Сейчас на сайте

Беседа В.Игрунова и Е.Шварц. 15 октября 2009 г.

Продолжение беседы Наше общество тяжело больно от 8 октября 2009 г.

Переосмысление истории — это непрерывный процесс

Шварц: Так случилось, что статья Подрабинека заставила нас начать говорить о чрезвычайно важных вещах, которые, между тем, очень сильно недообсуждены у нас в стране. Речь идет, в первую очередь, о колоссальном пласте советской истории. Мне кажется, что в некотором смысле, страна сейчас опять начинает погружаться в состояние некоей «гражданской войны» - по крайней мере, войны как «состояние души». Нет того идеологического центра, который бы объединял абсолютное большинство людей. Нет единого отношения к истории. И люди враждуют друг с другом по признаку своего понимания нашей истории.

Вы не раз говорили о переосмыслении истории¹. И вопрос мой будет такой — в чем может быть это переосмысление сегодня и как оно может реализоваться?

Игрунов: На самом деле, пересмотр истории необходим всегда и постоянно.

— Т.е. это должен быть процесс?

— Это процесс, он бесконечен и не останавливается никогда. Если речь идет о древней истории, то в ней мы постоянно открываем для себя новые факты. Скажем, 100 лет назад совершенно бессмысленно было изучать религиозную революцию Эхнатона. А в первой четверти 20-го века был сделан ряд открытий, который принципиально изменил наши представления о Новом царстве в Египте. И, естественно, началось переосмысление истории. Но даже сейчас очень многое неизвестно и очень многое домысливается, причем некоторые из этих тем имеют отношение к нашему современному обществу. Известно, что в основании Западной цивилизации лежит христианство. Христианство имеет корни в иудаизме. Эволюция иудаизма совершенно не может быть понята без египетского пленения. Но ведь целый ряд идей заимствованы иудеями из Египта и, по-видимому, многое как раз из революции Эхнатона. Характер иудейского единобожия – которого нет до Моисея – очень родственен культу Атона. Я не исключаю, что революция Эхнатона и реставрация Рамисидов имеет прямое отношение к той жесткости идеологии иудейской религии, которая наложила отпечаток на формирование ислама, христианства.

Сегодня в отношении Эхнатона существуют две точки зрения. Первая: Эхнатон был амбициозным человеком, и его амбиции простирались так далеко, что, будучи при жизни богом, он требовал поклонения себе как божеству в невиданных до того формах. Это был человек, желающий подчинить весь известный мир себе. Эта версия следует из психологической реконструкции личности этого великого реформатора.

Но есть другая версия, опирающаяся на известные и хорошо задокументированные факты: он не хотел применять насилие к тем, кто восставал против него, и даже не противодействовал врагам, вторгавшимся в пределы империи, несмотря на то что подданные молили о защите. Из-за этого государство пришло в упадок, что вызвало к жизни контрреволюцию, не менее яростную, чем его революция.

Вопрос тогда встает так: ему нужно было быть владыкой мира, пусть духовным – по христианству и исламу мы знаем, как религиозное мессианство превращается в безудержную военную экспансию, – или у него были какие-то другие ценности, которые лежали за пределами стремления к господству.

— Если говорить об Эхнатоне, то, конечно, это был человек мистически одаренный. Мало того, что он был, видимо, очень умный человек, он был внутренне как-то очень необычно развит. Его знаменитый гимн Атону, в котором есть слова «И никто не знает тебя, кроме сына твоего Эхнатона» выразил его ощущение бесконечного своего одиночества. То ощущение божественного, которое было внутри него, было такого свойства, которое ему не с кем было разделить.

— Это чувство посещало многих людей. Такие люди были монахами, философами, а Аменхотепу IV повезло быть главой мировой империи, империи несравнимой, несопоставимой с другими, величие которой затмевало все, что было прежде и все, что было вокруг. И он мог попытаться это свое одиночество воплотить в религиозную революцию. Что хорошего от этого получил Египет и человечество, я не знаю, боюсь, что только негативы, как довольно обычно бывает с революциями. Но многие идеи его бесконечно современны. Они гораздо более современны, чем тысячелетние религиозные и философские искания последующих эпох. Эти тысячелетия намного дальше от современности, чем идеи, которые исповедовал Эхнатон. И вот это всё мы можем осмысливать, получая новую информацию.

