Сейчас на сайте

Член общественной палаты профессор МАРХИ Вячеслав Глазычев

<<< Часть 1

Как начиналась общественная жизнь в СССР

Часть II. К УЧРЕДИТЕЛЬНОЙ КОНФЕРЕНЦИИ “МЕМОРИАЛА”

ПОДГОТОВКА ПЕРВОЙ ОБЩЕСОЮЗНОЙ КОНФЕРЕНЦИИ “МЕМОРИАЛА”

Алексей Пятковский: А теперь поговорим о подготовке первой конференции.

Вячеслав Глазычев: Я уже сказал, что мне приходилось по этому поводу бывать в Отделе культуры - достаточно долго без участия Лубянки.

А. Пятковский: В смысле?..

В. Глазычев: В смысле: с Лубянкой контакта не было. Но когда в Отделе культуры (ну или кто там выше) решили, что, всё-таки, “нехай они, гады, подавятся, - пусть проводят”, вот тут случился совершенно замечательный эпизод, которого я - единственный участник и свидетель с нашей стороны (других не было).

Пятковский: Тогда тем более буду настаивать на указании даты.

Глазычев: Это - осень, причём уже такая дрызготная осень. Поэтому это, скорее всего, конец октября. Но утверждать не в состоянии - даты не запоминал.

П: Я Вам дам некоторую наводку: это было до или после того первого визита в ЦК членов Оргкомитета “Мемориала”, состоявшегося тоже, видимо, в октябре?

Г: Нет, после.

П: Ну тогда сначала расскажите о том, как вас товарищ Юдин принимал. Что у Вас об этом в памяти осталось?

Г: Да, г-н Юдин нас принимал. Да ничего у меня в памяти... Все эти разговоры не имели ведь никакого содержания. Проходили они в символическом ключе. “Состоялась беседа” - это называется. Со стороны Оргкомитета и всех остальных, тем более, [Общественного] совета, решимость проводить была абсолютной, а нежелание допустить с другой стороны тоже было сначала необсуждаемым. Когда и по какой причине произошёл этот слом, я сказать не могу, но где-то сразу же после этого похода, потому что...

П: Того коллективного, имеется в виду?

Г: Да. ...Потому что свидание с господином Бобковым состоялось вскоре после этого, уже постфактум. То есть они приняли уже, что событие неотвратимо.

Это происходило, как водится, забавным образом. Наверное, сейчас новое поколение не знает того, что существовали “обходчики” - обходчики, которые имели закреплённые за собой сектора. И был такой вполне светский лейтенант КГБ, за которым были творческие союзы.

П: “Светский” - в смысле “воспитанный, культурный”?

Г: С университетским образованием, достаточно учтивый. В этом отношении - никаких претензий. Ну и, пожалуй, на его физиономии при желании можно было в какой-то степени прочесть что, в общем, “играем в игру, в которую положено играть”. И хотя ни один мускул это не выдавал, но это было ощутимо по интонациям и по всему прочему.

Я его, естественно, знал, поскольку когда я уже был секретарём союза, визит такового обходчика входил в непременный ритуал конторы. Следовательно... Да ещё раньше я его знал, господи! Ещё когда я был в Институте теории и истории архитектуры и заведовал сектором и какой-то кусочек времени замещал заболевших директора и замдиректора, дама из отдела кадров постучалась в кабинет и сказала многозначительно: “К Вам пришли”. Вот это “к Вам пришли” был этот молодой человек, который... опять же, это была такая ритуальная игра:

- У вас такой Селиверстов работает?

- Работает. (Это - поэт, переводчик. Слегка диссидентствующий - я бы так сказал, - ВГ.)

- А что Вы о нём скажете?

- Замечательно работает, всё такое.

- А вот он (ну что-то там - печатал, перепечатывал, распространял, - ВГ)...

Ну в чем была моя роль? Говорить: “Да, замечательно работает” и прочее. Следовательно, под сокращение не попадает. На чём они и удовлетворились.

Потом этот же молодой человек появился в моём кабинете секретаря союза. И вот тут от мне звонит: “Нам необходимо встретиться” - не уточняя ничего. Ну ладно: необходимо так необходимо. Встреча была назначена, естественно, в глубоко конспиративной, но довольно известной хате под названием “гостиница “Будапешт””. Всем людям, как-то причастным к функционированию в системе внешних связей, гостиница “Будапешт” в таком качестве была известна как одно из мест (ну их много было) как наиболее респектабельное, я бы сказал.

П: А мне вот “Метрополь” в этом качестве был известен.

Г: Ну вот видите, у Вас ранг выше был. А я был в “Будапеште”.

