Сейчас на сайте

Член общественной палаты профессор МАРХИ Вячеслав Глазычев

Как начиналась общественная жизнь в СССР

Часть I. СОЗДАНИЕ СТРУКТУР “МЕМОРИАЛА”


ПРЕДЫСТОРИЯ

Алексей Пятковский: Как и когда Вы впервые столкнулись с неформалами (или будущими неформалами?)

Вячеслав Глазычев: Простой вопрос на самом деле сложен, потому что в отличие от более или менее внятного определения “диссиденты”, “неформалы” - штука расплывчатая. И совершенно необязательно люди, имевшие какие-то зачатки кружковой или прочей организованности, известны в этом отношении.

Строго говоря, первым кружком (а это - неформальная схема) был методологический кружок Георгия Петровича Щедровицкого (это - 64-й год) - по сути дела, очень мощное движение, которое существовало неофициально, хотя и не скрывалось никоим образом и охватывало десятки городов и сотни людей, проходивших своего рода новую школу мышления. Это, пожалуй, и есть первое.

Некоторые легализовались, оформлялись и, скажем, то, что тоже в начале 60-х годов начиналось как своего рода клубный проектный семинар (школа) для провинциальных художников, оформителей, дизайнеров, уже в 64-м получило статус семинара при Союзе художников, а потом существовало как “студия при...” Была ли она формальной? Ну, вроде, да. Печать даже была. Но по типу деятельности - классическая неформальная система. И многие из наших бывших студентов этого проектного семинара, в котором читали лекции и Левада, и Кантор, и тот же Щедровицкий, и Шрагин (который потом уехал), и так далее…

Вот круг этот, гнездившийся вокруг ДИ - “Декоративного искусства”...

А. Пятковский: Имеется в виду журнал?

В. Глазычев: Да. Фактически грань здесь провести довольно трудно, потому что по типу это была неформальная деятельность. И множество наших людей, друг друга поддерживая и даже перекидывая людей из города в город, из невыносимых условий к более выносимым условиям, - уже в сетевом режиме и ещё задолго до компьютерно-сетевой схемы…

Ну, и наконец, сам журнал, будучи тогда официальным органом Союза художников Советского Союза, самой редакцией и клубным своим окружением, конечно же, был очень яркой неформальном площадкой общения: и обсуждения, и лекции, и открытые беседы... От Кручёных до Высоцкого - все побывали на Тверской (тогда - Горького), 9. ...Гумилёв, который появился у нас первый раз (первый раз его опубликовали), первая статья... Я был редактором публикации его первой официальной статьи после возвращения в Москву.

Вот как это определить?

Пятковский: Прошу прощения. Вы - о Льве Николаевиче, конечно?..

Глазычев: Ну да, да, Льве Николаевиче, конечно.

П: А то Вы про Маяковского, Кручёных...

Г: Кручёных ещё был жив просто.

П: А, так Вы самих этих людей приглашали?!

Г: Ну да.

П: А я так подумал, что просто вечера их памяти проводили.

Г: Слава тебе, господи, что нет. Кручёных был вполне жив, Мельников был вполне жив, но существовали они тогда в почти безвоздушном пространстве. Их как бы не было. А тут они воскресали. Поэтому были все. Поскольку был Карл Кантор, весь философский круг в этом деле так или иначе был замешан - Мамардашвили это был, или Зиновьев, или Пятигорский... А значит, был ещё и неформальный круг вокруг журнала “Вопросы философии” - когда Мамардашвили стал замом главного.

В этом отношении эти клубные “облачка”, сидевшие на стержне формально вполне легальном и официальном - это, пожалуй, тот мир, с которым я имел дело. Плюс художники, которые оказывались рядом и там же бывали нередко, а значит, и их мастерские - фактически сразу после Бульдозерной выставки. Так что стаж у меня большой.

Ну, понимаете, всё-таки неформальство (я на секунду вернусь к самому началу) носило же тысячу разных обличий. То, что объединяло людей вроде Кнабе, Гаспарова и Аверинцева, к примеру. Что это было? Да, семинары, и проходили они в Козицком переулке в Институте искусствознания или ещё где-то. Это было место, где встречались самые разные люди. Мариэтта Чудакова, которая тоже была крайне активна в “Мемориале” в какой-то момент мемориальской сюжетики. Потом мы с ней встречались во время мэрских выборов 99-го года (в которых В. Глазычев участвовал в качестве кандидата на должность вице-мэра Москвы, - АП), будучи, так сказать, в одной лодке. “Декоративное искусство”, “Знание - сила”, “Химия и жизнь”, наша студия Союза художников, кружок Щедровицкого - все через шаг, через одного человека, были связаны, представляя who is who. Вот это - очень сильный субстракт на самом деле, объединявший самых разных людей. Да, потом уже, в новой жизни, люди могли расходиться в разные стороны.

Вот сейчас мемуаристикой занимается занятный человек по имени Валентин Толстых. Он всегда отчасти в Союзе кинематографистов, отчасти в Институте философии...

П: Это - тот доктор философии, который в Перестройку одним из первых стал прогрессивным философом и публиковал острые статьи?

Г: Да-да.

П: Причём, по-моему, почему-то в журнале “Искусстве кино”.

Г: Очень часто. И совсем не случайно, поскольку это журнал не о кино, а о культуре.