Но основания для пересмотров – это не только новая информация. Мы прекрасно знаем Вторую мировую войну. Недостатка информации здесь нет. А если некоторый дефицит есть, он касается деталей. Концептуально вся Вторая мировая война у нас на ладони. Но ведь к ней тоже можно подходить самым разным образом.

Сегодня я обсуждаю с моим коллегой проблему уничтожения гражданского населения во время Второй мировой войны. Мой коллега полагает, что уничтожение гражданского населения – не проблема того времени, потому что, в сущности, сталкивались не армии, а народы. И гражданское население было частью тех сил, между которыми шла борьба. Например, женщины и дети работали на заводах, производили снаряды. Уничтожение этой живой силы — нормальное явление для ослабления врага. Для меня же планирование операций по уничтожению гражданского населения (известно, что только в ходе одной ночной бомбардировки Токио было сожжено от 80 до 100 тыс. человек; добавим бомбардировки Дрездена, Кёльна, равно как Хиросиму и Нагасаки), явно аморально.

Мы справедливо возмущаемся тем, что евреев сжигали в топках. Это были люди, уничтоженные по этническому признаку. Но ведь и японцев, и немцев уничтожали в силу принадлежности к народам – сторонам в столкновении. И сжигали их детей и женщин в силу того же принципа. Потому что они — народ врага, его экономический потенциал. Почему мы этим не возмущаемся? Можно сказать, что тогда были другие представления. Но ведь можно сказать, что и евреи — это тоже та сила, которая могла противостоять Рейху. И в этом смысле, если оправдывать сжигание гражданского населения в Дрездене и Токио, то кто-то может сыскать оправдания сжиганию евреев…

— Ну да, евреи — самые главные враги Рейха...

— Более того, мы же знаем, что в советской армии было довольно много евреев, и многие евреи получили звезды героев Советского Союза. Многие из них проявили себя прекрасными бойцами, и какая еврейская армия сейчас, мы тоже знаем. Так если можно уничтожать японцев, потому что они часть враждебной силы, то почему нельзя евреев? Если нельзя сжигать в печах евреев, то почему можно японцев?

— Позиция «давайте не будем ворошить старое» мне кажется очень опасной. Она опасна, потому что это отказ от переосмысления себя, от рефлексии.

— Действительно, нельзя применять наши моральные нормы к прошлому. Грубо говоря, когда наши предки занимались каннибализмом, это может быть понятно — недостаток белковой пищи, слабый представитель рода, являющийся обузой... Поэтому нельзя наши сегодняшние представления применять к прошлому.

— А ацтеки убивали затем, чтобы кукуруза хорошо родилась.

— Так вот. Нельзя наши сегодняшние мерки прилагать к ним и осуждать их на основании наших мерок, потому что наши мерки там не присутствовали.

— Дело ведь не в осуждении.

— Да, но – ужаснуться этому! Ужас, отвращение...

— Но не к людям, а к самому этому явлению.

— …само это осуждение и ложится в основание нового мировоззрения, нового отношения между людьми. Но постольку поскольку человек не остается одинаковым даже на протяжении сотни лет, моральные основания общества тоже меняются. Поэтому пересмотр истории для того, чтобы понять, что же в ней хорошо, а что же в ней плохо, необходим. Когда Пушкин говорит о том, «что ни за что на свете …не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам Бог её дал», я не могу к нему присоединиться. Я не могу не осуждать Ивана Грозного. Я не могу не осуждать Александра Невского и еще многое, например уничтожение раскольников и их самосожжение. Я не могу потянуть Петра Первого в Нюрнбергский Трибунал или Гаагу. Я не могу туда отослать Ивана Грозного…

— Но можно как-то отнестись к их действиям.

— Совершенно верно. И это отнесение постоянно меняется.

— Но у меня простой вопрос — возможен ли этот пересмотр сейчас в нашей стране? И что нужно для того, чтобы как-то начать это в обществе.

— Есть два пути. Один путь — просвещение правителей, потому что та деградация нашей общественной жизни, которую мы наблюдаем, идет от власти. Это в начале 90-х те, кто оказался на вершине властной пирамиды, начали осуждать мораль, потому что это ханжество, это пережитки коммунизма, стали говорить, что важны интересы, а нравственность — это чушь собачья. Когда все будут жить своими интересами, всем будет хорошо. Это настроение охватило общество, причем не только в идеалистическом смысле, но и в чисто прагматическом. Каждый рвал что мог. У меня просто язык не поворачивается произнести: «Кого е.. чужое горе?» Но я помню конец 80-х - начало 90-х — фраза была расхожая, ее можно было услышать через каждые 3-4 минуты. Это разрушительнейшее явление, какое только могло быть — и оно является следствием морального распада советского общества.

