы  обойдемся  без таких   учредителей,   мы  сами  проведем  всю  конференцию!"  Начинается жуткая  свара.  Я  тут  встаю,  говорю: "Дайте  мне микрофон!"  Мне  дают микрофон, я говорю: "Зачем ссориться? У нас общая цель, мы туда-сюда ..." В общем, всякая  "полива"  идет,  демагогия.  И  в  итоге  я предлагаю следующий вариант: "Давайте договоримся так, что раз так категорически  настаивают  на  отказе,  раз учредители  не хотят предоставить помещение, раз это грозит разрывом, мы должны найти компромиссный вариант: а) мы проводим конференцию,  это  не будет  Учредительная  конференция,  но  это  будет  рабочая конференция, которая  готовит  Учредительную  конференцию  и  называет  точную   дату проведения  следующей  конференции." А.Сахаров поддержал это решение и не стал ни Глазычев выступать против, ни эти  ребята.  Хорошо, что  делать,  они,  конечно,  хотят  учредиться, но, если это чревато расколом,  они  готовы  пойти  на  попятную.  Если  бы  не  было   этого компромиссного   варианта,   я   думаю,  конечно, отказались  бы  от конференции вообще и называния даты, и от обязательств. А  я  как внес такой вариант, который ни с какой стороны и который нельзя отвергнуть.  Да,  мы отказались от Учредительной конференции, не готовы, туда-сюда - и, действительно, не готовы!  На  самом  деле,  мы  не  были готовы  даже  и к подготовительной, да фиг с ней! Вот, тут был важен сам факт, понимаешь?

И мы проводим эту конференцию. М.Гефтер  пишет  письмо, свое  обращение к конференции, и Сеня Рогинский ему звонит и говорит, что я  там  за  кулисами  дергаю  ниточки,  я выступаю  как  бы  как примиритель,   а   на  самом  деле  я  их  марионеток  этих,  радикалов, натравливаю, режиссер и так далее! И М.Гефтер снимает в письме мое  имя, он  так  написал,  что  он сам движение не знает, но поддерживает. А из людей там он  знает только  троих:  А.Рогинского, В.Игрунова, Ю.Самодурова, но это такие-то, такие-то люди. И он вычеркивает мое имя. Потом это так и не зачиталось, но с тех пор у меня отношения с М.Гефтером стремительно стали портиться.  В общем-то, я думаю, безнадежно испортились.

Б.Б. - Именно с того момента?

В.И.  -  Именно  с  того момента, да. Тут конечно моя вина, мне хотелось, может быть, чтобы М.Гефтер понял, что он совершил ошибку,  что на  самом  деле  все  было  не так, на самом деле я всегда был человеком компромиссным и, действительно,  не  натравливал,  но  в  этой  ситуации нельзя  было  отказываться  от  регистрации, понимаешь, от Учредительной конференции, от формализации движения "Мемориал", это был период ...

Б.Б. - Я не пойму: а тот же Сеня, он был за  Учредительную Конференцию [или против]?

В.И.  - Что сейчас не надо проводить. Рабочее совещание, так рабочее совещание, главное, чтобы мирно идти,  чтобы  не  было  сильного давления.

Б.Б. - А А.Сахаров как?

В.И.  - А А.Сахаров все время сидел и молчал, он не врубался ни в ту сторону, ни в эту сторону. Но потом мне А.Сахаров очень  помог.  На следующий   день   началась   конференция.  Высадили  в  ряд,  открывали конференцию Глазычев, Платонов, там, ой, господи!  Ну,  вся  эта  слизь, которая  потом говорила, что А.Солженицын стукач, а мы его поддерживаем.

Б.Б. - Вот так, да?

В.И. - Да, да! Такое было. А Ю.Самодуров лез потом  извиняться за  то,  что публика обложила ... этот, как он, Изюмова из "Литературной газеты", он сказал, что у нас  есть  неопровержимые  свидетельства,  что А.Солженицын  был  в  лагере  стукачом.  Публика  выступила, врезала по Изюмову, Ю.Самодуров вылез, извинился перед  Изюмовым  за  публику.  Ну, вот, жуткая была конференция!

Б.Б. - А ты там кому в морду дал?

В.И.  -  Ну,  я  к  этому  вернусь. Вот, Ю.Скубко дал в морду, я уже забываю фамилии, Ерма.... как же его? Ермаков, нет, Ермаков, да?

Б.Б. - Из Союза кинематографистов? Ермаков!

В.И. - Вот, значит ...

Б.Б. - Зам. Смирнова.

В.И. - Да, да, вот!