...Всё это было... Все эти связи завязывались уже тогда. И те, кто жив, они, в основном, остаются в готовности к контакту, на уровне доверия или обязательности. Вот когда Валя мне звонит: “Надо вот прийти и чего-то рассказать о 60-х годах”... Валя просил, значит надо. Вот эта линия, менее заметная, не политизированная в буквальном смысле слова, была, тем не менее, очень серьёзной сеткой неформальных отношений. Поэтому если начать перечислять - и в лоб, прямо, и через одного, то я знал, наверное, почти всех значимых персонажей в этом круге.

П: То, что можно, наверное, обозначить словом “среда”.

Г: Среда, да. Не структурированная - то тут, то там. Более того, был инстинкт – не стоит собираться в одном месте, лучше иметь много точек опоры, потому что никогда не известно, какая из них и по каким обстоятельствам гикнется. Это уже было просто в крови и до известной степени сохраняется и по сей день. Это очень важная сторона. И об этой стороне пока написано очень мало.

Я когда-то публиковался... Был такой сборник о былом - “Из-под...” чего-то, “Погружение в трясину”... Не попадались Вам такие толстые книжки - большие сборники мемуаристики о начале 90-х годов? Вот, такая литература издаётся. Более того, я даже описывал своё раннее отношение к диссидентству - 60-70-х годов, которое было очень неоднозначным. Очень неоднозначным. В каком отношении? Я глубоко сочувствовал целям, но как человек, всю жизнь старавшийся контрабандой протащить смыслы через легальные формы деятельности, естественно, всегда ёжился, когда происходило что-то, что грозило прихлопыванием или придушением целого ряда легальных источников - вот того же “Декоративного искусства” или ещё чего-то полезного.

К сожалению, много знавший об этом Серёжа Есаян умер два года назад в Париже. Но Лёша Хвостенко ещё жив. В общем, всё - круг, среда, в которой все были взаимосвязаны множеством диагональных связей. И давление этой среды было могучей силой.

Вот например (это так - в сторону, но не совсем): когда Георгий Петрович Щедровицкий, который был на десять лет меня старше, но при этом я не был его учеником, хотя многому у него учился (мы были друзьями - в разумных пределах, но достаточно коротких)... Когда он подписал письмо (уж не помню: по поводу Синявского и Даниэля это было или ещё чего-то), я ему задавал вопрос: “Юра! Ну как ты мог это подписать?! Ведь рухнет всё, что ты выстраивал - огромную эту работу кружка и прочее”. (Потом нам удалось его спасти от обвинения в тунеядстве, приняв в эту самую студию Союза художников на должность.) А он отвечал следующее: “Я не мог не подписать”. Что называется “по уму”, он бы не подписал, потому что то дело его жизни предполагало его сохранение, сбережение и прочее, а подписывание грозило полной ликвидацией. Но мнение среды, а это были его личные друзья, однокурсники... Так что не подписать он не мог. Некоторый прессинг этой среды - это была сильная штука. Недооценивать это нельзя.


ИДЕЯ СОЗДАНИЯ АССОЦИАЦИИ ТВОРЧЕСКИХ СОЮЗОВ

П: Это вступление очень интересно, но нас, в первую очередь, интересуют те неформалы, под кем принято понимать участников политизированных группировок периода Перестройки. Вот с участниками таких группировок (или их будущими участниками) когда Вы впервые столкнулись? И при каких обстоятельствах?

Г: Прямо в самое весёлое перестроечное время. Произошло это следующим образом: на волне Перестройки я впервые вступил в Союз архитекторов. Раньше не хотел в нём быть, а теперь, под натиском со стороны друзей, вступил, и через пару месяцев был избран его вице-президентом. Выдвинут я фактически был неформальным, опять-таки, клубом, который тогда продвинулся к вершинам союза.

П: Но Ваша должность, как я понимаю, официально называлась иначе.

Г: Да - секретарь Правления Союза архитекторов СССР.

Почему я с этого начинаю? Потому что сразу возникло стремление построить новые (сетевые) отношения с республиканскими союзами. Ещё задолго до выборов на Съезд народных депутатов наши перемещения по стране включали такого рода общение с коллегами из прежнего архитектурного круга в Таллине, в Риге, в Вильнюсе, в Тбилиси, в Ереване. Обсуждение политической ситуации уже было, и зародилось понимание того, что в одиночку ни один творческий союз ничего сделать не может и надо попробовать создать неформальное объединение творческих союзов. Из этого поначалу ничего не выходило, но когда ко мне в кабинет пришли три человека уже как бы от орггруппы “Мемориала”...

П: Начиная с этого момент я попрошу Вас по возможности более точно датировать описываемые события.

Г: Ну это я могу сделать довольно точно: это... Помогите мне. Когда у нас был учредительный съезд “Мемориала”?

П: Учредительный - в конце января 89-го.

Г: 89-го...

П: Я понимаю, что Вы описываете события лета...

Г: ...88-го.

П: ...88-го года...

Г: Да.

П: ...когда несколько творческих организаций согласились стать официальными учредителями “Мемориала”. И эта тема меня особенно интересует.

Г: Был это июнь или июль, я точно сказать не могу, но это было лето. Ко мне в убогонький кабинет заявилась очень интересная троица: один был небезызвестный Лёва Пономарёв, другой был немолодой замечательный человек на букву “Э” - из каторжников, из ссыльных (похоже на Энгельгарта) и Андрей Фадин.

П: Я, кажется, понял, кого Вы имеете в виду. Это наверняка Яков Яковлевич Этингер.