Значит, явился я в оный “Будапешт”. Меня встретил все тот же молодой человек, взял у портье ключ от постоянного номера (ну всё понятно: значит, всё записывается; ну замечательно), завёл меня туда и сказал с почтительным шепотком: “Сейчас к нам присоединится Филипп...” Вот я так и не помню отчества: ...Филиппович или что-то около того. Будущий, как известно, глава охранной службы “МОСТ-банка”.

П: Филипп Денисович.

Г: Филипп Денисович, да.

Зашёл г-н Филипп Денисович, мой лейтенант исчез, очевидно, включив нужную аппаратуру, и состоялся минут на сорок - честное слово! - такой совершенно, с мой тупой точки зрения, бессмысленный разговор. Ну вот о чём это? - “Да, готовим. Да, проводим. Да, Оргкомитет” (и прочее, и прочее). И наконец, в самом финале, перед прощанием, Филипп Денисович произнёс с надрывом в интонации: “Вы только Ленина не трожьте!” На что я сказал, что “не нужен нам ваш Ленин ни в варёном, ни в жареном виде”.

П: Да ну?! Прям так и сказали?!

Г: Да. А что? Время-то уже было, слава богу...

...Что было воспринято без комментариев.

Но было понятно, что “добро” получено. Раз произнесена такая фраза, то был и намёк... Намёк, в общем, был понят. И, не раскрывая деталей (всё-таки, время ещё было такое, что уж особенно трепаться ни к чему), я передал коллегам, что без угрозы, но нотка: “Не трожьте мумию” прозвучала. Что, собственно, и оставалось самой большой нервотрёпкой в недели реальной подготовки. Потому что народ разный. Кто-то был понятен, кто-то способен выдерживать правила игры, а кто-то явно мог эти правила игры нарушать.

Этот сбор жертв разных эпох... они же непонятно... Кто там, например, вдова Бухарина? Или дочка? Или?..

П: Вдова...

Г: Или вдова ещё была, да?

П: ...которая по возрасту ему вполне в дочки годилась.

Г: Да-да-да. Ну понятно, что для меня Бухарин - такая же сволочь, как и всё остальное, и, соответственно, получил своё, что называется, заслуженно. Но правила игры явно требовали выдержать тот принцип, что мы говорим только о сталинизме и глубже не копаем. По-моему, это специально даже не произносилось - это было как бы понятно: вот надо... Главное, чтоб состоялось. Главное, чтоб состоялось.

Дальше, конечно же, был вопрос о ведении и порядке и списке выступающих. Вот тут уже на сцене появляется Андрей Дмитриевич и его супруга.

Более того, на сцене появляются и представители Фонда Сороса – г-жа Корзинкина-Буис, с которой мы уже были знакомы через Фонд культуры, и она меня уже переманивала на работу в фонд. И, по крайней мере, в Доме кино за столиком сидели Сахаров и Боннэр, Ваш покорный слуга и госпожа Буис из Фонда Сороса. За обеденным столиком.

П: Однажды?

Г: Да, это было единожды.

П: Просто однажды вы отобедали вместе?

Г: Да. Собственно, тогда и было решено, что для соблюдение пропорций сопредседательство и ведение ложится на Андрея Дмитриевича и меня - как бы представителя формальной структуры. А Андрей Дмитриевич выступал уже как представитель неформальной структуры - как главный мемориалец.

П: Интересно, что конференции он был представлен как председатель Общественного совета, а сам в своём выступлении назвал председателем Общественного совета Адамовича. Я не очень понял, из-за чего возникла эта путаница. Может быть, из-за того, что там были ещё сопредседатели?

Г: Дело в том, что Сахаров-то и не был никаким сопредседателем. Он появился уже как иконная фигура, приведённая этими господами...

П: Это я Вам стенограмму пересказываю.

Г: Нет, я понимаю. Но перед этим Адамович, несомненно, был сопредседателем. По-моему, Афанасьев был сопредседателем. Был ли Смирнов, я уже, честно говоря, не помню.

За этим обедом (врать не буду) мне очень не понравился г-н Сахаров и, тем более, его супруга. Потому что, в общем, интриганская сторона дела била в глаза, а я, в общем, довольно наивно всё-таки считал, что есть дело святое, которое надо довести до конца, а есть другие игры, в которые играют иные, и в своем ключе. Ну, я это держал про себя, потому что это было бессмысленно обсуждать.

Ну и вот оно, к счастью, наконец... Как я ждал этого дня, чтобы она состоялось, и меня бы оставили в покое. Это правда.

Ну вот, дальнейшее известно из стенограммы. Я только помню, что дикая нервозность...

П: Тут нужно сделать небольшое отступление назад. По поводу содержания коллективных встреч в ЦК Вы всё сказали?