Б.Б. - Артур Федорович.

В.И. - Я  вернусь  к  этому.  На конференции  получилось  так: их высадили в первый ряд и доступа к микрофону нет, кого хотят, того дают. А дают выступать только умеренным, ни одному радикалу. Что мне приходилось делать: я сел рядом с Глазычевым и все время - к А.Сахарову: "Андрей Дмитриевич, очередность  такая-то,  а вот  этого  человека  выкинули!"  А.Сахаров  говорит Глазычеву:"Вячеслав Леонидович, ну, вот, надо  дать!  Как  же  так?!"  А  потом  он  у  меня спрашивает: "А  почему этому не дают?" - "Ну, этот радикал." - "А этому?" - "А этот тоже из другой команды. Этот, я не знаю, но почему-то  ему  не дают." И А.Сахаров все время оказывал давление. Потом Глазычев ушел, мы   сели:  я  сел  с  одной  стороны,  с  другой  стороны  Л.Пономарев. Я просто контролировал поток  записок, чтобы  выступили все разные. Очень трудно мне было! Помнишь, как я на митинге пытался  вытолкнуть  В.Лысенко,  чтобы пробить  кого-то,  тут  получалось то же самое. Я не мог, мне микрофон не давали, я говорить не мог, вести не мог, а для того,  чтобы  мы  не могли  вести,  было  в  конце  концов решено, что будут вести эти самые: архитекторы, художники и так далее.

Б.Б. - Учредители.

В.И. - Учредители, да.  А  мы  могли  бы  им  только  помогать.  Понятно, значит, помогай, не помогай, подавай записки - а он сам объявит и  решит!  А  действовал вот таким наглым способом. В.Глазычев смотрел на меня зверскими глазами, каждый раз, когда я давал возможность кому-то выступить. Вплоть до того, что доходило до каких-то интриг,  ну, например, Аксючица они не знали, кто такой Аксючиц.

Б.Б. - И дали выступить?

В.И.  -  Они  не  дали.  Но мы договариваемся с Аксючицем в коридоре, что я ему дам выступить,  а  он,  не  исчерпав  своего  лимита времени,  остановится ... в смысле, нет, не Аксючицу, а Л.Тимофеев, вот, Л.Тимофеев, не исчерпав  своего  времени,  даст  выступить  Аксючицу,  а Аксючиц   выступит   с  резолюциями  по  А.Солженицыну.  А.Сахаров посодействовал, Л.Тимофееву дали слово,  Л.Тимофеев начал говорить  о  А.Солженицыне. И говорит: "Кстати, вот, я прерываю свое выступление, у меня есть еще лимит времени и  меня  продолжит  Аксючиц." Прежде, чем В.Глазычев отреагировал, мы договорились с Аксючицем, что он будет сидеть в первом ряду на первом стуле, я даю знак, Аксючиц выбегает и зачитывает эти резолюции! Какое озверение!

Б.Б. - Расстреляли бы, да?

В.И. - Жуткие очереди! Зал аплодирует, а эти озверевают, вот, и тут, видимо,  он сказал, что нельзя принимать такую резолюцию, А.Солженицын стукач, в общем, все сделали, чтобы не дать провести  эту  резолюцию.  И тем не менее ..! Я провернул все и, естественно, я стал врагом N1.

Назначили  все-таки точную дату конференции. Против этого тоже жутко были и  в  кулуарах  и  все,  потом  согласились,  назначили  эту  дату, проголосовали,  оттягивали  ее, сколько могли. А.Сахаров хотел, чтобы назначили, на 10-е декабря, в день  Прав  человека. Но  назначили,  по-моему, на 17-е или 18-е декабря, дали ряд поручений. На следующий день после конференции состоялось заседание Оргкомитета, пошли на паллиатив, не стали никого выбирать. Но радикалы понимали, что у них нет сил бороться со всем этим, а  умеренные считали,  что  они  разберутся  с  радикалами  и договорились о том, что Оргкомитет просто получает на дальнейшее правА, как бы подтверждает свои полномочия, до "суда" намеченной этой конференции. И после  этой конференции  Юра  Самодуров привел Анатолия Рыбакова, несколько человек,  в  общем,  учредители  собрались,  и  Оргкомитет,  а   в   этом Оргкомитете,  как  я  сказал,  все  радикалы:  Д.Леонов радикал, Г.Ракитская, П.Кудюкин и я.

Б.Б. - П.Кудюкин радикал разве?