Г: Это, конечно, Этингер. Вот когда ко мне пришли Лёва и Вячек [Игрунов], то третьим (и первым, - они выдвигали его вперёд) был Яков Яковлевич. И обаяние этого человека было совершенно очевидным и мгновенным. Ребят этих я не знал, но раз они пришли с ним, то значит, люди хорошие. И здесь момент абсолютного доверия был сформирован в несколько минут. Мы виделись-то с ним совсем не часто - раза два: и у меня в кабинете, и уже потом кланялись на конференции. Вот один из образов человека, который у тебя отпечатывается на задней стороне сетчатки. Потом он книжку издал, и эту книжку я читал, но уже не будучи с ним в прямом контакте.

П: Так кто всё-таки был тогда третьим – Фадин или Игрунов?

Г: Или это был Вячек Игрунов? (У меня сейчас уже маразм с памятью.)

...Состоялся разговор, в котором они мне сказали, что их уже поддержал Союз кинематографистов, и мы - второй союз, к которому они обращаются за поддержкой. На что я сказал, что, разумеется и естественно, я это вынужден выносить на Секретариат союза и сделаю всё, чтобы это дело состоялось.

У Вас был вопрос.

П: Что за объединение творческих союзов Вы хотели создать?

Г: Была мечта создать сетевую связку так называемой творческой интеллигенции для того, чтобы иметь возможность давить на власть...

П: ...Какой-то творческий сверхсоюз?

Г: Нет-нет. Не как союз, а именно как ассоциацию, комитет - не важно, как это назвать. И поэтому появление мемориальцев легло на эту задачку, которая до этого не решалась, потому что в советское время, естественно, все союзы были разгорожены очень жёстко, горизонтальных связей, в общем, не было, - разве что иногда в доме творчества кто-то мог с кем-то познакомиться.

...Очень быстро, буквально через неделю или десять дней, на Секретариате я обозначил обращение к нам инициативной группы, и это было принято решением Секретариата в полном составе, что позволило уже наше скромное место в центральном правлении союза в нынешнем Гранатном (а тогда - улице Щусева) быть одной из опорных информточек.

Со своей стороны, я перезвонил секретарю Союза художников Ивану Лубенникову, который точно так же это подхватил, после чего инициативу вновь взяли на себя Климов и Смирнов из Союза кинематографистов. Первая встреча всех, кто был согласен официально поддерживать саму идею, состоялась на их территории - в центральном доме кино.

П: Когда состоялась эта важная встреча?

Г: В Доме кино?

П: Да.

Г: Ну это был, опять-таки, конец июня - начало июля. То есть это где-то через пару недель состоялось. Я представлял Союз архитекторов, Лубенников - Союз художников. Были, естественно, кинематографисты, был уже Ульянов...

П: От Союза театральных деятелей?

Г: ...Союза театральных деятелей.

П: А от Союза кинематографистов тогда...

Г: Смирнов.

П: ...Смирнов выступал?

Г: Да. Смирнов председательствовал на этом собрании, где и было принято решение об учреждении Оргкомитета по подготовке учредительного съезда (или конференции) “Мемориала”. Ни Сахарова, ни Боннэр, ни кого другого я тогда ещё не знал, поэтому это был внутренний порыв. Естественно, те, кто в этом участвовал... Да, отказались композиторы (ну Хренников был уж и вовсе не молод), отказались писатели. Но основное ядро, тем самым, всё-таки было…

П: Но зато, можно сказать, что как бы от писателей был их орган “Литературная газета” плюс журнал “Огонёк” во главе с поэтом Коротичем.

Г: ...Коротичем, да. С Коротичем мы, конечно, связывались, и перезвон шёл всё время.

С “Литературной газетой” проявилась классическая ситуация засланного казачка. Потому что “Литгазета” отрядила на это дело зама главного редактора г-на Изюмова, каковой (хотя не сразу это стало понятно) работал фактически на срыв, на саботаж всего процесса, в чём я смог удостовериться лишь по ходу дела.

Возник и второй доброволец в роли засланного казачка - господин Владиславлев, представлявший Всесоюзное общество “Знание” (в ту пору, задолго до своей дальнейшей политической карьеры). А поскольку мы с ним ещё и закончили одну школу (только он - на год раньше), то это создавало как бы очень милое условие. Но идею реального объединения союзов он торпедировал достаточно умело, грамотно и эффективно.

П: Подождите: с Владиславлевым Вы вели переговоры об этой фантастической идее создания какой-то межсоюзной организации, да?

Г: Да.

П: Вы об этом говорите, а не о “Мемориале”?

Г: Это шло параллельно. Оба процесса продолжались параллельно, потому что идея “Мемориала” для творческих союзов (тех, кто в ней участвовал) при полной, конечно, симпатии к самой идее была поводом, а не целью. А реальной-то целью было становление некоторой независимой интеллектуальной общественной силы. Это надо иметь в виду совершенно определённо. Повторяю: это - чистосердечная поддержка (вне всякого сомнения!) при некоторых смущениях, которые возникали по ходу дела. Но настоящая-то цель была, конечно же, политическая, но в другом горизонте, чем тот, что был представлен мемориальцами.

Тогда же вместе с Шатровым...

П: ...Секретарём Союза театральных деятелей.

Г: ...секретарём Союза театральных деятелей, я ездил на объединённый пленум творческих союзов прибалтийских республик. Как Вы помните, была ещё точка, на которой сходились и политика орггруппы “Мемориала”, и наша недооформившаяся группа объединения сил творческих союзов, - на вполне чистосердечной поддержке прибалтов в денонсации или раскрытии договора Молотова - Риббентропа и так далее. И то чувство - “мы - вместе”, “мы - некоторая сила”, “мы - единство потенциальное” - очень сильно работало.