Г: Ну конечно. Потому что иного смысла, повторяю, кроме ритуального - факта: проведена беседа... Так Лубянка тоже любила писать: “проведена беседа”. Примерно то же самое происходило и здесь.

П: Ну там же была коллизия, связанная, во-первых, с численностью участников. Действительно, Вы вместе с ЦК настаивали на минимальной численности, в то время как, условно говоря, демократы выступали за массовую аудиторию.

Г: Да, это понятно.

П: В каких-то воспоминаниях говорится о том, что “старая лиса”, “мефистофелеподобный Глазычев” отстаивал линию ЦК и по поводу размеров зала, и по поводу сроков проведения конференции. Ведь со сроками связана и другая коллизия: сначала учредительная конференция была назначена на 29-30 октября...

Г: Вероятно...

П: ...и только накануне, буквально 28-го, когда многие её делегаты уже приехали в Москву, на расширенном заседании руководства было решено ситуацию переиграть и сделать эту конференцию подготовительной, а учредительную провести в декабре. И предлогом для переноса называлась неготовность устава.

Г: Понятно, что это было формальным предлогом.

П: Помните ли Вы нюансы этих коллизий?

Г: Несомненно, это - формальный предлог, который действовал на моё перепуганное воображение. Перепуганное потому, что у меня всё время было ощущение: надо провести. “Надо провести”, - всё время висит на липочке. И в этом отношении: “чёрт с вами, пусть будет меньше”. Кстати, это в какой-то степени...

Поэтому да, конечно, я занимал такую соглашательскую позицию, исходя из верного или не верного, но убеждения, что самое главное, всё-таки - это дело провести. Чтобы факт состоялся. Наверное, ретроспективно глядя, я был не прав, но в той логике, если влезть в мои штаны... Когда всё время сохранялось ощущение, что могущественные силы могут это дело прихлопнуть в любой момент... вот тогда Ирэн Андреева себя очень активно вела.

П: Она уже появилась там?

Г: Она уже появилась, она уже ходила на Лубянку независимо от меня, самостоятельно. Это был такой период.

П: В смысле: сама добивалась встречи?

Г: Да. Да.

П: В известных мне источниках она нигде не упоминается. Она что, входила в Оргкомитет от Союза дизайнеров?

Г: Угу. Поскольку союз уже возник, и она там была единственным активным человеком, который сразу и решительно присоединился, и играла вполне динамичную роль, и к Крючкову она ходила, в отличие от меня, который встречался только с Бобковым и то - по его инициативе. А она пробилась тогда на встречу и затем принесла в клюве то, что “там” явно поддаются и, скорее всего, “оно будет”. Ведь всё носило такой - шерстистый характер. Нельзя сказать, что это была по-настоящему организованная система - ни с какой стороны. Ну никак нельзя сказать. Это был достаточно хаотический процесс (хотя вектор у него был); это - броуновское движение, пёстрое, и каждый играл как мог (по возможности) на общее дело. Адамович был активен вне всякого сомнения, Смирнов тоже. Я числился по известной причине своей беспартийности руководителем этого Оргкомитета.

П: Исполкома.

Г: Виноват, Исполкома. ...Но мне и в голову не приходило, что я мог чем-то управлять или говорить Адамовичу или Смирнову, что им делать. Это было невозможно, немыслимо. Поэтому была даже не демократия, а анархия, которая оказалась вполне продуктивной.

П: Всё-таки объясните мне, почему такая борьба развернулась вокруг отсрочки проведения учредительной конференции. Грубо говоря, кому это было выгодно?

Г: Вы имеете в виду с лета на зиму?

П: Нет - с 29-30 октября на декабрь.

Г: Нет, то, что это была не наша инициатива - это несомненно.

П: Не “ваша” - не Оргкомитета?

Г: Не Оргкомитета и не Исполкома, а, конечно, властей, которые всемерно это оттягивали. Несомненно. Но в конце концов, октябрь или декабрь – это не казалось принципиально существенным. Лишь бы состоялось. Повторяю: у меня был только один рефрен - она должна состояться, наконец. Всё! Ради этого я готов был идти на компромиссы по множеству, может быть, даже важных деталей, но тогда казалось: детали - дело наживное, а состояться оно должно.

П: Между прочим, в этом Вам подыгрывали и такие умеренные деятели в составе Оргкомитета, как Пономарёв и Рогинский.

А кстати: зачем ЦК был нужно перенести сроки проведения учредительной конференции?

Г: Я убеждён, что внутри там, в самом ЦК, в свою очередь, шла большая борьба. Потому что никогда ЦК не был единой структурой, монолитной, - это понятно. А в это время - тем более. И, конечно же, там сталкивались диаметрально противоположные позиции, и всё ходило ходуном. Но, простите, вхож не был, и поэтому не могу сказать что-либо конкретное. Понятно, что всякие там Шапиро и прочие играли тут 27-ю роль. Это – всего лишь передатчики.