В.И. - Он такой же радикал, как и я. Но тогда, в той  ситуации, мы  все  оказались  радикалами.  Д.Леонов тоже в общем-то радикал весьма относительный, потому что в той же "Перестройке-88" я и Д.Леонов были на одном фланге, а В.Кузин и Ю.Скубко на прямо противоположном, но здесь ...

Б.Б. - Понятно.

В.И. - ... мы становились радикалами. И, в общем, начались обсуждения кандидатур. Д.Леонова выкинули отовсюду, ни в какую комиссию его вообще не пустили, там его топтали таким образом, что я не выдержал:  выступал,  защищал,  все  время  боролся,  защищал  идеи радикализма, естественно, выступал против В.Глазычева. С другой стороны, решили  избрать,  как "большого" литератора А.Рыбакова председателем редакционной   комиссии.   И   тут   он   выступает   и   говорит,   что постольку-поскольку я придерживаюсь, что надо ставить памятником жертвам от, там, 1934 или 1935 года, от 1934 до 1953, то всякий, кто не согласен с  моей  концепцией,  это  устами этой самой комиссии, кто не согласен с моей концепцией, Устав писать не может. А тут уже приняли.  Все. Он  категорически сказал и все, всеми руками, какие у них есть, голосуют "за", "против" - я, П.Кудюкин, Г.Ракитская и Д.Леонов, а все остальные "за".

Б.Б. - За 1934 год, что ли?

В.И. - Да, а  Н.Старков  воздерживается,   О.Орлов  воздерживается, несколько  человек  воздержалось,  а  все остальные - "за". А.Рогинский, Ю.Самодуров,  Л.Пономарев,  Ю.Щекочихин,  В.Глазычев,  -  ну,  в  общем, понятно:  вся  "коммунка".  Ну, что, что мы можем четыре человека против тринадцати, грубо говоря, там, Н.Охотин, Е.Жемкова, ну, все  значит,  ни Д.Леонов  не  попадает,  никто,  единственное - удалось протолкнуть туда Пашу Кудюкина. Паша Кудюкин в конце концов не подписал устав, потому что те компромиссы, которых он где-то достиг в каких-то местах, потом, после того, как было достигнуто, без него переписали и  сдали  в  переписанном виде.  Он  вынужден  был  отказать  от  подписи. То есть вообще с ним не считались. Он считался наиболее мягким  из  радикалов,  его  можно  было включить.  Г.Ракитская и Д.Леонов, естественно, вообще никуда не попали, там их так смешивали с грязью, что мне было стыдно,  это  было  страшно, это  было судилище, там их обвиняли во всех смертных грехах. Против меня как бы особенно не выступали, и более того, даже  я  выступал,  защищал, там,  туда-сюда.  Главными  обвинителями  были Л.Пономарев, Ю.Самодуров, В.Глазычев, М.Ульянов и даже Ю.Щекочихин. Значит, к тому  времени  стали обсуждать  Оргкомитет,  к  тому  времени  уже стало ясно, что КПСС давит таким образом, чтобы  не  дать  провести  Учредительную  конференцию.  И ребята  решили,  что,  дай  Бог,  провести  московскую.  Сейчас на московскую не обращают внимание, все сосредоточено на  союзной,  поэтому мы  сосредоточили  силы  на московской, а союзная - будет или не будет это, черт с ней! Дай Бог, нам малое сохранить, так сказать, так сказать, ради дела. И стали создавать и главная комиссия, которую создавали, это, во-первых, было  уставное,  а,  во-вторых,  московского  Оргкомитета.  В Московский Оргкомитет взяли, там, Никиту Охотина, Сеню, там еще кого-то, в общем, всех умеренных, туда не удалось  протолкнуть  даже  Павла,  ну, вообще никого. Вот, все умеренные, за это взялись, еще какие-то комиссии были и по всесоюзному. Всесоюзное все равно не состоится, тогда было такое  абсолютное  убеждение,  что не состоится. Там будет Вячек Игрунов, Лена Жемкова, В.Кучерененко.  Хорошо,  Вячек  Игрунов  согласен,  где-то оставаться  надо, где-то какое-то время там ... Я с первого дня взял курс на то, что не московская основная, московская сама по себе, а союзную мы должны провести. Тогда это было  посмешище,  тогда никто  всерьез  не относился к всесоюзной, она уже была похоронена, уже под давлением, которое оказывалось на вот эту октябрьскую  конференцию  было  ясно,  что она не состоится. Мы проводили заседание Мандатной комиссии, это называлось "Мандатная комиссия",  у  нас  в БИО,  как  правило,  контакты были у меня с провинцией, я все время звонил по телефону, был В.Кучерененко еще, регулярно  довольно  активное  участие  принимал, но, знаешь, я должен сказать, что я ожидал, что я буду все время блокирован. У меня был  постоянный конфликт  с  В.Кучерененко,  Кучерененко-Пономарев это одно и тоже, это была умеренная фракция. В.Кучерененко, по-моему, был еще  более активным,  он потом требовал, чтобы М.Коваленко не включали в Рабочую коллегию или так называемый Оргкомитет ...