П: Прошу прощения, но мы ещё не всё выяснили с той встречей творческих союзов в Доме кино.

Г: Она была ещё без участников “Мемориала”.

П: Там присутствовали только представители творческих союзов? (Я могу так понять, что названные издания в ней ещё не принимали участия.)

Г: Нет, Коротич тоже отсутствовал. Наоборот, были случайные люди, родственные киношникам, вроде нескольких музыкантов – Градский был, к примеру. Не очень строго это было - не протокольная встреча. Но политику согласованной поддержки эта встреча подтвердила и, собственно, было уже определено, что следующая встреча группы произойдёт после того, как пройдёт создание Оргкомитета. Оргкомитета, заметьте, в основном - силами творческих союзов.

П: Вы затронули такую интересную и совершенно неизвестную мне тему, как попытки привлечь общество “Знание” в лице Владиславлева к... Вопрос, к чему именно: к “Мемориалу” в том числе?

Г: Нет-нет-нет, это шло к союзу, хотя воленс-ноленс обе цели оказывались связанными. Но Владиславлев, появившись самостоятельно, сыграл тогда свою роль в торпедировании идеи формального подписания протокола...

П: ...О создании этого вот некоего...

Г: ...ассоциации творческих союзов. В этом его поддержал г-н Изюмов. В этом отношении было совершенно очевидно их хождение в Кремль, на Старую площадь и ещё куда-то. (Это было уже очевидно.)

П: Ещё раз прошу прощения: Изюмов тоже параллельно участвовал в обоих этих процессах - и создании “Мемориала”, и попытках создания этой творческой ассоциации?

Г: Да. Сначала - в ассоциации, потом - в “Мемориале”.

Реальным организатором со стороны союзов выступал Смирнов (он был наиболее живым и крепким стержнем процесса). Я, скорее, подыгрывал.

П: Прошу прощения: это происходило, наверное, как раз в соответствии со степенью Вашей с ним тогдашней “радикальности“: Андрей Сергеевич возглавлял наиболее прогрессивный из творческих союзов, ну а Ваш, наверное, шёл следом.

Г: Нет, пожалуй, следом был Ульянов - за счёт личностных характеристик, а мы, пожалуй, были третьим. Союз художников к этому присоединялся, от Союза дизайнеров активно участвовала Ирэн Андреева, а вот Союз журналистов... На самом деле, Изюмов представлял союз журналистов.

П: И там, и там?

Г: Да-да.


СОЗДАНИЕ ОРГКОМИТЕТА “МЕМОРИАЛА”

Наконец, следующий шаг (это всё ещё лето)... Во всю шла уже формальная подготовка к заседанию будущего Оргкомитета.

П: “Мемориала”?

Г: Да.

Площадку предоставил наш союз. Это было в зале нашего Дома архитектора. И вот здесь возникла несколько драматическая ситуация, при которой я, отнюдь этого не предполагая, оказался достойным собранием избран председателем Оргкомитета. По одной простой причине, которую, на самом деле, никто и не собирался скрывать: если не считать господина Хренникова, который в этом и так не участвовал, я был единственный секретарь союза (то есть, по-тогдашнему, номенклатура), не бывший никогда членом партии. С этой точки зрения я был самый удобный человек: меня нельзя было из партии исключить, мне нельзя было пригрозить исключением, - в отличие от всех остальных, потому что все остальные были членами КПСС.

П: Почему это было удобно людям, целиком зависящим от партийного руководства, ЦК?

Г: Целиком не целиком, но, тем не менее, на них имелась формальная дубинка в виде угрозы исключения или реального исключения (а все опытные люди понимали, что из этого дальше следует), а на меня такой дубинки не имелось.

П: То есть Вы хотите сказать, что они искренне стремились вывести это начинание из-под влияния партийного руководства?

Г: Ну если и не вывести, то ослабить. И я оказался в этой роли - без восторга со стороны 1-го секретаря союза, который, естественно, нервничал, и, может быть, части коллег. Но деваться было некуда. Там была куча народу, зал был достаточно полон, и отказаться было невозможно. Таким образом, я оказался в этой роли, но отнюдь к этому не стремился, и счастья она мне не составила и, в основном, она меня до инфаркта, в конечном счёте, и довела.

В чём тут был фокус? Немедленно начался... Речь шла уже о функционировании в этом странном качестве. По-прежнему главными контрагентами у меня были Смирнов, Ульянов, Адамович... Мы собирались по очереди друг у друга, и одно из мест наших встреч было в переулочке...

П: ...Козицком?

Г: ...где они гнездились - в Козицком. (Институт искусствознания возглавлял тогда А. М. Адамович, - АП.) Но, естественно, уже появились разные люди, так или иначе представлявшиеся от инициативного движения “Мемориал”. Ну если я знал Пономарёва... Появился Глеб Олегович Павловский, Вячек Игрунов, и это были люди мне понятные. Понятны были цели, которые, конечно, тоже никоим образом не сводились к “Мемориалу”. Это было совершенно очевидно, не так уж я был наивен, но поскольку эти цели в сумме соответствовали моим собственным стремлениям, то мы все играли в эту игру под названием “учредительная конференция “Мемориала”” - как, собственно, процесс её деланья как процесс уже публично-политический.

Но появлялись люди и непонятные. То человек, представлявшийся бывшим узником Норлага и чуть ли не участником восстания… Понять, кто врёт, кто не врёт, было трудно. Появлялись действительно старые зеки, у которых была вполне утилитарная задача - выбить из властей какие-то льготы и компенсации (что тоже - дело достойное), и, естественно, они всячески шарахались от “политиков”. Появлялась в моём кабинетике Ванесса Рейдгрейв. Ну она всегда присутствует, как Вы знаете, по сей день - главная в Лондоне подружка Закаева.