П: Под Шапиро Вы кого имеете в виду?

Г: А разве не Шапиро - этот самый Отдел культуры?

П: Шауро!

Г: Шауро. Господи! Я помню что ли? У меня смазываются их лица, и я их абсолютно не различаю.

...Поэтому понятно, что это не от мелких сошек зависело, понятно, что это решалось на каких-то достаточно высоких этажах, и я тут смиренно умолкаю. Об этом должен знать Афанасьев, который, конечно, был гораздо больше в курсе каких-то подводных течений, чем я. Для меня это всё - чуждая система, в которой я бывал по долгу службы, и очень редко.

ЧУРБАНОВ

Кстати, очень забавно: потом, постфактум, уже где-нибудь в 90-м, в 91-м годах, ещё в предпутчевую эпоху, я там бывал по каким-то делам (пытаясь что-то выцыганить – кажется, это была попытка получить поддержку создания независимого проектного бюро) и встречал часть людей, которые мелькали в эпоху подготовки “Мемориала”, а теперь они были уже сама любезность. Это было презабавно.

Тогда уже появились совсем другие люди. На место Шауро пришёл Егоров Владимир Константинович - нынешний ректор РАГСа (Академии госслужбы), а некоторое время до этого - директор Ленинской библиотеки, а также мой бывший директор Института культуры Чурбанов, который работал с ним уже.

Это был совсем другой состав. Совершенно другой - поменявшийся. А раньше все там были на одно лицо. Я их не различал - ни интонационно, ни поведенчески. Одно могу сказать: при всём при том держались они корректно. Хамства не было. Такого прямого, лобового хамства не было. Ни от одного из них в мой, по крайней мере, адрес не было.

П: Вы затронули крайне интересный для меня сюжет из истории ранних неформалов, которые во второй половине 87-го и в первой половине 88-го каким-то образом группировались вокруг чурбановского НИИ культуры, где встречались на “круглых столах”. И я допускаю, что с Игруновым Вы познакомились именно там. Вот можно об этом?

Г: Очень может быть. Дело в том, что в 84-м году я был вынужден сбежать с места, которое кормило меня тринадцать лет, когда в директора пришёл персонаж, который возглавлял в ВАКе истребление моей первой докторской диссертации с формулировкой: “ведёт советскую архитектуру по неправильному пути”. Знаете, что самое смешное? Что мы с Вами сейчас сидим в комнате (минус вот эта перегородка, которая была позже воздвигнута), в которой Президиум ВАКа окончательно отверг мою диссертацию. (Запись интервью проходила в рабочем кабинете В. Глазычева в МАРХИ, - АП.)

...И Чурбанов, надо ему отдать должное, дал мне тогда карт-бланш на деятельность, и я три года активно работал в том институте - как раз по 87-го год, пока меня не избрали в Союз архитекторов. Но контакты все сохранились, и я там бывал на Учёном совете, на конференциях и прочем. Так что с Вячеком мы вполне могли быть знакомы уже тогда.

П: Но Вы тогда к этим чурбановским “круглым столам” имели отношение?

Г: Да, конечно.

П: В каком качестве?

Г: С 84-го я был завсектором этого института. Уже поэтому я не мог к этому не иметь отношения. Называлось это “сектор культурного потенциала городов” (это - моё собственное изобретение). Чурбанов мне дал карт-бланш, но, естественно, я должен был участвовать во всех более-менее осмысленных вещах. Поэтому в здании церкви [в котором размещалось одно из помещений НИИ культуры], где это всё тогда происходило, я бывал достаточно регулярно. И многие из той гоп-компании по-прежнему остаются в круге, с которым мы сотрудничаем.

П: Оттуда же, наверное, произошло знакомство Ваше с Пельманом и Павловским.

Г: Не уверен. Нет, не уверен. Мне кажется, что с Глебом я познакомился уже только по поводу “Мемориала”.

П: Но в воспоминаниях о “Мемориале” Павловский что-то не фигурирует. Как и тот же Пельман.

Г: Пельмана и не было. Я ведь как одного из активных участников назвал Вам Глеба. И уж точно, что встреча, которая проходила в Союзе художников у Вани Лубенникова - одна из первых активных руганок с Инициативной группой. Она точно что происходила там. И Глеб там был, и был, с одной стороны, активен, с другой стороны, вполне умиротворяющ. Входил, что называется, в положение людей при ответственности за какое-то дело. Вот, собственно, наше приятельство началось, можно сказать, с этого момента.

П: И всё-таки: что Вы помните об этих “круглых столах”, которые явились, в общем, важной вехой в развитии неформального движения.