Б.Б. - Он очень активно выступал?

В.И. - Да. В Оргкомитет Москвы, потому что он член ДС,  Л.Пономарев такого себе позволить не мог. Еще бы, он, знаешь, такой консервативный, ну, и я думал, что мне в Оргкомитете просто не дадут возможности работать. Но, во-первых, у меня все-таки действительно была очень серьезная связь с провинцией, тогда я еще был во всех этих тусовках,  этот  рейтинг  у  меня оставался, я думал, что еще смогу что-то сделать. Вопреки моим ожиданиям, никто мне не мешал. То есть это было прекрасно, я … Мандатная комиссия, мы замечательно работали, были какие-то придирки мелочные, но это как  бы  контроль  за поведением.  Но  на  самом  деле  никогда  ни с чьей, ни со стороны Е.Жемковой, ни со стороны В.Кучерененко, уж тем более  О.Горланова, я не встречал ни малейшего сопротивления до определенного момента.

В  какой-то  момент  с  нами  стал  встречаться ... Кто он там, зам.зав.отделом ..?

Б.Б. - Кто?

В.И. - Сейчас, сейчас, вспомню! Фамилия … ну, редактор  философского  словаря нашего имеет ту же фамилию ... ну, в общем, из "цэки" мужем, который стал ...

Б.Б. - Спиркин?

В.И. - Нет, нет! Спиркин это прогрессивный молодой  человек.  Итак, значит,  я возвращаюсь к этому, начались постоянные тусовки. Начали убеждать, что нельзя провести конференцию: не опубликован Устав. Действительно, "Огонек" отказался публиковать Устав, было  договорено, что там, а конференцию я ...

Б.Б. - Это к январю, к Новому Году?

В.И.  -  Это ноябрь. Уже в декабре, 17-го, должна быть конференция, значит Устав якобы должен к 17-му ноября быть готов. Он  готов  был уже  к началу ноября, но его не публикуют, не публикуют, его так до конца и не опубликовали никогда.

Б.Б. - Это было основное условие?

В.И. - Основное, да. Но вот не опубликовано, всенародное не  прошло обсуждение!  Я  настаиваю  на этом, опять же таки из радикалов один я. В конце концов решили, что да,  мы  проведем,  но  проведем "маленькую"  конференцию, 200-300 человек. Зачем много, это же не рабочее, ничего! Понимаешь, кто же решает конференцию - решают в кулуарах. А конференция это событие! Количество людей засвидетельствует размах и чем больше, тем лучше! А то, что там  будет  не рабочая - плевать, мы сами здесь решим! Как будто на рабочей конференции что-нибудь решалось! Да, все мы решали в кулуарах. Все компромиссы  были  достигнуты,  это была показуха, но вот эта показуха и создавала состояние.

Да, так вот тогда началось это жуткое давление: не проведем, не проведем, не опубликуем. И вот в какой-то момент их вызывают в  ЦК, наших  учредителей,  с тем, чтобы принимать решение об откладывании конференции или непроведении конференции. И они узнают об этом случайно, Ю.Самодуров и Л.Пономарев, узнают не от секретарей, а от … из Союза художников, как же его зовут? Фамилию забыл. Ну, не важно, он действительно очень хорошо относился к "Мемориалу", вообще  помогал  и благодаря ему много было сделано. Вот, узнают и едут туда. Их не смеют не пустить. Они участвуют здесь и договариваются о  переносе  срока  конференции, они как бы спасают, спасают "Мемориал", переносят, а не отменяют! Но они ведь передают согласие  фактически и  те  говорят,  что, утверждают, что Оргкомитет "Мемориала" дал на это согласие. Меня возмущает это, Д.Леонова возмущает это, А.Рогинского возмущает: как это так без нас они вообще решают!  Собираются ... мы же, мы же, а они решают без нас! Становится понятно даже Сене, что если сейчас они могли вот так махнуть, то завтра они и Сеню махнут  и  вообще всех махнут и сколь авторитетны мы бы ни были или кто-то там один, и того же Ю.Самодурова  махнут  и  Л.Пономарева  , сделают вывеску "Мемориал", а будут делать что-то другое. И, естественно, тут объединяется группа людей, все, весь Оргкомитет, против Л.Пономарева и Ю.Самодурова. И вообще идет вопрос: исключить их или не  исключить  из Оргкомитета. Сеня, сам Рогинский, выступает радикальнее любого радикала!  Он  говорит: вас  мордой  в  корыто  надо ткнуть,  что  вообще надо подумать, останетесь вы или нет! В общем, проводит такой бой, и мы решаем вместе действовать сообща, то есть противостоять Исполкому сообща. Это конец ноября - начало  декабря.