П: Да. И Вы до сих пор с ней?...

Г: Нет, нет, никаких больше контактов не было. Просто факт зафиксирую.

Разобраться в этой суете - кто есть кто - мне, честно говоря, было трудно. Вот были люди, которые у меня вызывали чувство доверия независимо от того, соглашался я с ними в деталях или не соглашался. Были, конечно, люди, которые вызывали сомнения или отторжение. Всякий народ клубился вокруг этого дела.

П: Прошу прощения: появлялись с какой целью?

Г: Ну раз было известно, что я - председатель Оргкомитета, то - заявить о себе, заявить себя, заявить интересы какой-то группы или какого-то движения. Повторяю: разобраться в этом было чрезвычайно трудно.

П: А Ванесса Рейдгрейв?

Г: Это случайный был визит. Почему, что, как, зачем? - совершенно было непонятно. Троцкистка как никак. Обещали они некоторую помощь.

П: То есть именно “Мемориалу”?

Г: Да.

П: Вспомните, какие именно группы и с какими предложениями к Вам обращались.

Г: Не упомнить – но (как бы) от Норлага было две конкурирующих группы, питерские сидельцы по 58-ой статье, кто-то ещё.

...Мы встречались по-прежнему и с группой, условно говоря, собственно мемориальцев. Я далеко не всех... Ну был Арсеньев, был...

П: Этих “старых мемориальцев”, пришедших туда, так сказать, снизу, для понятности лучше именовать так, кем они тогда и являлись - Инициативной группой.

Г: По-настоящему в глазах у меня точная память... только пяток людей (остальное как-то было непонятно): Глеб, Вячек, Лев Пономарёв, Арсеньев...

П: Наверное, Арсений Рогинский.

Г: Да, Рогинский, конечно. (Прошу прощения.) ...Нынешний директор Музея Сахарова...

П: …Бывший директор Музея Сахарова Юрий Самодуров.

Г: ...Юра Самодуров и какая-то милая дама (ну тогда ещё - молодая девушка), которая проявляла и активность, и трудолюбие.

П: Скорее всего, это - Елена Жемкова.

Г: Да, Жемкова. Совершенно точно. Этих я помню в лицо, поимённо, не говоря уж о том, что мы встречались и продолжаем пересекаться в разных ситуациях до сих пор. Остальное для меня - туман. Хотя до двадцати человек там бывало.

И здесь уже для расширения... Оргкомитет-то уже состоялся, когда в него вошли и Евтушенко, и Афанасьев, и целый ряд.... Вот такая будущая элита МГД.

П: Мы уже закончили с периодом создания Оргкомитета?

Г: Оргкомитет уже включил в себя этих персонажей и расширился и тем самым уже перестал быть только Оргкомитетом начальных творческих союзов, но людей, либо лично себя представлявших, либо отчасти представлявших также интересы Инициативной группы. Ну с каждым же индивидуальная работа шла (это тоже понятно), поэтому и Коротич был очень активен...

П: Индивидуальная работа со стороны ЦК?

Г: Нет. Этого я не знаю, хотя допускаю. ...Но и со стороны Инициативной группы.

П: А!

Г: Ну естественно. Это было правильно и понятно.

П: Вы начала называть состав Оргкомитета, а я Вас перебил.

Г: Да, Коротич, Евтушенко, Адамович... Ну, в общем-то, куча достаточно достойных в разном жанре людей - вплоть до совершенно очаровательной сцены, когда на заседание нашего Оргкомитета кто-то привёл Ельцина. Кто привёл, не знаю. Наверное, Адамович, потому что это в его кабинете было в Козицком. Появился Борис Николаевич, тогда уже в роли зама председателя Госстроя без занятий...

П: ...Через тире: “министра СССР”.

Г: Да. И так далее. Скромненько подсел к столу, скромненько улыбнулся. Было видно, что ему льстит, что его пригласили в такое солидное общество.

П: J!

Г: Картинка у меня стоит перед глазами.

...Не произнёс ни слова. Внимательно слушал, переводя взгляд с одного на другого, и потом так же тихо удалился. Тогда, строго говоря, (в моём ощущении, по крайней мере) и был заключён определённый союз Ельцина и, назовём их так, демократическими силами, - без единого слова.

П: Мне кажется, что один этап мы всё-таки пропустили; это - этап подготовки к учреждению Оргкомитета. Вы не рассказали про сам процесс создания Оргкомитета: как он проходил, где, когда.

Г: Нет, почему? Я сказал: он проходил за счёт того, что личностное начало участников стало перевешивать их формальный статус.

П: Не одномоментно?

Г: Не одномоментно.

П: То есть не было одного такого вот решающего заседания, на котором кто-то проголосовал?..

Г: Нет, решающее заседание уже было в Доме архитекторов. Тогда это уже было большое собрание, было голосование...

П: Дату, если можно. Хотя бы приблизительно.

Г: Дату я не назову, но это не раньше конце сентября...

П: Ага! Так: тогда мы проскочили одну очень интересную вещь.

Г: ...А может, августа.

П: В воспоминаниях некоторых участников этого процесса фигурирует день 25 августа, когда в Доме архитектора якобы вместо намеченной учредительной конференции “Мемориала” провели его презентацию. Что Вы можете?..

