|
С Владимиром Прибыловским беседовал Алексей Пятковский (А.П.) В СРЕДЕ НЕФОРМАЛОВ
Москва, конец 1980-х - начало 1990-х Часть 2<<< Предыдущая часть ВТОРАЯ ИЗБИРАТЕЛЬНАЯ КАМПАНИЯ А.П.: Кампания выборов в российские органы власти началась, наверное, в декабре. (Если подготовку к предыдущей начали в декабре, то уже к этой наверняка не позже.) - Да. Да. А.П.: Подготовка к ней началась с создания двух блоков - «ДемРоссия» и «Россия». Ты наверняка следил за этим процессом и можешь о нём что-нибудь рассказать. - При учреждении «ДемРоссии» я не присутствовал. А учреждена она была в тот самый день, когда проходила и учредительная конференция «Демплатформы». А.П.: Ты присутствовал на учредительном съезде «Демплатформы»? - С «Демплатформой» я никаких отношений не имел... А.П.: Но ты имел отношения с Лысенко. - Да, у меня были какие-то отношения с Лысенко и, даже больше, с Игорем Чубайсом. Как корреспондент М-БИО там присутствовал, по-моему, Илья Кудрявцев. Я помню, как он принёс нам на дискете (то ли от Лысенко, то ли от Чубайса) ценнейшую информацию - список всех делегатов съезда и Координационного совета, который был избран в количестве примерно ста человек. В него избрали в том числе отсутствовавших на съезде Ельцина, Попова, Афанасьева и так далее. (Не знаю даже, была ли такая информация у КГБ.) Но дискета оказалась порченной, и с неё ничего не переписалось. Мы потом хотели переписать ещё раз, но как-то не сложилось. И в тот же день проходила всероссийская конференция избирателей, созванная Боксером и Пономарёвым, где как раз прошло предложение Миши Астафьева о названии блока - «Демократическая Россия». (Действительно, удачное название.) Я не был ни там, ни там. Но информацию мне принесли и оттуда, и оттуда. Что касается блока «Россия», то он не совсем так назывался - по-моему, Блок общественно-патриотических движений. Он был, кстати, немножко раньше создан - в декабре. А.П.: Наоборот, позже. - На самом деле, он был создан раньше. А.П.: Но учредительный съезд «Демплатформы» состоялся ещё в ноябре... - Как «Россия» он был создан позже, а как избирательный блок - раньше. Но сначала он был очень аморфный. А.П.: Мне кажется, что я увидел список кандидатов «России», опубликованный в какой-то «патриотической» газете, уже в декабре. - Да. При этом имели место разные смешные вещи. Во-первых, путали фамилии. (Люди же друг друга не знали.) Например, демократы по ошибке включили в свой список «патриота» Балашова вместо демократа Балашова. (Балашовых было несколько.) И такие вещи происходили сплошь и рядом. А.П.: Но демократ Балашов (Лев Евдокимович) был тоже избран в Моссовет - как, видимо, и «патриот» Евгений - по списку «ДемРоссии». - Там был ещё и Сергей Балашов... А.П.: Сергей - он Белашов. - Сергей Белашов, который теперь крутой «патриот», шёл тогда как демократ. А.П.: Да. И относился к типу радикальных демократов вроде Челнокова. - А вот Гуров, например, числился в обоих списках. А.П.: Какой Гуров - Александр? - Тот, который и сейчас в «Единой России». Он боролся с коррупцией и имел связи, с одной стороны, среди «патриотов», которые его и включили в список Блока общественно-патриотических движений. С другой стороны, у него был друг - демократ Юрий Щекочихин - который пролоббировал включение его в список демократов. Так что Гуров шёл одновременно и от демократов, и от «патриотов». Между прочим, Верочка Кригер, с которой я, может быть, живьём ещё не виделся, как раз тогда мне несколько раз звонила по телефону и уточняла информацию про каких-то людей. Например, у неё были сомнения насчёт того, стоит ли считать демократом Аксючица. Я высказался в пользу Аксючица, который состоял в нашем кооперативе «Перспектива». Сказал и о каких-то его минусах, признав, что у него есть некоторые националистические тенденции, но заключил, что он, на мой взгляд, сторонник