Г: Это было, может быть, и важной, но на самом деле, частностью. Основных сюжетов развития было в те поры два: один - экологический и природоохранный, что развертывалось в других местах, другой - историко-охранный (сохранение памятников и тому подобные вещи), поэтому, отталкиваясь от этих сюжетов, человек неизбежно в два шага оказывался в состоянии конфронтации с системой как целым, и разговор о структуре культуры, ценностях, о механизмах культуры и всём прочем возникал непроизвольно.

Поскольку я об этом тоже пописывал с бог весть каких давних времён, и моя статья о массовой культуре в “Вопросах философии”, если не ошибаюсь, 70-го года... поэтому чужд я этому предмету не был. Какие-то тексты появлялись в сборниках конференций и так далее, и так далее.

Все такого рода темы, естественно, притягивали людей, которые ставили под вопрос существующую конструкцию вообще. Аккуратненько, осторожненько, но, тем не менее, ставили. Это была клубная среда. Преувеличивать её значение я бы не стал, но наличие легального места встречи значение имело.

Вадим Борисович Чурбанов сам - верный социалист-коммунист (ныне - с таким христианским душком, как это у них бывает), но глубоко порядочный человек. И в этом отношении к нему - ни малейших претензий: он никогда не мешал людям, делающим дело. Я и про себя могу сказать: я набирал молодёжь весьма, с тогдашней точки зрения, либертинскую, так он морщился, но говорил: “Раз Вы считаете нужным, то пущай...”

П: Набирали куда?

Г: В свой сектор. (У меня же сектор там был.) Веселые были хулиганы!

П: Ну я так понимаю, что к участникам “круглых столов” это не имеет отношения?

Г: Ну как сказать? Они все участвовали в этом. “Круглые столы” не были какой-то абсолютной системой регулярных посиделок. Это были тематические сходняки. Они было довольно нередко (это - другой разговор)... Мой друг Сергей Зуев в этом участвовал тоже постоянно, и наша дружба с ним продолжается. (Он сейчас декан факультета государственного управления Академии народного хозяйства.). Даниил Дондурей, сохраняющий журнал “Искусство кино” несмотря на гонения со стороны Михалкова…

П: Леонтий Бызов (неформал, работавший с Чурбановым) вспоминает, что тот взял на работу в НИИ культуры некоторых оказавшихся не у дел неформалов из числа участников этих “круглых столов” - Пельмана, Фадина... Это не их Вы “набирали” в свой сектор?

Г: Нет, у меня уже был комплект, и разговора о них не было.

П: А что за тексты Вы упомянули? Имеются в виду какие-то разработки общего, рекомендательного характера или политические заявления?

Г: Нет-нет. Никаких политических заявлений там не было. Это носило флёр научно-исследовательской деятельности и свободной дискуссии на научные темы. И никаких заявлений. На это и Чурбанов никогда бы не пошёл, да и из нас его никто бы не “подставил”. Это было невозможно.

П: Это было одно из немногих мест, где неформалы (представители различных организаций) собирались вместе и могли принимать какие-то совместные заявления…

Г: Ну если они этим и занимались, то за пределами, вне. Никто бы не “подставил” того же Чурбанова. Это было бы уж слишком. Всё-таки он был наполовину человеком системы. Недаром он оказался в горбачёвском Отделе культуры у Егорова.

П: Кстати говоря, распространена версия, согласно которой проведение вот этих “круглых столов” было прекращено в мае 88-го года, то есть накануне известной ХIХ партконференции, которая избрала Чурбанова в состав ЦК, после чего он, использовав эту свою деятельность как трамплин для своего возвышения, просто потерял интерес к проведению подобных мероприятий, из-за чего они больше не собирались.

Г: Может быть. Может быть. Вадим Борисович, слава богу, жив и, наверное, можно с ним самим пообщаться по этому поводу. Он и его коллеги мечтали развить под крышей ЦК какую-то серьёзную культурную деятельность, почему я там и бывал время от времени. Но это уже - совсем другая история.

Потом он был уже глубоко разочарован после 91-го года и впал в православие, что сегодня очень модно, но тогда ещё модно не было. Меня попы не любят, я их - тоже, поэтому я - в стороне от этого процесса.

ПОДГОТОВИТЕЛЬНАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ “МЕМОРИАЛА”

П: Если Вы об этапе подготовки уже всё рассказали, то переходим тогда непосредственно к Подготовительной конференции, да?

Г: А почему “Подготовительной”? А, ну да: она не была в конце концов учредительной.

П: Да. Переходим тогда к 28 октября, когда состоялось расширенное заседание Оргкомитета с участием приехавших делегатов и когда в страшных баталиях был достигнут компромисс, согласно которому в намеченные сроки (29-30-го)...