Г: Нет-нет, это как раз и было... Значит, это, действительно, было 25 августа. Охотно верю. Точно не помню, но понятно, что это было между августом и сентябрём. Это и было учреждение Оргкомитета. Это никак не была учредительная конференция, - к этому никто не был готов. Ни с какой стороны не был готов. Но это было учреждение комитета, который должен был готовить учредительную конференцию. Вот вокруг этого, конечно, шли разговоры, и компромисс был достигнут на том, что это - подготовка учредительной конференции. Так функция и была определена.


СТРУКТУРА ОРГКОМИТЕТА

П: Теперь можно попросить всё-таки уточнить структуру Оргкомитета? Я подскажу: он был создан из представителей творческих союзов и Инициативной группы...

Г: ...И Инициативной группы, да.

П: А третья составляющие - ВИПы демократические.

Г: Да-да-да.

П: Вы можете вспомнить более конкретно фамилии, состав, пропорции?..

Г: По-моему, состав был в общей сложности человек двадцать, грубо говоря, нас было... Ну вот, ВИПы - само собой. И они все понятны по именам. С ними, по-моему, в основном, лично общался Смирнов, в первую очередь.

П: На предмет чего?

Г: Ну на предмет вхождения.

П: А, то есть, Вы думаете, это он их агитировал на вступление - таких людей, как Афанасьев, Евтушенко, Рыбаков (если только последний тогда уже примкнул, а не позже)?..

Г: Нет, Рыбакова ещё не было. Евтушенко - несомненно. (Это Смирнов с ним разговаривал.) С Афанасьевым, по-моему, разговаривал Коротич. Ну я здесь могу, конечно, заблуждаться. Но ясно одно: ВИПы появились не просто себе так. появились они за счёт деятельности всего нескольких людей, которые могли это делать. На самом деле, это и могли делать Смирнов, Адамович, Коротич - как наиболее связанные... Я, скажем, этих людей лично не знал. Я познакомился с ними в Оргкомитете и поэтому никак не мог участвовать в их привлечении.

Значит, от союзов это было понятно - это вот и были председатели (или непредседатели). От актёров были...

П: Вы имеете в виду Союз театральных деятелей?

Г: Союз театральных деятелей.

П: Я хотел, кстати, уточнить: в воспоминаниях в связи с этим фигурируют - либо порознь, либо вместе - Шатров и Ульянов.

Г: Ульянов и Шатров.

П: Они оба были секретарями и оба входили вот в...

Г: Ульянов был первым секретарём, а Шатров просто секретарём. И оба вошли в “Мемориал”.

П: В Оргкомитет.

Г: В Оргкомитет.

Вот от архитекторов был только я - как секретарь. От художников только Ваня Лубенников, - больше никто там и не рисковал и не собирался этим заниматься. (Ему не мешали, но и только.) Да, был, к сожалению, и г-н Измайлов...

П: Изюмов.

Г: Изюмов. И вот Владиславлев - от этого самого общества...

П: ...“Знание”?

Г: ...“Знание” имени Сизифа.

П: Секундочку! Он-то где был?

Г: Он был фактически с самого начала.

П: В чём был? (Ведь его фамилия в связи с “Мемориалом” мне не встречалась.)

Г: Ну вот сначала - “в переговорах о...”

П: А, в переговорах? Я думал, что мы говорим уже об Оргкомитете.

Г: А был ли он лично в Оргкомитет или нет, я, честно говоря, не помню. Про Изюмова точно знаю. Точно. А дальше моя память отказывает, потому что яркость людей... Либо это были люди из Инициативной группы, либо из ВИПов - те, знакомство с кем мне отчасти льстило вполне понятным образом, отчасти было просто интересно, и поэтому это и запоминалось в первую очередь. Но никаких ещё контактов с Сахаровым и его окружением не было - до самого предконференционного момента. Это я могу утверждать твердо.

П: В связи с этим вопрос: Адамович всё-таки относился к кому? Такое впечатление, что к ВИПам. Но он же был уже раньше в Оргкомитете...

Г: Дело в том, что он же был и от Союза кинематографистов, и ВИПом одновременно. Как от театральных деятелей было двое, так и здесь были Смирнов и Адамович.

П: Но не [секретарь Союза кинематографистов] Климов, который был тогда заместителем?..

Г: Климова я не помню на этих посиделках. Один раз только помню: на первой встрече в Доме кино он был, но дальше всем занимался Андрей Смирнов. И Адамович очень активен был там.

П: Теперь - вопрос об Общественном совете и Исполкоме: что это за органы, когда они образовались и в каком составе?

Г: Да, тяжело. Я только сейчас сообразил, что то, что я называл Оргкомитетом, на самом деле называлась Исполкомом и Общественным советом. Часть людей входила и в то, и в другое. И я был назначен на Исполком. Андрей точно в это дело входил...

П: Смирнов.

Г: Иван Лубенников точно в это входил. И Ульянов тоже точно в это входил.

П: В Исполком?

Г: А кто конкретно из мемориальцев, я не могу точно сказать. Но кто-то не из этих ключевых - не Глеб и не Вячек, а вот... Ещё ведь Орлов был, да?

П: Угу.

Г: Потом ещё Дима...

П: Леонов

Г: Леонов ещё был. Вот видите, всё-таки имена начинают проступать в памяти. Потом там ещё министр труда существовал какое-то время.

П: Кудюкин Павел. Но только - будущий замминистра.

Г: Павел. (Ну или замминистра.) Так что круг был достаточно широк. Но я точно не могу сказать. Это наверняка должны знать... Я думаю, что Юра Самодуров, - он самый аккуратный и должен помнить больше всех.

П: Он почему-то отказался мне давать интервью...