Солженицына («Вы, Вера Францевна, как и я, любите Солженицына?»), и его взгляды являются национально-либеральными. («В целом он - демократ, и почему бы его не поддержать?») Короче говоря, я сделал ей по телефону целый доклад. И Аксючиц пошёл на выборы как демократ - возможно, с моей подачи. С другой стороны, относительно каких-то более мелких людей я высказывал сомнения и говорил, что это - конъюнктурные демократы. Но они в список вошли, потому что у МОИ и «ДемРоссии» других демократов не было. То есть Вера Францевна моим мнением интересовалась, но оно не было определяющим. А.П.: Как ты думаешь, почему она прибегала к твоим советам? Она рассматривала тебя уже как авторитетного эксперта? - Ну, видимо, да. Видимо, да. И я могу предположить, что сделать это ей посоветовал Шнейдер. А со Шнейдером у нас, при всех многочисленных разногласиях, имелось взаимное доверие. А.П.: Теперь перейдём непосредственно к избирательной кампании. Как ты в ней поучаствовал? - М-БИО тогда собиралось активно участвовать в кампании Глеба Якунина - если он, как и в 89-м, выдвинется в районе метро “Пролетарская”. Но так как в конце концов Якунин выдвинулся в Подмосковье, мы в его кампании особенно не участвовали. Помню, как мы с Вячеком активно контактировали с Румянцевым, который тогда выдвигался и которого райком всячески пытался лишить регистрации. Помню совещание в декабре или январе на квартире у Румянцева насчёт стратегии избирательной кампании, в котором участвовали сам Румянцев, Глеб Павловский, я, вроде бы ещё кто-то. Предполагался также Вячек, но он почему-то не доехал. Помню, мысль Румянцева заключалась в том, чтобы в пику «патриотам» выдвинуть идею суверенитета России. (Он опасался, что на выборах победят не демократы или коммунисты, а «патриоты».) Я пытался помочь Румянцеву потому, что являлся отчасти корреспондентом русской редакции французского радио, но я не уверен в том, что один или два моих рассказа на французском радио о кампании Румянцева имело какое-либо электоральное значение. (Я не знаю людей, которые слушали в те времена Радио Франции на русском языке.) Я ещё следил за кампанией Руцкого, но тот на этот раз был далеко - в Курской области - и дотянуться до него я не мог. А.П.: Теперь самое время рассказать и о твоём участии в кампании против Буркова в Кунцевском районе. - Мы писали листовки. Точнее, писал, в основном, Илья Кудрявцев (он написал замечательную листовку), а я редактировал. А.П.: Кстати, именно в ходе той кампании (наверное, в марте) ты мне впервые позвонил, и таким вот образом мы с тобой и познакомились - сначала по телефону. При этом твой звонок почему-то ассоциируется у меня с редакцией «Московских новостей»: ты то ли звонил мне оттуда, то ли готовил для них материал о выборах в Кунцевском районе, то ли вывел на меня их сотрудника, готовившего такой материал. Не помнишь подробностей? - Я не помню, когда я тебе первый раз звонил. При этом меня на тебя вывел, скорее всего, Саша Кичатов (активист Кунцевского клуба избирателей, - АП). Хотя мог и Илья. А.П.: Ты думаешь, что уже был знаком с Кичатовым? - Совершенно точно. По крайней мере, по телефону. С Кичатовым у нас установилось какое-то взаимодействие - не помню уже по поводу чего. Мы с ним и встречались, и многократно разговаривали по телефону. Кичатов там работал на Задонского, а мы написали (Илья написал) талантливые листовки. Но распространять их там, кроме нас самих, было некому. А.П.: Что за «талантливые листовки»? - Замечательная листовка о кандидате-вешателе. А.П.: Так это же как бы моя листовка! - Извини, но её рисовал и писал Илья Кудрявцев. А.