Г: ...Не получается.

П: ...пройдёт Подготовительная конференция, которая доработает устав и определит сроки проведения учредительной, - компромисс, который, вроде бы, всех устроил. Вот об этом заседании Вы что-то помните?

Г: К стыду моему, вообще не помню! Память избирательна в этом отношении.

П: Тогда переходим уже к началу конференции, и поговорим о том, что не отражено в стенограмме, доступной на нашем сайте. Например, есть ли у Вас какие-то кулуарные воспоминания?

Г: Нет. Дело в том, что мне была определена формальная роль технического сопредседательства, и я должен был её выдержать. И я не встречался ни с кем. Я видел, что у Сахарова есть какие-то личные отношения с какими-то людьми из Инициативной группы. Ну видел и видел и воспринимал как факт. И со мной никаких разговоров не было. Обед с Сахаровым был вообще единственной предваряющей встречей. И поэтому когда ОНО, наконец, вопреки всему, открылось...

П: Секундочку! А утром перед открытием не было каких-то проблем с согласованием состава делегатов, президиума или, там, ещё чего-то?

Г: Нет. А что “президиума”? Мы сидели вдвоём с Сахаровым за столом, и бегали молодые люди из Инициативной группы и носили Андрею Дмитриевичу записочки. И относили от него записочки. Вот это я единственно могу констатировать.

П: Да? Ну у меня такое впечатление, что президиум был побольше. Может быть, часть его носила всё-таки почётный характер, а вы представляли собой как бы рабочий президиум? (Ведь было решено, что президиум будет рабочим.)

Г: Мы сидели, что называется, впереди, а периферийное моё зрение никого вообще не схватило. Потому что я, всё равно, чудовищно нервничал, опасаясь, в основном - ну как всегда - выступлений совершенно не в струю, которые бы носили характер “Долой советскую власть, КПСС и всё прочее!”, что было бы в этот момент неуместно. И поэтому я был на таком взводе, что чуточку помню кого-то из выступающих, помню, что слово давалось, в общем, всем, кто... Я не помню, чтобы кто-то не получил слова. Значит, своя внутренняя дисциплина от базовых инициаторов работала достаточно эффективно. Потому что никакого большого безобразия в моей памяти не отложилось. Рогинский выступал, - это я помню.

П: Но Рогинской относился к умеренным как раз.

Г: Да.

П: Тем не менее, такого рода выступления состоялись. В частности, организацию одного такого выступления себе в заслугу ставит Игрунов, который смог через Сахарова продвинуть просьбу о выступлении ДСовца Юрия Скубко...

Г: Да, было такое.

П: ...как оказалось, с антисоветским заявлением - требованием вернуть гражданство Солженицыну, а Лубянку отдать под музей. Что вызвало у него конфликт с заместителем Смирнова по Союзу кинематографистов Ермаковым, которому он даже съездил по физиономии, когда тот обвини его в организации провокации.

Г: Это Шатров, скорее, мог быть.

П: Нет-нет-нет-нет.

Г: Шатров, всё-таки, был коммунист при всём при том.

П: Нет, там все были тогда коммунистами.

Г: Не-не-не - разные... Шатров был, в общем, скорее, коммунистом...

П: Да, да, конечно.

Г: ...насколько это может быть. В отличие от Андрея Смирнова, который был членом КПСС. Это - две большие разницы.

П: Кстати, меня очень интересует позиция Андрея Сергеевича Смирнова, которого я безумно зауважал за его общественную позицию уже в период становления путинизма, но который тогда занимал какую-то совершенно сервильную позицию и проводил процэковскую, очень боязливую, линию. То есть, Вы думаете, эти его действия можно объяснить теми же самыми мотивами, что и Ваши?

Г: Да. Функционал. Ему надо было ещё сберечь союз, ему надо было сберечь кино. В общем, он был не просто личностью, он всё-таки представлял цеховую конструкцию, которая была с властью в определённых отношениях. Это - штука, на самом деле, невероятно сковывающая. Это очень важная штука. Корпоративная ответственность в этом отношении может идти в полный разрез с личностным отношением. Не упускайте из виду, что любой из тех, кто был ex officio, в этом отношении был человеком связанным – отнюдь не только ЦК и Лубянкой, а своим собственным секретариатом, своей собственной оргструктурой, каковая, между прочим, без восторга воспринимала любые попытки ссориться с властями. У меня, между прочим, тоже были ведь свои сложности с этим, как Вы легко можете догадаться.

П: В союзе?

Г: Ну конечно. В конце концов, я не был первым лицом. Я был вторым/третьим - как угодно считайте. Более того, уже накопились противоречия, которые очень быстро привели к моему выходу из Секретариата.