Г: Да?!

П: ...Несмотря на наши неплохие, в общем, отношения.


НАЧАЛО РАБОТЫ ОРГКОМИТЕТА

Г: Сквалыжились мы ужасно. По одной простой причине: я был, естественно, в ситуации дурака между молотом и наковальней. Молодёжь эта (ну Инициативная группа) видела во мне, во всяком случае, поначалу, номенклатуру, что меня бесило страшно, потому что всей моей “номенлатурности” было несколько месяцев от роду. И, естественно, молодежь рвалась тогда вперёд.

Я был вынужден считаться не только с осторожностью моих коллег по союзу. Потому что не все были такими, как Андрей Смирнов и, конечно, у всех был груз ответственности за свои эти “отдельные квартиры”. Да и я был повязан отнюдь не уж сверхпрогрессистским и лишь мягко сочувствующим руководством, но, тем не менее, блюдущим, в первую очередь, свои цеховые интересы. С другой стороны, был Отдел культуры (или чего-то там ещё - я не помню) ЦК, куда меня, естественно, вызывали для душеспасительных бесед.

П: Если его тогда возглавлял Шауро, то это - Отдел культуры

Г: Значит, я правильно сказал: “культуры”. Да-да-да-да-да. Но кажется, с Шауро я имел дело только один раз, а потом были какие-то его заместители. Разговоры были, строго говоря, вялые и бессмысленные. Но было одно понятно: стремление “не допустить”. Но “не допустить” не ярко, не жёстко, а вот как-то так, чтобы оно замоталось. И вот тот же Изюмов играл в этом роль очень существенную - такого вот агента срыва. Постепенно это становилось всё понятнее.

Когда уже дошла речь до каких-то официальных бумаг, которые мы должны были порождать уже как Оргкомитет, проще всего было договориться на сюжете памятника. Был конкурс на памятник жертвам террора...

П: Причём вначале - только сталинского террора. (Вокруг этого было сломано немало копий - насчёт того, кому именно памятник.)

Г: Это, естественно, проходило только как памятник жертвам сталинского террора. Это даже как-то и не обсуждалось, потому как все всё понимают и, вот, “ни-ни”.

Конечно же, вскользь обсуждалось: только сталинские или залезать всерьёз поглубже? Возникал сразу идиотский сюжет: в конференции предполагалось участие жертв 30-х годов, многие из которых сами были палачами, и это создавало моральную в высшей степени сложноватую коллизию. Ну она и проявилась, кстати, достаточно ярко на самой конференции. Поэтому я был сторонников step by step - не трогать коммунизм и его вождей, ограничиться для начала тем, что было очевидно. Тем более, что шли чередой острые публикации в “Огоньке” у Коротича, - как Вы наверняка помните.

По поводу чего шли всё время склоки? Ну это были, конечно же, по поводу повестки, по поводу вопросов, по поводу выступающих. Потому что, грубо говоря, я был готов к одному. У меня была одна голубая мечта: довести этот чёртов Оргкомитет до проведения учредительной конференции и завязать со всем этим процессом.

П: С каким именно процессом Вы хотели завязать?

Г: Со всей этой мукой переговоров вокруг этого...

П: С организационной, имеется в виду...

Г: С организационной.

П: ...а не с содержательной?..

Г: Нет. Я же с самого начала сказал, что содержательно это соответствовало моим представлениям о необходимом. При этом у меня была тоже понятная задача: не забывать об этих стариках, о которых часть Инициативной группы была склонна иногда и забывать. У них есть свои интересы, и эти интересы тоже следовало соблюсти.

Потом началась мука с подбором места. Вы наверняка знаете: была посиделка в Электро... Как этот там дом культуры?..

П: ...Электролампового завода - МЭЛЗ.

Г: ...Завода МЭЛЗа с выставкой.

П: Да.

Г: С выставкой.

П: Но это не “посиделки”. Это было громаднейшее событие для того времени.

Г: Большая, большая штука, конечно. Потому что выставка... Впервые появился черновик карты ГУЛага. Потом он был дополнен (отредактирован) Учредительной конференцией. Это производило впечатление.

В промежутке были встреча и презентация сюжета Пакта Молотова - Риббентропа в клубе на Русаковской, где я тоже, естественно, присутствовал.

П: Я тоже. Но на Русаковской это сделал уже учреждённый “Мемориал”, причём сделал к юбилею пакта, то есть в августе 89-го года. Может быть, Вы на год вперёд забежали?

Г: Этого нельзя исключить. В этом отношении память - штука страшно ненадёжная. Просто это у меня ярко в памяти... Боюсь соврать.

…Ну и как член Оргкомитета я тоже должен был иногда отвечать на какие-то вопросы журналистов и по мере сил старался это делать.

Чем ближе дело подходило... Здесь основные переживания шли... первые затрагивавшие меня профессионально... когда был этот конкурс и его завершение, где было несколько очень недурных проектов, один из которых у меня в памяти... Я не знаю: вряд ли это где-нибудь уцелело. ...Один из которых у меня в памяти очень крепок. Это была прекрасная идея “негативного мавзолея” перед Мавзолеем: чёрная дыра в форме такого же зиккурата, уходящая вниз, с вечным огнём внизу и с идеей (это уже я предложил дополнить это дело) внутри иметь список всех жертв вместо мумии господина Ульянова.

П: Ну идея этого самого криптория с мартирологом - это же, вообще, как раз идея Юрия Вадимовича [Самодурова], который ещё с лета 87-го года с ней носился.