Б.Б. - Они на какое-то число пытались перенести или просто вообще ..?

В.И.  - Нет, просто отменяется 17-е число, а там потом решим, опубликуем, доработаем устав и так далее. И  мы  договариваемся  о встрече,  нас  Исполком  вызывал,  теперь мы вызываем Исполком. Там 5-го декабря что ли, нет, 2-го декабря! 2-го декабря тусовка. И договорились, что мы настоим на назначении точной даты вне зависимости от устава и так далее. И на этой встрече я опять играю такую же роль, как на всех, я выступаю от  Оргкомитета  с  изложением своей позиции. Глазычев выступает и Ваня ... Склеротик старый! Секретарь Союза художников, лучший из них, Лубенников, выступает с объяснением, почему нельзя проводить конференцию, а я: почему мы категорически настаиваем вне зависимости от чего бы то ни было. И на этих разгоряченных нотах проходит. Доходит до выступления О.Адамовича  и  здесь О.Адамович нас фактически спасает. О.Адамович мягкий, боязливый, всегда умеренные вещи  говорящий, вдруг выходит и говорит: "Знаете, вот, мы, - говорит - оказались  не в лучшем виде! Наверное, эти ребята правы, надо ребят послушать, надо  дать  им возможность делать. Я всегда считал, что у нас не хватает сил, у нас партбилеты, у нас должности, на  нас  можно  давить,  а  на них не подавишь, ничего нельзя сделать! И они занимают более правильную позицию, мы должны к  ним  прислушаться,  все-таки должно произойти так, как они говорят!" Это была жуткая такая вещь! Объявляется перерыв.

Б.Б. - А как Глазычев и компания?

В.И. - Ну, конечно, яростно! Они были все красные! И вот мы потом в сторонке  стоим, там Ваня Лубенников был, по-моему, Платонов был. И мы беседуем и он говорит:"Ну, ребята, вы же поймите, что мы не хотим душить "Мемориал" - я выступил со словами, что "вы душите "Мемориал", вы разрушаете", в общем,  достаточно  резко  что мы ничего не хотим, что нас давят, мы между молотом и наковальней,  вы  нас в предатели записываете, а они на нас давят, говорят: вы останетесь, там, без работы и прочее,  прочее.  Как  нам  поступать?" Я говорю: "Ребята, взялся за гуж ... Но что делать? Я понимаю вас,  но  вы поймите и нас! Если мы сейчас не проведем, "Мемориала" не будет!" После перерыва Глазычев поднимается и говорит: "Вот, вы знаете, мы посовещались, мы подумали и мы решили,  что вы  действительно,  наверное,  правы, но мы не в состоянии провести такую конференцию и, наверное, будет правильно  ..."Я  сейчас вернусь  на  наше заседание. На нашем заседании я настаивал на том, чтобы мы отказались от Исполкома, их выкинули. Сеня Рогинский  сказал:"Да,  наверное, мы когда-нибудь это сделаем, но сейчас рано, мы не должны этого делать." Ну и мы согласились, я про это ни слова не говорил. И вот Глазычев встает и говорит, что вот так  и  так,  такая-то и такая-то ситуация, наверное, было бы правильно сейчас распустить  Исполком. Вот мы не справились с тем-то, мы не смогли, наверное … и смотрит на меня. Я говорю: "Да, я думаю, это решение было бы правильным." "Ну, - говорит,  -  хорошо,  мы  договорились!" - сказал Глазычев. Гробовое молчание!

Ну,  понимаешь, для всех это настолько … Все ж мемориальцы, никто не ожидал, никто не врубается, хорошо это или плохо?! Ну, понимаешь, вот они распускаются, а будут они  поддерживать  или  не будут поддерживать, понимаешь, можно без них или ...

Б.Б. - А ведь учредителями они остались?