П: Возвращаемся на конференцию. Кроме выступления Скубко там, в продолжение вызванной им полемики, было ещё дерзкое выступление независимого архивиста Димы Юрасова...

Г: Да, да, помню такого мальчика.

П: ...который оскорбил Изюмова. Так что скандалы были. Но об этом Вы всё равно ничего не помните?

Г: Когда Вы мне напоминаете, я, действительно, вспоминаю - и Диму Юрасова, в частности, и всё прочее. Но строго говоря, это уже проходило почти мимо моего сознания, потому что факт состоялся, и это уже было некоторое облегчение. Конечно, я вздрагивал при речах, о которых Вы говорили перед этим, потому что вспомните: прошло много времени, но и Межрегиональная группа Съезда нардепов ещё не рисковала использовать слово “фракция”. Всё-таки ещё работала схема скованности сознания разрешённым - неразрешённым... И конечно, то, что эти молодые люди нарывались на скандал, радости мне не доставляло, и прошло много времени...

П: Много времени - это “целых” полгода.

Г: А тем не менее, тогда ведь, что называется, месяц надо считать за три (или за пять, или кто его знает), и поэтому в тот момент это ещё шокировало и пугало. Простите, в Августе ещё у моей жены была настоящая истерика, когда по нашему проспекту Вернадского шла колонна танков. И кроме криков: “Сволочи!”, от неё ничего нельзя было добиться. Это же факт! Мы ещё все жили в состоянии тревоги, что в любой момент может крутануть обратно. И не понимая этого, очень трудно оценивать из такого вот далёка тогдашнее мироощущение - что в любой момент придёт, что называется, матрос Железняк. Это тяготело над всеми вменяемыми, опытными людьми, тем более - дважды опытными людьми, каких там в зале было немало. Да и зал-то был пёстрым до невероятия. Поэтому то, что там произносилось, уже имело, в общем, всё-таки, уже вторичное значение. Важно, что “оно состоялось”.

П: Заканчивая тему первой конференции, спрошу: у Вас больше не осталось каких-то важных впечатлений кулуарных или общего характера?

Г: Кулуарных никаких и не было. Ну разве что на меня напрыгивали какие-нибудь лагерные ветераны: “А когда же? А что же будет? А где наши льготы?” И так далее, и так далее. Что по-житейски абсолютно понятно. И я, естественно, кивал, что будем стараться делать всё что можно и так далее, и так далее.

НАЧАЛО ПОДГОТОВКИ УЧРЕДИТЕЛЬНОЙ КОНФЕРЕНЦИИ “МЕМОРИАЛА”

А дальше возникла проблема места. Ведь ректор Бауманского института (на самом деле, Авиационного, - АП) Рыжов-то появился, можно сказать, в последний момент, а мы всё-таки ориентировались на те залы, которыми была более или менее надежда воспользоваться, а они имели свои габаритные пределы.

Проблема места возникала достаточно остро. С одной стороны, зал нужен был большой. Из творческих союзов достаточно большим (хотя плохо акустически приспособленным) залом реально... был зал либо Дома архитектора, либо зал киношников.

П: Дома кино.

Г: Дома кино. Тот лучше акустически и всё прочее. Но несмотря на то, что там часто происходили короткие, в разном составе, наши встречи...

П: Разумеется, в каких-то небольших залах Дома кино?

Г: Нет, это всё в кабинетах... в хозяйстве Гусмана. Зал-то там большой существовал и есть, тем не менее, при всей своей отваге Союз кинематографистов зал этот предоставить почему-то не мог. В моём союзе отвага у начальства была ещё меньшая, поэтому это просто исключалось. И откуда и как он выплыл, и кто вышел на Рыжова, я, честно говоря, не знаю. Кто-то явно... Нет, это будет пустое гадание. Не знаю. Но факт тот, что все, конечно, в диком облегчении вздохнули, когда Рыжов дал слово, что зал даёт.

П: Это Афанасьев на него вышел.

Г: Ну, наверное, да. Ну кто-то из ВИПов только мог это сделать - это ясно. Но не я, - я к этому никакого отношения не имел.

Ну и дальше начиналась “буза” по поводу выставки в фойе, по поводу её содержимого - не нарушать правило номер один. Ну, Вы же понимаете, что это просто совершенно технически неустранимый элемент: если есть зал, если есть фойе, и фойе - не безграничных размеров, то должно определяться, что там должно быть...

П: Речь идёт именно о фойе ДК МАИ?

Г: Да, уже о фойе МАИ. Конечно.

...Ну Вы помните, что карта там была - уже обновлённая ГУЛАГовская карта.

П: У меня такое впечатление, что я смотрел там (уже в начале 89-го года) только ту выставку, которую перенесли туда из ДК МЭЛЗ.