Г: Я просто предложил совместить мартиролог вот с этим проектом, что довольно мило выглядело. Но это не... В общем-то, конкурс так и оказался скомкан. По-настоящему сделать выставку не удалось.

П: Вы говорите о выставке проектов?

Г: Да. Она была только промежуточная - у моих друзей из проектного института, сидевшего в Донском монастыре. То есть видело её весьма ограниченное число людей.

П: В каком месяце и как долго?

Г: Выставка была очень недолго. Это была такая золотая осень - октябрь, судя по всему. Ну ещё было не холодно. И на этой выставке было своего рода заседание Оргкомитета. Ну никакой формальной структуры Оргкомитета не было. На самом деле...

П: Какой формальной структуры не было? Была же конкурсная комиссия во главе, по-моему, с Вами.

Г: Ну это вот, так сказать, формально. Конкурсная комиссия... да, там согласилась по поводу каких-то проектов, и они были заявлены. Но ни премии у нас не было, денег не было - ничего не было. И ничего из этого дальше не вышло. Опубликовать каталог тоже не получилось. С деньгами у всех были тогда уже затруднения. А может быть, и не все хотели.

П: Мы всё-таки пропустили интересный сюжет - это формирование и функционирование этой самой комиссии. Вы об этом ещё ничего не сказали.

Г: Комиссии?

П: Ну вот этой комиссии по отбору проекта памятника. Когда она была создана, кем, в каком составе, как функционировала?

Г: Это практически и был действующий состав Оргкомитета (или он играл эту роль). Никакого специального жюри, ничего в этом отношении никто не делал.

П: Но Оргкомитет за Вас как руководителя, видимо, формально проголосовал?

Г: Ну наверное. Я ведь даже не убеждён... Я не помню, чтобы у нас был кто-то, кто жёстко вёл протокол. Кто-то вёл. Наверное, кто-то из орггруппы. То есть из Инициативной группы. Потому что г-да ВИПы этим не занимались. И как-то всё это шло в устном режиме.

П: Ну а что, всё-таки, Вы помните о составляющих Оргкомитета - Исполкоме, Общественном совете и Инициативной группе, об их составе, функциях и соотношении между собой? Кто из них кого (и когда) образовал?

Г: Я бы сказал даже не о структуре, а о функционировании. На заседаниях Общественного совета представители Инициативной группы выступали, как правило, очень мало. В основном их огонь сосредоточивался на Исполкоме, то есть на мне. Бумаги, предложения о бумагах и всё прочее, я не знаю, может быть, и кому-то ещё показывалось, но то, что я получал, обсуждал и иногда спорил - о своевременности или несвоевременности и...

Какая-то у нас была страшная склока, от которой у меня аж сердце расколотилось совершенно. Но чтоб я помнил конкретный повод! Но, наверное, он был по тем временам важный. Повторяю: на меня ещё наседали. Наседали не так чтобы нон-стоп, но довольно регулярно. И тональность власти начинала меняться. Вот с как бы такого снисходительного “ну ладно-ладно, вы там поговорите, но всё равно ничего не будет”, к тому, что “нет, оно, всё-таки, должно как-то состояться, но шалить не надо, а надо вести себя хорошо”. Вот это “вести себя хорошо” означало аккуратность формулировок и тому подобную канцелярщину, которой я не великий любитель, но понимал, что и она в известной степени необходима. Поэтому я здесь был в значительной степени таким вот мостиком что ли. Потому что на уровне ВИП-собрания ребята вели себя очень сдержанно и аккуратно.

П: Что Вы имеете в виду?

Г: Ну просто их мало было слышно.

П: Имеется в виду, ребят из Инициативной группы?

Г: Да, да.

П: То есть они правила игры соблюдали?

Г: Очень даже соблюдали. Тем более, что истероидность того же, к примеру. Евтушенки, которого могло завести что угодно, по любому поводу и как угодно... Да, с другой стороны, пассионарность Адамовича, с третьей - флегма Афанасьева создавали такой букетик! Плюс каждому надо было самопроявиться. И у ребят хватало мудрости или инстинкта в этот процесс особенно не вмешиваться - лишь бы дело шло. Лишь бы дело шло.

П: Не понял, кто на Вас “наседал” и с чьей стороны “тональность начинала меняться”.

Г: ЦК, разумеется.

П: Поскольку мы зашли уже в золотую осень, то тут будет уместно задать вопрос, который Игрунов приготовил для моей будущей встречи с Афанасьевым. Касается он участия “Мемориала” в сначала разрешённом, а потом запрещённом митинге “Гражданского достоинства” и дискуссии вокруг этой проблемы в начале сентября, которые Вячек назвал “важным моментом в самоорганизации “Мемориала””.

Г: Я помню этот сюжет. Я помню, что Исполком (или те, кто были от Исполкома)... Все ли были, я не знаю, но большинство стремилось к осторожности. То есть, что у нас было главной задачей? Провести учредительную конференцию. И любую инициативу мы рассматривали с той точки зрения, поможет это её провести или помешает её провести. И здесь большинство склонилось к той точке зрения, что скорее, помешает. И в этом отношении я думаю, что я тоже (хотя я не помню деталей), наверное, был среди умеренных. Потому что очень скоро была ещё крайне забавная сцена (уже глубоко персональная) - это мои встречи с г-ном Бобковым (по его инициативе).

П: Вы имеете в виду Филиппа Денисовича?

Г: Да. Ну это уже поганая погода и, значит, это где-то конце октября или в ноябре.

П: В таком случае, поговорим об этом во второй части нашей беседы.

27 июля 2009 г.

Продолжение следует >>


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.