В.И.  - Да, про учредителей ничего не говорят, Исполком распускается! Дело в том, что Сеня Рогинский был перед этим идеологом переноса центра тяжести от Оргкомитета к Исполкому, понимаешь, в Оргкомитете как бы в равной степени представлены и умеренные и радикалы, а он к этому времени считал, что радикалы ни на что не способны, а  с  Исполкомом  можно  разумно обо всем договориться, тут Исполком махнул этого же самого Сеню вместе с Л.Пономаревым и Ю.Самодуровым, решил решать сам все без них, Сене, с одной стороны, понятно, что  нельзя работать  с ними, с другой стороны, в революциях, понимаешь, колебание в другую сторону, куда он попадет, понимаешь,  с кем  ему работать! Он думал, что дай время и мы сформируем какие-то структуры, а тут Глазычев сам говорит о роспуске. И  вдруг  сказать "нет"?  Хорошо,  если  они останутся, что будет дальше? Не будет ли тоже самое? И хочется, и колется, и все в таком состоянии неопределенности! Для меня ясно одно, что нам уже терять нечего и  я  говорю: "Да,  конечно!" И на этом прекращается существование Исполкома и с тех пор он не оказал решительно никакого влияния. Они ни причем, они не виноваты, они не играют никакой роли, вот эти ребята решают! Понимаешь, они ушли  из  этого молота и наковальни.

Б.Б. - Какой Глазычев! Все совершил единственный хороший Глазычев.

В.И. - Ну, конечно! Ну, конечно!

Б.Б. - Умница!

В.И.  -  И  причем прекрасно, что с их стороны все это поступило! А так бы мы, радикалы, выступили как сволочи, которые ...

Б.Б. - По предложению самого Исполкома.

В.И. - Да, самого Исполкома. Они распустились. Вот, и потом,  когда надо было проводить влияние ЦК, до середины января, до середины января никакого влияния на нас не оказывали. Вот это начало декабря,  они распускаются, мы объявляем, что мы проводим в январе, называем, по-моему, дату, точную дату 29-30 или, может  быть,  чуть позже ...

Б.Б. - Нет.

В.И. - Нет. Это 29е - 30е, вернее ...

Б.Б. - Московская была ...

В.И. - Или 14-16.

Б.Б. - Московская раньше или позже была?

В.И. - Раньше.

Б.Б. - Я-то был на московской, а на этой не был.

В.И. - Московская раньше была. Значит, назначаем дату, чтобы успеть к  московской,  мы  назначаем  московскую,  чтобы  успеть, чтобы не гнать, назначаем там, может быть, не 28е - 30е, во  всяком  случае, конец  января.  И  начинаем готовиться к ней. И уже все-все готовим сами. Московская проходит достаточно успешно, Ваня Лубенников очень помогает тогда, в то время.

Б.Б. - Это же проходило в Доме художника на Крымском валу!

В.И. - Да, да, да, на Крымском валу проходило, совершенно верно!

Вообще как бы разрядилась обстановка и  в  январе  идет  борьба только  за  одно,  в конце декабря - число! Глазычев предлагает 200 человек, на худой конец, 400, Ильин тоже говорит, не  Ильин,  а как  же  его?!  Этот  самый, из ЦК КПСС, Юдин, во! Он настаивает на том, чтобы камерно провести, чтобы вообще отложить, "подумайте", но если проводить, то зачем большая, она ж будет не рабочая, там  одни демагоги  будут выступать, в общем, 100-150 , 200 человек. Глазычев соглашается на 400: вот у нас есть помещение! А я говорю, что у нас одних делегатов получается 700-800 человек. Вот расклад такой-то  и такой-то,  меньше нельзя, мы объявили, мы на конференции сказали: 1 к 10-ти, депутат, понимаешь, от десяти членов "Мемориала" один  человек на конференцию. И у нас получается число 700-800 человек. Отменять  мы  не  имеем права. "Ну, вы ж понимаете, это ..!" Я говорю: "Я понимаю, но для нас законодательный акт это решение конференции, мы не можем отступить!" В этот момент я один в сущности отстаивал "большую" конференцию. В.Кучерененко начал давать отбой: звонки, телеграммы, чтобы не приезжали, что конференция  будет  маленькая.  А я отстаивал, что будет большая, и никаких гвоздей! Где проводить? Никто нам зал не даст, Глазычев говорит: "Ну, вот я согласен дать, но это на 400 человек. Давайте, соглашайтесь на 400 и  у  вас будет помещение." Я говорю: "Вот есть Дом кинематографиста, там хотя бы на 550 человек, а есть еще большой зал ..." Нет, кинематографисты в этот раз не дадут, они сыты той конференцией, вот там, ну, понимаешь  ..!  Когда  Ю.Скубко выходит, а он сказал, что отдайте нам Лубянку под "Мемориал" ...

Б.Б. - А это Ю.Скубко сказал?

