Сейчас на сайте

Беседа В.Игрунова и Е.Шварц

Наше общество тяжело больно

Е.Ш.: Не кажется ли вам удивительным, что статья Подрабинека "Как антисоветчик антисоветчкам..." произвела такой резонанс в обществе? Что она всколыхнула в людях? Почему сегодня, в эпоху полного отсутствия идеологии, люди так болезненно отнеслись к подрабинековской атаке на советское прошлое? Или это власть так болезненно отнеслась?

В.И.: Вы задали вопрос, на который ответ нельзя дать слету. Это очень интересный вопрос. И вот что в нем особенно интересно. Во-первых, наше общество, в котором мы прежде жили, было насквозь идеологизировано. Если взять досоветское общество, оно ведь тоже было идеологизировано. Основную часть этой идеологии составляло православие…

Е.Ш.: Православие, самодержавие, народность.

В.И.: Да, вы вспомнили замечательную уваровскую формулу. Каждый из ее элементов достаточно важен. А если к этому прибавить еще идею Третьего Рима, то вы получите очень сильный букет. О советском же периоде излишне говорить. И это общество вдруг, в течение очень короткого времени, лишается всякой идеологии. На поверхность выплывают бандиты, хамье, наглецы, люди, лишенные моральных ценностей. Это устрашает людей, вызывает отвращение, временами выплескивающееся в приступы ярости. И люди хотят вернуться к более приличной жизни. Немногих устраивает нынешнее общество. Те, кто кичится своим либерализмом, они ведь большей частью лишены духовных оснований. Для них либерализм сводится к свободе предпринимательства. Для них либерализм означает разгул жульничества и грабежа. Конечно, весь мир пострадал от авантюризма банкиров и всего этого экономического либерализма, восторжествовавшего в течение последних десятилетий. Но нигде так, как в России, не ограбили людей. Здесь этот грабеж чудовищен. Конечно, есть такое и в США. Взять хотя бы пирамиду знаменитого Стэнфорда, который на миллиарды долларов обобрал людей. Недавно Евроньюс демонстрировала сюжет об ограблении немецких вкладчиков. Т.е., это во всем мире так. Во всем мире «свобода», которая противоположность пути к рабству по Хайеку, заканчивается грабежом и тем, что жулики торжествуют. И обратите внимание, именно этим жуликам государство из денег налогоплательщиков дает деньги, чтобы выжить. Потому что общество становится заложником этой системы, во главе которой стоят жулики…

Е.Ш.: И вполне логично, что люди с ностальгией смотрят на советское прошлое...

В.И.: Нет, сначала попытались найти какие-то другие пути. Помните, была попытка найти новую русскую идею...

Е.Ш.: У Бориса Николаевича Ельцина, в частности.

В.И.: Да, во времена Бориса Николаевича Ельцина. Вот, Сатаров, в частности, этим занимался. А потом, уже при Путине, обратились к православию. Но все это эрзац. Все не то. Православие — казенное, фальшивое, показное, липовое... А национальная идея, которая бы устроила всех, не находится. Были идеи, чтобы мы были хозяевами, еще что-то...

Е.Ш.: Но это не для русского человека.

В.И.: Не для русского. Чего-то не хватает. И может быть, ностальгия по советскому — это последний бастион перед крушением всякой надежды на восстановление духовности, на восстановление той идеологической основы, которая скрепляла общество. Может быть, люди не осознают это – я ведь тоже не утверждаю, что это так, это первая гипотеза, которая приходит в голову в связи с вашим вопросом, — этот последний бастион падет, и тогда полная беспросветность. Советское прошлое на сегодняшний день — это последняя опора, последнее оправдание существования России.

Е.Ш.: И смысла своей жизни.