П.: Нет, рисовал он, но исходные данные для неё дал ему я. Да, я тоже восхищён тем, с какой фантазией он воплотил мой замысел выпустить листовку против Буркова. Причём воплощал он его именно в М-БИО, где вы их и размножали. Затем Илья привозил их к нам, а я раздавал их для расклейки активистам Кунцевского клуба избирателей. Кстати, что касается того твоего звонка ко мне, то возможно, что тебя интересовала моя негативная кампанию против начальника ГУВД генерала Богданова, который тоже баллотировался в Кунцево, но по другому округу. - Ну может быть. Я помню, что он меня тоже интересовал, но вплотную заняться им было трудно - отчасти из-за того, что на него не было убойного компромата, отчасти из-за того, что нам и Буркова хватило. Но теоретически я мог тебе позвонить и посоветоваться. А.П.: Расскажи о своей негативной кампании против Затулина, который баллотировался тогда в Моссовет. (Напомню о том, что одновременно проходили выборы в райсоветы и Моссовет.) - Затулин участвовал в дополнительных выборах, потому что на основных выборах в этом округе никто не был избран. О его участии я узнал случайно, придя в приёмную Заславского, где фактически располагался московский штаб «ДемРоссии». А.П.: Ты имеешь в виду Октябрьский райсовет? - Да. Даже не райсовет: это была приёмная Заславского, где потом, по-моему, располагалось гнездо РХДП Чуева. А.П.: Это что - дряхлый двухэтажный домик в переулке на задворках Крымского Вала (по адресу Крымский тупик. 10)? - Да, где-то что-то такое очень задрипанное. А.П.: Там была приёмная Заславского как депутата? - Он уже был депутатом? А.П.: К этому времени он уже давно был союзным депутатом и даже мог успеть стать председателем райсовета. - А! Он же был союзным депутатом! Да, там у него, по-моему, была приёмная как у союзного депутата. Самого Заславского я там не застал, но зато увидел в списках кандидатов «ДемРоссии» на дополнительных выборах фамилию Затулина и узнал, что он - основной кандидат. Разговаривал я на эту тему с Олегом Орловым. (Не тем Олегом Орловым, который из «Мемориала», а тем, который из МОИ.) После этого я общался на эту же тему со Шнейдером и, может быть, с Боксером. Но вряд ли. Это теперь я отношусь к Боксеру с симпатией - вне зависимости от оценки его политики когда-то, а тогда моё личное отношение к нему было, скорее, отрицательным, и обращаться к нему я, наверное, не стал бы. А вот наши отношения со Шнейдером, несмотря на политические разногласия, отличались взаимной симпатией. Миша сказал, что уже ничего сделать не может, но дал информацию о том, что в этом округе есть и другой демократический кандидат - Сергей Васильев (доверенное лицо Сергея Ковалёва), которому отказано в статусе демократического кандидата, потому что Станкевич и Попов продавили Затулина в качестве единственного демократического кандидата. (Потом Сергей Васильев, отошёл от демократического движения, стал демшизой, и я не знаю. что с ним произошло дальше. Но тогда он был официальным помощником Ковалёва.) Я связался с Сергеем Васильевым, который уже собирался снять свою кандидатуру в пользу Затулина. Не то, чтобы он этого очень хотел, просто на него давили: «Что же Вы подрываете единство демократического лагеря?» Я ему объяснил, кто такой Затулин, и что это - не тот случай, когда нужно снимать свою кандидатуру. Так что отчасти в результате и моих интриг в округе стало два демократических кандидата. Тогда было возможно такое, что в одном округе могло быть пять демократически кандидатов. Причём и в этом случае бывало, что на выборах в них побеждал демократический кандидат, а коммунистический проигрывал. Тогда мы с Ильёй Кудрявцевым практически по всем квартирам округа (сколько-то тысяч квартир) разложили листовки, которые мы с ним и написали. А на их размножение скинулись мы и однокурсники мои и Затулина. (Из тех, кого я могу назвать, это Володя Долин.) У нас получилось два комплекта листовок, рассчитанных на то, чтобы обеспечить фактически каждую квартиру округа. А.