В.И. - Да. "А-а-а!" Весь этот президиум  шипит: "Ш-ш-ш!  Провокатор! Сволочь!  Мерзавец!"  Я  сижу  среди этих людей, я понимаю, что это вполне нормально, почему бы Лубянку не отдать! Вот, вокруг меня сидит народ и злобно шипит: "Провокатор!" Ну, понятно, их  подставляют под ЦК КПСС!

Б.Б. - Партбилет отнимут!

В.И. - Да, все могут. Они позволили на конференции это сказать. Значит, выходит Юра из зала и там Ермаков ему говорит: "Провокатор!" Юра  не  задумываясь  шварк  по морде его! Вызвали милицию, все нормально, тогда Ермаков же его, эту милицию и  отпустил:"Валяйте, ребята, не надо!" или директор Гусман, не знаю, кто, кто-то отпустил,  кажется,  Гусман  отпустил, ну не важно, не помню, милицию отпустили, сказали: "Все в порядке, O'k!" Да,  вот  такая  ситуация. Так вот, они говорят ... Значит, не дадут, Дом кинематографистов не даст,  я  говорю: "Мы  найдем,  мы снимем помещение!" Они говорят: "Нет, не снимете!" На этом мы расстаемся. И вот как бы от заседания к заседанию идет на той же ноте:  В.Кучерененко созывает  400 человек,  эти предлагают перенести, поскольку нет зала, а я говорю, что минимум 700-800 мест, плюс гости, плюс пресса, - значит, тысячи полторы. Ю.Афанасьев нас сильно выручил, он договорился с Рыжовым и Рыжов ему обещал, что даже, если ЦК запретит, он предоставит сам. И все, решено!

Но, какая была атмосфера: в конце года закрывают счет, я готовлю "Ведомости Мемориала" к этому времени и посылаю девочку, договорился с А.Сахаровым, а звоню А.Сахарову,  говорю: "Андрей  Дмитриевич,  вот  я готовлю то-то и то-то, я хотел бы взять у вас интервью для первого номера "Ведомостей Мемориала", который готовится к конференции." Он говорит: "Ничего не будет, счет  забрали,  конференцию не  дадут провести!" Я говорю: "Андрей Дмитриевич, мы будем стараться, я уверен, что будет конференция!" Он говорит: "Да,  нет,  ничего не будет, да и я плохо себя чувствую ..." Я говорю: "Андрей Дмитриевич, давайте попробуем, ну, не будет - не будет!"  "Ну,  хорошо,  говорит,  -  присылайте  вашу девочку!" Второго января приходит моя девочка к А.Сахарову, он говорит: "Вы знаете, я не верю в эту конференцию, это бесполезно. Давайте мы как-нибудь в следующий  раз  это решим."  И отпускает ее. Она уходит, звонит мне: так и так. Ты знаешь, у меня даже челюсть висит, если даже А.Сахаров сдался,  значит все,  ничего не выйдет. Но, понимаешь, я же привык, я же, извини, с ГБ не первый раз общаюсь, я же знаю, что сдаваться нельзя в  любом случае, даже если ты понимаешь, что твое дело проиграно, ты должен сохранить  лицо. Ты должен, чтоб они тебя зарезали, не чтоб А.Сахаров зарезал конференцию или Ю.Афанасьев, или В.Игрунов,  а чтобы  зарезал  конференцию ЧК, тогда у нас будет основание. Значит, я продолжаю отстаивать и гоним эту самую туфту, что да, будет,  да, все равно будет! Их вызывают то ли сразу после Московской  конференции,  то  есть, числа 17-го, вызывают 5 членов Общественного совета: О.Адамовича,  Е.Евтушенко, Ю.Афанасьева, М.Шатрова и, кажется, М.Ульянова, вызывают в ЦК  для  беседы по поводу конференции. Сразу понятно, что будут давить. Ю.Афанасьев - мужик твердый, он говорит: "А мы не поедем без А.Сахарова, он тоже член Общественного совета!" - "Ну, зачем, он не партийный, мол, беспартийный, а тут у нас разговор в ЦК между  коммунистами."  -  Он говорит: "Вы, знаете, он такой авторитетный член, вот, что мы не можем ..." - "Ну, вы понимаете, вот  у  нас  времени мало, совещание должно быть через полчаса, а А.Сахарову долго добираться,  у  него  машины нет ..." Ю.Афанасьев говорит: "Ничего у нас есть машина, мы за ним пошлем машину!" В  общем,  мучились, мучились, посылают за А.Сахаровым, приводят А.Сахарова и едут вместе  с А.Сахаровым в ЦК. Я повторяю, какая позиция А.Сахарова: А.Сахаров был уверен, что конференция не пройдет, иначе бы он не отправил. И в этой ситуации они предлагают не проводить конференцию. А А.Сахаров говорит: "Вы знаете, мы ее проведем  все  равно! Даже, если,  - говорит, - вы нам запретите проводить и у нас  не будет зала, мы ее проведем на квартирах, но конференция будет проведена!" Он же тоже диссидент! Во всяком случае, он тоже играл в игру, он всерьез вряд ли  верил, но он играл в игру! А  тут еще  за  спиной согласие Рыжова предоставить зал! Они говорят: "Нет, мы не возражаем против конференции, но…  Все! Дальше  всякие "но" уже не имели значения. После этого уже весь Исполком, уже все согласны на 1100, на 1500, на все, что угодно!  Но, понимаешь,  когда  на  протяжении  двух месяцев я один настаивал на том, что ЭТА конференция будет главная, что она будет  проведена  и что  не  100 человек и не 150, и не 400, а полторы тысячи, действительно, там было 1100 человек зарегистрировано, плюс еще гости, естественно Глазычев должен был меня воспринимать  как  деструктивную силу. В каком смысле деструктивную? - влияющую на их позицию, на их возможности, на их договоренность, но я не считаю, что она деструктивная.