В.И.: Для многих людей — и своей жизни. Но это и оправдание страны, России. Когда Подрабинек с радостью пишет, что вашей страны, слава Богу, 18 лет нет, это оскорбление этого чувства, ничуть не менее религиозного, чем православие, потому что социализм, советская власть для большинства людей была религией. Там не было каких-то рациональных оснований. Их с детства вырастили в этой идеологии, и они в нее верили, как в Бога. Невозможно из человека вынуть религию. У советских людей она была вот такая. И поэтому эта статья — это оскорбление религиозного чувства, это фактически обращение к огромному количеству людей со словами - «вы мразь, вы быдло, вы говно».

Радзиховский правильно говорит, что тот, кто шел за Родину, за Сталина, тот боролся с фашистами (см. статью Леонида Радзиховского «Старики-разбойники»). Кого в данном случае предлагает уважать, а кого — ненавидеть в этом одном едином человеке Подрабинек? Уважать моего отца, сражавшегося против фашизма, за то, чтобы у Подрабинека была жизнь, потому что приход немцев почти наверняка означал поголовное уничтожение евреев, или моего отца, который верил в эту советскую власть, за нее боролся, и был партийным работником, т.е. тем, кого Подрабинек поголовно считает вертухаями (кстати, после ранения мой отец служил охранником в пересыльной тюрьме, где познакомился с моей матерью, чья семья была раскулачена). Какого моего отца он предлагает уважать, а какого — смешать с дерьмом? Но это еще не все. Я ведь — антисоветчик. Я ведь — диссидент. Я — тот человек, которого Подрабинек защищал в свое время. Но ведь я — советский человек, и это моя родина, и это для меня трагедия, что 18 лет нет Советского Союза, потому что антисоветчик-то я антисоветчик, но система моих ценностей перекочевала из нормативной советской идеологии в меня, и многое из того, что было тогда, я считаю ценным. И отсутствие его в той России, которую защищает Подрабинек, для меня ужасно. Какую Россию защищает Подрабинек? Россию грабителей?

Е.Ш.: Россию, в которой стало возможно движение «Наши», движение молодых ублюдков, которые выросли в пространстве, возникшем после распада СССР?

В.И.: И вот эту Россию он противопоставляет Советскому Союзу, который в этом смысле был все-таки поприличнее... Он говорит о Советском Союзе, где были убийства из-за угла. Но вот как раз убийств из-за угла было, по сравнению с нынешней Россией, не просто на порядок, а на много порядков меньше. Да, там судили инакомыслящих, гибли диссиденты, сидели в психушках и так далее. Но, заметим, советская власть предпочитала их судить, а не стрелять из-за угла. А в нынешней России расправляются именно так — стреляют из-за угла. Причем я не хочу, чтобы меня поняли так, что это власть уничтожает. Нет, я думаю, что есть много людей во власти, которые повинны в такой крови — убийствах из-за угла. Я думаю, что их много. Но их ничуть не меньше в среде бизнесменов, чьей идеологией было разрушение Советского Союза и свобода — свобода, в которой наши бизнесмены получили свои миллиарды, в частности, убивая тех, кто стоял у них на пути. Это также свобода для националистов и шовинистов, которые берут в руки оружие для обретения национальной независимости и которые убивают «чужих», ксенов. В 100 метрах от моего дома бегает электричка, в которой временами везут тело армянина, убитого под крики «Слава России!». На моей станции стоят кресты в память о зарезанных ксенах. Это вот эту Россию Подрабинек противопоставляет Советскому Союзу? А я предпочитаю фальшивую, лживую советскую власть, в которой говорили о том, что все люди — братья. Да, это было фальшиво...

Е.Ш.: Сейчас тоже говорят.

В.И.: Да, но сейчас чаще говорят о русской нации, о величии России и так далее.

Е.Ш.: В Советском Союзе ксенофобии тоже хватало.