Г: Может, и так, но, насколько помню, на карте было уже больше лагерей

...В фойе выставка была небольшая. Кстати, и места для неё было не много. Чисто технически... А народу приходило много.

Больше у меня общения с непосредственными инициаторами до самой выставки в клубе Русакова, на самом деле, не было. Потому что у меня уже были свои дела.

П: Тогда я напомню Вам (открою для Вас заново) некоторые моменты Вашей биографии. Из размещённых на нашем сайте воспоминаниям явствует, что Вы принимали участие ещё и в подготовке учредительной конференции. И там опять повторились те же самые бои вокруг помещения, его размеров, представительства, сроков, опять люди ходили в ЦК... И тут возникла странная ситуация: на совместном заседании Оргкомитета и Исполкома 2 декабря Вы заявили о невозможности провести учредительную конференцию в установленные сроки (в декабре) и зачем-то предложили распустить Исполком. Что и было сделано. Вот с этого момента Вы, действительно, перестаёте фигурировать в этих воспоминаниях. Вот что Вы об этом помните?

Г: А ещё была конференция?

П: Да, даже две - московская и Учредительная. Правда, не в декабре, а в январе. Но уже без Вас, потому что Вы не фигурируете даже в стенограмме Учредительной конференции.

Г: Не фигурирую. Я счёл свою функцию исполненной и от этого дела отрёкся.

П: Но почему? Вы же объясняли в начале нашего разговора, что воспринимали это как один из своих интересов в плане строительства институтов гражданского общества. Не логичней ли было довести это дело до учреждения вместо того, чтобы бросать на полпути?

Г: Здесь три разных вещи. Первое: ведь на самом деле мы готовили декабрьскую конференцию как учредительную. И я был уверен, что это и есть...

П: Вы не путаете? Вы не октябрьскую имеет в виду, которую вначале готовили как учредительную?

Г: Нет-нет. Я имею в виду не то, что было в Доме архитекторов, а то, что было уже в МАИ. Вот она уже должна была и явно трактовалась нами всеми (и мной в том числе) как учредительная. И внутренние мои часы (таймер) были поставлены на эту дату - что на этом вот эта моя функция идиотского мидлмэна, которого бьют со всех сторон, приходит к концу. Когда она почему-то не была сочтена учредительной вот из-за устава или по какому... Я уж даже не помню.

П: Её просто перенесли на январь.

Г: Ну вот её перенесли на январь.

П: И опять были проблемы с помещением. Когда 17 января руководство “Мемориала” в очередной раз вызвали в ЦК, Афанасьев настоял на приглашение вместе с этой группой Сахарова - как наиболее авторитетного из членов Оргкомитета. И Сахаров там заявил о том, что если не позволят провести конференцию в помещении, то она будет проведан в любом случае, пусть даже по квартирам. И тогда ЦК отступил.

Г: Вот здесь очень важно: меня на это дело уже никто не приглашал. Наверное, или моя позиция была очевидна, или в результате всего сочли, что я слишком конформен (этого я не могу Вам сказать), но я в этом уже не принимал участия. Я в ЦК в этом составе - вместе с Андреем Дмитриевичем и Афанасьевым - не ходил.

П: Тем более, что, согласно воспоминаниям, Сахаров был в этой группе единственным беспартийным. И даже этого не должно было быть, потому как вроде бы в ЦК могли вызывать только партийных.

Г: Это не так. Это, вообще, иллюзия. В ЦК вызывали кого угодно. Я-то ходил в ЦК как беспартийный секретарь предостаточно.

П: Да, я понял, что Ваш пример опровергает представления, согласно которым ЦК соблюдал правила игры и работал только с членами партии.

Г: Ничего подобного. Поскольку по конституции это была у нас руководящая и управляющая (точнее, “руководящая и направляющая”, - АП) сила, то она имела моральное право выставлять за цугундер кого угодно. Поэтому нет, это не так. Я просто и не был к этому привлечён. Это точно. Во-вторых, я уже занимался своими разборками в союзе. Как раз готовил заседание Секретариата по стратегии поведения в меняющихся условиях, мне не поверили, что условия меняются и так далее. И я, проиграв бой, подал заявление об уходе. Поэтому больше я в этом просто не принимал участия.

П: И на Учредительную конференцию Вас не пригласили даже в качестве гостя?

Г: Если бы пригласили, я бы всё-таки был - просто из лояльности к коллегам. Поэтому я такого не помню. Хотя память человеческая - штука сомнительная, но я этого не помню. Для меня вся эта эпопея завершается в декабре. Это совершенно точно. А дальше уже бывали чисто личные и, скорее, случайные встречи с кем-то из мемориальцев.

29 июля 2009 г.

Часть 3 >>>

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!