Конференция была проведена и была проведена на подъеме, и тогда это  было  на острие борьбы! Это потом "Мемориал" «сел», так сказать, стал периферийной организацией. А тогда это было в центре и не  зря почти все делегаты стали лидерами то партий, то РУХов, то еще чегого-то ...

Б.Б. - Естественно!

В.И.  - Они все были там, понимаешь, и это действительно было очень здорово! Но все технические дела  проводил Л.Пономарев.  Не будь Л.Пономарева, ни хрена бы из этого не получилось! Но не будь жесткой политической борьбы, которая была, тоже бы ничего не получилось! Понимаешь, здесь были очень  разные  роли.  И эту вот политическую борьбу конечно принимал на себя я. Исключительно это послужило главным поводом к тому, чтобы Глазычев считал меня деструктивной силой. Но, реально, я совершенно не согласен  принимать  этих  обвинений.  Мне кажется, что как раз очень правильно, что я туда вошел, это забрало очень большую  часть моей жизни, я потерял много ...

Ну, вот, смотри, там же у нас произошло  очень много, и после этой конференции меня же фактически вытеснили из "Ведомостей Мемориала", они потом и не вышли, но  вытеснить-то  вытеснили!  В мое отсутствие, когда я был в Одессе ... Вот наш центр БИО, ныне институт - я  собирался  делать в рамках "Мемориала": архив, центр, но то отношение, которое я встретил во время вот этой борьбы, в новой рабочей коллегии, я опять оказался один, был еще Лэсь  Танюк,  на  которого можно  было опираться, но он не ориентировался в ситуации и в конце концов был всего раз или два. И то, я его притащил на Рабочую  коллегию,  он  не принимал участие, фактически опять-таки из радикалов оставался я один. Я ничего сделать реально не мог.  Если  бы  я  не пользовался мало-мальским авторитетом, вообще бы ничего не получилось. Мои ребята сказали: "Вячек, твой "Мемориал" все равно сдохнет, он развалится, не будет никакой роли играть, а ты туда это отдашь  и  ты  не сможешь быть свободен, мы не пойдем в "Мемориал", мы остаемся отдельной структурой!"  И  я  принял своих  ребят,  понимаешь, и это фактически и выделило меня отдельно от "Мемориала".

Все что я делаю, большая часть, как бы  за пределами  "Мемориала". Но ты давно уже следишь и видишь, что я выступаю с какими-то программными выступлениями, где  надо  принять  какое-то более или менее важное решение, я выступаю. Во всех остальных случаях меня же нет в "Мемориале", я почти ничего не делаю, я поддерживаю  контакты  с какими-то из провинциальных "Мемориалов"  - все. Та же самая мемориальская работа ведется в рамках моей группы, по-моему, даже членских билетов "Мемориала"  ни у  кого  из нас нет. Хотя опять-таки, у нас, скажем, Д.Леонов из Рабочей коллегии работает. Галя Вохменцева работала, одно время В.Фадеев работал, он также работал у нас, как он работал в "Мемориале". Сейчас как-то в голову не встает, но у нас довольно много людей. Это был центр "Мемориала" самого, создавали отдельные организации или играли важную роль довольно многие. Но мы организационно не в "Мемориале". Это следствие тех отношений и тех напряжений, которые возникли в этот период.  


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.