В.И.: Верно, но я говорю о нормативной идеологии, которая, в конце концов, и воспитывала людей. Повседневная жизнь сильно отличалась от нормативной идеологии. Жизнь была сложна всегда. Она никогда не была: «хороший — антисоветчик, плохой — советчик». Подрабинек пишет о своих друзьях, которые достойны уважения, которые боролись с коммунизмом в Советском Союзе. А я хочу сказать: были диссиденты, такие же активные, как Подрабинек, которые едва ли не проклинали других диссидентов только потому, что те, отсидев, сохранили коммунистические или социалистические убеждения. Генерал Григоренко прошел через ту самую психушку, о которой пишет Подрабинек. И сохранил свои не то коммунистические, не то социалистические взгляды. Другой «психушечник», которого защищал Подрабинек, украинский диссидент Леонид Плющ. Он отсидел в психушке, вышел… и декларировал свою приверженность социалистическим взглядам. А как быть с Малинковичем, который левый и социалист? Его не уважать? Более того, многие из диссидентов, дожившие до сегодняшнего дня, считают себя социалистами или, на худой конец, социал-демократами, и вовсе не хотят отказываться от многого из того, что было привито им той властью. Есть и диссиденты с правыми взглядами, которым ушедшая советская реальность гораздо больше по душе, чем современное российское общество, чем тот вид либерализма, который защищает Подрабинек. Так каких диссидентов он предлагает уважать? Уважать диссидентов, чьи взгляды соприкасаются со взглядами Березовского и наших олигархов? Подрабинека? Новодворскую? И не уважать Плюща, Григоренко, Малинковича?

Е.Ш.: Он вообще ставит вопрос в «окопной» плоскости — есть линия фронта, и страна разделена на два враждующих лагеря, на черное и белое. И вот мы защищаем белое, а они защищают черное, и между нами не может быть компромисса. Значит, стреляем друг по другу на поражение.

В.И.: Значит, Березовский … - вероятно, сторонник этого самого белого. Но мы знаем историю Березовского и никаких симпатий у меня лично этот человек не вызывает. Если Березовский — это белое, то я тогда охотно запишу себя в черное. Правильно пишет Радзиховский, что в те времена все было перемешано (так сказать, «в пакете») - если ты против Гитлера, то ты за Сталина. Так уж срослось. Конечно, были люди, сражавшиеся против Сталина и Гитлера, и о некоторых из них замечательно пишет Подрабинек: о том, что лесные братья, бандеровцы, в массовом порядке вырезавшие гражданское население, «своих» — не меньше, чем москалей и евреев, — настоящие герои того времени. Вот там — белое. Но такая оценка совершенно недопустима для морального человека.

И как тогда это было слито, так, на самом деле, слито и сегодня. Ведь и сегодня такие же сложные «пакеты». Если ты защищаешь российскую государственность, если ты защищаешь мирную жизнь граждан, защищаешь порядок (скажем, на Кавказе), ты защищаешь власть, которая наверняка не нравится Подраибинеку. Если ты выступаешь против нее, то ты очень часто оказываешься защитником Басаева, защитником Дудаева и многих других, которые ведут себя так же. Ты сегодня ругаешь эту власть — и защищаешь тех грабителей, которые эту власть, между прочим, создавали. Они приводили эту номенклатуру, этих нелюбимых Подрабинеком кагебешников к власти…

Е.Ш.: Тем не менее, нашему обществу, конечно, нужна дискуссия, нужен диалог. Обо всем этом нужно разговаривать. Необходим диалог по поводу нашей истории, относительно того, что в ней было достойного, а что в ней было позорного. Ибо, конечно, при советской власти было очень много плохого и позорного, что нужно признать, а не защищать советскую власть как таковую, в целом, как это делают часто теперь. Но нужен именно диалог — а не перебранка. Однако, на мой взгляд, в современной России, которая выросла из постсоветских 90-х — где было разрушено образование, наука, культура и где внутренняя культура людей очень низкая — этот нормальный диалог невозможен. Посмотрите наше телевидение и немногие оставшиеся передачи, где люди якобы «дискутируют» (у Соловьева, например). Ведь это же не дискуссии — это потоки взаимных оскорблений, как правило, и с той, и с другой стороны. Это означает, что общество просто совершенно не в состоянии вести диалог, не готово к уважительной дискуссии. Как либералы, так и антилибералы. Они показывают один и тот же стиль поведения. И Подрабинек в этом смысле точно такой же, как и те, против которых он выступает. Он не в состоянии показать, что он представляет иную культуру, при которой человеку, который с тобой не согласен, надо подать руку и вести с ним разговор по существу, а не плевать в него и не сыпать оскорблениями.