П.: Что значит - «два комплекта»? - Было два вида листовок. Я сейчас уже не припомню, сколько их всего было - может быть, семь тысяч, может быть, десять. И мы обошли фактически весь округ. Я в этот момент там уже, кажется, не жил, но до того снимал квартиру на улице Газопровод, и этот район был мне хорошо знаком. Так что мы уточнили по карте, в какие дома стоит кидать листовки, а в какие - нет. Кроме того, я знал в этом округе «правильные» места, и поэтому мы заклеили листовками все автобусные остановки. (Я прекрасно знал, откуда с этой улицы Газопровод люди ездят к метро.) Вообще, опыт показал, что листовки, приклеенные хорошим клеем (а у нас был хороший клей), сорвать было практически невозможно. Я, оказавшись там через два года, увидел обрывки наших листовок, приклеенных за два года до этого. А вот затулинских листовок, которые тоже клеились, там уже не было. Проблема заключалась в том, что в этом округе было очень много домов, где почтовые ящики были сгруппированы в секции, которые открывались... А.П.: ...А, ключом почтальона. - Да, ключом. А затулинские ребята из комсомола (Костя тогда работал помощником секретаря ЦК Орджоникидзе) договорились с начальством и получили ключи от этих секций. Так что в тех домах, где стояли обычные почтовые ящики, мы бросали листовки, и их никто, кроме хозяев, вынуть не мог. А вот в домах с секциями... Мы в какой-то момент просто заметили, что следом за нами идут какие-то люди, которые вскрывают секции и вынимают оттуда всё, что мы кладём. Это были люди Затулина - нормальные комсомольские ребята. Некоторые порядочные. Мы с ними даже разговаривали, пытались переубедить, и один раз меня чуть не побили. Но Затулин им платил за работу, допустим, только до десяти часов вечера, а у нас-то «рабочий день» не нормирован. Так что мы проходили по второму разу и ещё раз кидали листовки в те же секции. Демократическая общественность района относилась к нам плохо. Её отношение, может быть, немного улучшилось, когда Васильев тоже стал кандидатом. (Это случилось буквально за два дня до выборов.) Но избиратели видели, что у главного демократического кандидата - очень богатые листовки и в очень большим количестве (листовки Затулина были цветные, нескольких видов), а неглавный демократический кандидат в основном мочит главного, используя против него компромат. И его листовки очень скромные - машинка плюс ксерокс. Вернее даже, мы не писали, что мы - за Васильева. У нас была только одна листовка, расклеенная на автобусных остановках (совершенно маргинальная - выполненная на принтере и ксероксе), где было сказано о том, что в округе - два демократических кандидата, и что «ДемРоссия» поддерживает не только Затулина, но и Сергея Васильева. Видимо, эта двойственность и привела к тому, что выборы в этом округе опять не состоялись. А.П.: То есть попросту на них не пришла требуемая половина избирателей? - Да. Округ был и так не самый благоприятный для демократов, а тут ещё целых два официальных демократических кандидата. Кстати, Затулин там купил общество пенсионеров и, конечно, получил большинство голосов... А.П.: Не большинство, а больше других. - Больше, чем другие кандидаты. А вот Сергей Васильев, я думаю, не занял даже второго места. Имелся ли там официальный коммунистический кандидат, я не помню. Скорее всего, нет, потому что райком негласно поддерживал Затулина. Так что я считаю, что это я его завалил. То есть мы его всё-таки скомпрометировали, и демократы засомневались, стоит ли за него голосовать. А.П.: Ты не хочешь рассказать о том, какие последствия это имело для тебя? - Давай не будем. А.