Потом, вслед за «молодыми реформаторами», приходит ханжеское православие, с новой элитой, которая убивает свободную мысль, которая заставляет людей показным образом креститься… Теперь убийцы, воры, негодяи не только стоят со свечками, но и вносят большие деньги в монастыри, а монастыри их хоронят в лаврах, рядом со святыми, потому что иначе на какие же деньги реставрировать монастырь? А условия очень простые: ты меня с почестями хоронишь, а я тебе денег за это… Чем это отличается от средневековых индульгенций? Когда вам говорят: идите, совершайте любые преступления, они вам отпущены, потому что они во славу Христову…

— Сейчас, пожалуй, хуже, потому что в Средние Века все-таки со знаниями было похуже, и люди простодушнее и наивнее были в своей вере. А сейчас цинизма просто больше.

— …И вот эта власть концентрирует в своих руках телевидение, образование и ретранслирует свои абсурдные представления в умы нового поколения. И происходит разложение общества. Мощный идеологический механизм, конечно, сосредоточен в руках правительства, которое этими средствами владеет. Поэтому просвещение власти, которая могла бы транслировать иные ценности, чем те которые она транслировала до сих пор, могло бы привести общество к пересмотру. Возможен этот путь? Возможен. Труден он? Труден. Потому что наша элита немногим дальше ушла по своему уровню от той сталинской элиты, которая фактически почти угробила российскую культуру. Правда, надо сказать, что общество, вышедшее из сталинских времен, общество 50-х — 60-х годов было гораздо более нравственное и интеллектуальное, чем нынешнее. В этом смысле там была большая надежда на прогресс. Прогресс был слишком, как оказалось, медленный. Сейчас общество хуже позднесоветского, властная элита приблизительно такая же, в чем-то хуже, в чем-то лучше советской. И в этом смысле, шансов на трансформацию очень немного.

— Т.е. пересмотр истории сегодня невозможен?

— Нет, он будет постоянно идти. Но ведь пересмотр истории — это несамостоятельная тема, он имеет отношение к самоорганизации общества. Ведь представление об истории — это основа идентичности.

— Это представление людей, каждого члена общества, о самом себе и представление общества о себе в целом.

— Это некая перспектива, которую открывает себе общество для развития. Оно устойчиво или неустойчиво в зависимости от характера этой идентичности. Характера тех ценностей, которые общество связывают.

— Я думаю, что никакой идентичности у нас в обществе сейчас не наблюдается.

— У меня есть опасения следующего рода: у нас не хватит времени для пересмотра истории и формирования новой системы ценностей, новой основы идентичности, потому что общество разрушается быстрее, чем происходят регенерационные процессы в культуре, и геополитика такова, что она разрывает наше государство на части, и внутреннее отсутствие единства дает основание предполагать, что государство разрушится раньше, чем общество обретет единую национальную идентичность. Элиты своекорыстны и косны. Смена элит и трансляция новой идентичности и новой системы ценностей в краткосрочной перспективе малореальна. Но есть и другой путь. Есть путь самоорганизации общества, интеллектуальной дискуссии, но...

— Это малоэффективно, мне кажется.

— Нет, это достаточно эффективно, потому что если в обществе – я говорю об интеллектуальных элитах - сформируется консенсусное представление, то общество трансформируется. Как ни давили диссидентов, но когда в обществе сложилось представление о невозможности существования прежнего режима, этот режим пал.

— Мне кажется, сейчас общество менее интеллектуально, чем тогда, оно менее способно к этому.

— Если та работа диссидентского инакомыслия оказалась разрушительной (что никоим образом не является его виной), то нынешняя может оказаться еще более разрушительной.

То общество, которое делало революцию 91 года, это общество, выросшее на советском образовании, это общество было с каким-то фундаментом. Это были не такие «охломоны», как теперь.

— К сожалению, у меня относительно пересмотра истории взгляд пессимистический. Я не думаю, что общество может ее быстро переосмыслить. Хотя если такие дискуссии, как дискуссии вокруг статьи Подрабинека будут возникать одна за другой, то кто знает... Иногда интеллектуальное взросление общества бывает очень стремительным. Иногда оно бывает почти чудесным – не знаешь, откуда оно взялось. Но такое бывает редко. Будем надеяться на чудо.

1См., например, Декларацию Мемориала (1987)

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!