В.И.: И об этом тоже пишет Радзиховский. О том, что Подрабинек — прямой наследник нашего...

Е.Ш.: …советского прошлого...

В.И.: …того тоталитаризма, в котором инакомыслящий — враг, и должен быть уничтожен или, по крайней мере, смешан с дерьмом. Но я хотел бы это подчеркнуть — вы правильно сказали — не только власть к этому не готова (у нас сейчас выпячивают эту сторону), а общество в целом, в том числе, и те люди, которые противостоят власти. Общество не готово, и с этим ничего поделать нельзя. На самом деле, действительно нужна дискуссия, и те статьи Радзиховского, которые я по диагонали успел просмотреть, как раз являются элементом этой дискуссии. Вот такие статьи и нужны. И, в некотором смысле, слава Богу, что «Наши» довели этот конфликт до того состояния, когда люди начинают это обсуждать. «Наши» помогли этой самой дискуссии. Вроде бы, казалось, смысл выступления «Наших» - убрать инакомыслие. Но они, тем не менее, стимулируют размышление, потому что инакомыслие появляется тогда, когда появляется мысль. А эту мысль они как раз и стимулировали. Не является ли это тайным, парадоксальным замыслом тех, кто стоит за этими совершенно бездумными «Нашими»?

Е.Ш.: Еще один момент. Он касается Отечественной войны и вообще Второй мировой войны. Поскольку, как мы только что с Вами говорили, своей идеологии в современном обществе нет, то Вторая мировая война эксплуатируется в определенном смысле нашей властью, чтобы прикрыть свою наготу, чтобы прикрыть свою импотенцию...

В.И.: Здесь дело гораздо более серьезное. Ведь реальным основанием советской государственности как раз и была Вторая мировая война. Ведь до Второй мировой войны страна все еще находилась в состоянии гражданской войны, все еще она делилась на победивший класс и на враждебный класс. И их сажали, убивали, расстреливали. Т.е., это была уже не вполне гражданская война, это было уже тотальное преступление победителей, которые шаг за шагом вырезали своих противников и вырезали себя в рамках этой борьбы...

Е.Ш.: В этом смысле Вторая мировая война, конечно, как-то скрепила страну, объединила ее.

В.И.: Да. Вы посмотрите, эмигранты поддерживали Советский Союз и сами становились на его сторону, потому что понимали, что иное — это зло.

Е.Ш.: Верно, произошло некое единение нации.

В.И.: Посмотрите, и это были не какие-то второстепенные люди. Мы можем самые славные имена назвать: Струве, Бердяев...

Е.Ш.: Конечно! Писали статьи, выступали в поддержку Красной Армии!

В.И.: И после войны стало возможна идея Никиты Сергеевича Хрущева об общенародном государстве. Не о классовом, а общенародном государстве. Т.е. уход от гражданской войны стал возможен только благодаря этой самой Второй мировой или Великой отечественной войне. Она стала основанием этой государственности.

О чем тоскуют люди сейчас? Они же ведь тоскуют не о 30-х, не о 20-х, не о 17-м годе. Те, кто хотят вернуться в Советский Союз, они же ведь хотят вернуться в брежневский застой, в общенациональное государство, где не было, по крайней мере, классовой вражды. Где людей не сажали по принципу происхождения. Конечно, эта жизнь имела кучу недостатков, она имела много несвобод. Но главное — состояние гражданского мира, которое касалось подавляющего большинства людей, все же было.

Е.Ш.: Да, действительно, люди жили спокойно.

В.И.: И эта власть постепенно эволюционировала, она становилась все более мягкой. Я знаю людей, которых сажали за «Собачье сердце», а к концу диссидентской эпохи даже за «Архипелаг ГУЛаг» могли и не посадить. И, в основном, и не сажали. Таким образом, эволюция шла, и общее смягчение нравов, которое всегда наступает в эпоху, следующую за революцией, и есть предмет ностальгии.