П.: А на первых выборах там не было демократического кандидата? - Я не помню. Имелось несколько округов, в которых отчётливо-демократического кандидата не было. Я не могу утверждать, что и в этом округе демократического совсем не было, но что не было какого-то заметного - это точно. (Возможно, что был тот же Васильев.) Вообще, надо отдать должное Боксеру, Шнейдеру и Верочке (Вере Францевне) Кригер: на тех выборах в Моссовет почти во всех округах были выставлены демократические кандидаты. Иногда они бывали довольно условно демократическими, но в принципе это - правильная тактика: никому не знакомый человек назначается демократическим кандидатом только с одной целью - отнять голоса у кандидата коммунистического. А.П.: Я не понял позицию местного клуба избирателей в отношении этой вашей инициативы. Он вас не поддерживал? - Местный клуб избирателей (если только он вообще существовал) раскололся. Там была некая демократическая тусовка (очень слабая), наиболее заметной фигурой в которой был Сергей Васильев. Когда им сверху навязали кандидатуру Затулина, они без восторга, но согласились с нею. Получив от меня информацию о том, что Затулин - вовсе не демократ, а даже хуже, кто-то из них всё же остался верен позиции МОИ и «ДемРоссии», а кто-то поддержал Васильева. Я видел, насколько они слабы, так что даже, по-моему, не стал делиться с ними листовками. И мы вдвоём с Ильёй (Долин не смог принять в этом участие) за два или три вечера обошли все квартиры сами. А.П.: Ты забыл представить Долина. - Долин - студент истфака на пару курсов моложе меня, одно время живший с Затулиным в одной комнате общежития. Долгое время работал на Радио «Свобода», сейчас тоже занимается журналистикой. Подробности его отношений с Затулиным можно посмотреть в моих старых статьях. (См., например, «Русскую мысль» № 3985.) Иногда я обозначал его там «Володя Д.». ДРУГИЕ СОБЫТИЯ 1990 года А.П.: Февраль этого года отмечен первыми массовыми демонстрациями в центре Москвы... - Во всех них я участвовал и какое-то минимальное участие в распространении листовок принимал. А.П.: Листовок с приглашением на них? - Да. Помню, когда в какой-то достаточно случайной аудитории (в М-БИО? в «Панораме»?) обсуждался текст одной из листовок по поводу событий в Вильнюсе, я высказывал сомнение в том, что нужно делать акцент именно на Вильнюсе, и предлагал вместо этого напирать на общедемократические и популистские требования. То есть как бы немного играл в Володю Боксера, который тогда в моих глазах представлял квинтэссенцией популизма. Я считал, что народу наплевать на Вильнюс, и это - только повод повозмущаться, что демократическая публика в Москве равнодушно относится в национал-демократическим тенденциям в Прибалтике и что поэтому акцент нужно делать на других вещах. Я говорил: «Да, убивать людей - это плохо, но московской публике на это наплевать. И чтобы люди пришли на митинг, нужно делать упор на каких-то экономических и популистских вопросах. Насколько я помню, меня почти никто не поддержал. (Помню, что в этой дискуссии участвовал Вячек и кто-то ещё.) Наибольшим сторонником акцента именно на вильнюсских делах был Коля Винник, который никаким влиятельным демократическим деятелем не был. При этом он напирал на моральные соображения. На тот момент я, видимо, оказался не прав. Тогда солидарность московского демократического общества была достаточно велика, и пришли десятки тысяч людей. И тому, что я оказался не прав, я только порадовался. А.П.: Проблема в том, что ты говоришь уже о 91-м годе. - Я говорю о 90-м годе! А.П.: В 90-м году никаких событий в Вильнюсе не было. - Да? А.П.: И в тех митингах участвовали уже сотни тысяч людей, а не десятки. - Всё равно сотни складываются из десятков. Подожди, сейчас соображу. Да! Да! Речь всё-таки идёт о 91-м годе, и всё, что я сейчас сказал, относится к нему. А.П.: Это очевидно, потому что события в Вильнюсе произошли в ночь с 12-го на 13 января 91-го года. И ты имеешь в виду, конечно, полумилионный митинг 20 января на Манежной площади. - Да, наверное, это - 91-й. Значит, я участвовал в них во всех, и они у меня слились воедино. А.