Общество, которое мы имеем сейчас, пропитано гораздо более враждебными флюидами. Здесь и межнациональные, и классовые конфликты, и люди разных представлений о прошлом, и с разными целями в будущем. Все они противопоставлены не в нормальном режиме, а в режиме вражды, вытеснения, уничтожения. Поэтому тоска по советскому, тоска по спокойному времени — это, в сущности, тоска по нормальной жизни, которой, что бы мы не говорили, сейчас в России нет.

Е.Ш.: А для нынешней власти Отечественная война (как и вообще советское прошлое) — это фиговый листок для прикрытия своей пустоты.

В.И.: Ну ничего больше нет! Но нет не только для нее. Раньше идеи коммунизма, общечеловеческого братства, прогресса опиралась на фундамент этой великой победы. Это все вынули, опорочили. «Либералы» из прежнего и нынешнего истеблишмента сообщили нам, что все это дерьмо (при горячей поддержке радикальных диссидентов-маргиналов). И что осталось? Остался только этот фундамент Великой отечественной войны. И вот на нем действительно пытаются строить, потому что ничего своего принести не могут. Вопрос заключается в следующем: а что могут принести люди типа Березовского, Чубайса, Подрабинека? Ведь все, что предлагалось такими людьми как Новодворская и Боровой, людьми отвергнуто.

Я не слушаю сегодня ни Соловьева, ни Новодворскую, ни Подрабинека. Что ж, может быть, мое заявление оскорбит таких людей... Но я тоже был диссидентом, вроде бы. И таких диссидентов как я, которым не нравится Новодворская, не нравится Березовский, я знаю большое количество.

Е.Ш.: Впрочем, и та идиотская кампания «Наших», которая инспирирована была властью — это, конечно, бред.

В.И.: О ней нечего говорить. Мы живем в эпоху реставрации, ублюдочной реставрации. Действительно, когда я читаю статью Подрабинека, так под первым абзацем этой статьи я готов подписаться¹. Я с этим согласен! Безусловно, то, что происходит у нас здесь — это ужасно. Это свидетельствует об интеллектуальном убожестве, о неспособности жить, мыслить, создавать духовную атмосферу. Это говорит о том, что Россия идет к своему неминуемому краху.

Е.Ш.: Да, и статья Подрабинека — тому свидетельство...

В.И.: Подрабинек играет в ту же игру. Это та же неспособность предложить что-нибудь человеческое. Ведь страна-то состоит из этих «ублюдков», о которых пишет Подрабинек, которые принимают эту власть, как принимали ту власть...

Е.Ш.: И другого народа у нас для него нету.

В.И.: Да, другого народа нет. Значит, стране надо предложить что-то такое, что было бы приемлемо и для этих «ублюдков». Для таких как я, например.

Е.Ш.: Меня еще удивляет эта история с Эллой Памфиловой. Она как глава Комиссии по правам человека при президенте России выступила с заявлением, что надо прекратить эту развязную кампанию «Наших», уже выходящую за рамки нормального протеста. Так на нее ополчилась «Единая Россия», что мол, она встала на одну из сторон, что недопустимо. Клинцевич из «Единой России» сказал, что она защищает подонка. Хотя, как я поняла, в ее заявлении не было защиты Подрабинека, она просто от лица комиссии выступила с протестом против этой кампании.

В.И.: Элла Памфилова вполне вписывается в эту систему. Нельзя ее назвать резким критиком этой системы…

Е.Ш.: Она вообще не критик...

В.И.: …но система достигла уже той степени окостенения, что даже такие мягкие люди, как Памфилова, оказываются поперек дороги. Мы просто лишний раз можем констатировать, что общество больно, тяжело больно, и, мне кажется, безнадежно больно.

Продолжение темы см. в беседе Переосмысление истории — это непрерывный процесс. 15 октября 2009 г.