П.: Весной 90-го имело место такое интересное явление, как создание новых перспективных партий - ЛДПСС, ДПР, СДПР. Я помню, что ты за этим процессом наблюдал и даже в нём поучаствовал. - Я не припомню... А.П.: Я напомню: в марте 90-го ты участвовал в учредительном съезде ЛДПСС, проходившим, по-моему, в ДК имени Русакова. - Я сам не был. А.П.: Ты рассказывал о том, как присутствовал на нём с мандатом делегата. - Нет, не я. С мандатом делегата был, если не ошибаюсь, теперешний депутат Мосгордумы от «Единой России» по фамилии Орлов (надо проверить, как его зовут), который затем пришёл в «Панораму», рассказал обо всём этом очень живо, с подробностями и написал текст - по-моему, в соавторстве с кем-то. А мы его напечатали. А.П.: Я знаю в Мосгордуме только одного Орлова - Стёпу... - Да. А.П.: ...которому тогда должно было быть лет 17-18. - Вот он там присутствовал и был делегатом этого съезда, куда попал случайно. А.П.: Таким образом, ты не был свидетелем создания ни одной из этих партий? - Нет, на съезды я не ходил - мне было некогда. Я только старался, чтобы на этих съездах был кто-нибудь из нашего окружения - из «Панорамы», из М-БИО (чтобы у меня была информация). Я ходил только на какие-то предварительные мероприятия Социал-демократической партии, потому что, во-первых, это мне было наиболее близко и плюс в силу приятельских отношений с Румянцевым и ещё более давних дружеских отношений с Пашей Кудюкиным. А на съезды я ходить ленился, в том числе и потому, что знал, что это - пустая трата времени. (На съезды у меня всё время не хватало времени.) Единственный съезд, на котором я присутствовал, это съезд Республиканской партии. Но это уже - осень 90-го года. А.П.: На твои особые отношения с социал-демократами, видимо, оказало какое-то влияние соседство с ними в доме на 1-й Дубровской. - А с кем? А.П.: С Социал-демократической партией. - А какое было соседство? Честно говоря, я не припомню. А.П.: Они сидели в противоположной торце от старого помещения М-БИО. - А, в какой-то момент да, я припоминаю. И я даже пару раз заходил к ним в гости. Но там сидели аппаратчики, которых я не знал. Кудюкин меня им представил, но я их не запомнил. Кроме того, они там появились, когда мы уже оттуда уходили, и это соседство длилось два или три месяца. А.П.: Они сели там не позже середины лета 90-го года, так что вы были соседями не два месяца. - А мы оттуда слиняли в октябре 90-го. (В октябре-ноябре 90-го.) А.П.: Всё равно получается больше. - Кроме того, летом меня в Москве не было. А привёл меня туда даже, может быть, не Кудюкин, а, например, парень из «Перестройки», который сейчас замминистра в Подмосковье... На букву «К»... А.П.: А! Янков Кирилл. - Да. Очень может быть, что меня туда привёл Кирилл. Тем более, что там, наверное, ни Кудюкина, ни Румянцева никогда не было в природе. (Не ходили они в это помещение, которое было ещё более задрипанное, чем у нас.) А вот Кирилл там, по-моему, бывал. А.П.: Знаковое событие мая 90-го - первая демократическая демонстрация на Красной площади. - А! Чем это событие мне запомнилось? Я смотрел эту демонстрацию в прямом эфире по телевизору. Подожди: это - май 90-го или уже 91-го года? (У меня есть сомнения.) А.П.: 90-й характерен тем, что там присутствовали Горбачёв с Рыжковым... - Кроме того там уже Попов присутствовал. И агрессивные лозунги согнали их с мавзолея. И я это всё видел... А, нет-нет-нет... Да, я шёл там, где-то недалеко от анархо-синдикалистов, а потом видел по телевизору запись. И радиозапись. И что меня поразило? Меня поразила запись, в которой на всю страну голос типа Левитана (жив он был тогда?) возглашал, что, вот, партия, так сказать, устанавливает связи с новыми демократическими движениями. И в перечне демократических движений было названо Московское общественное бюро информационного обмена. Меня это просто поразило. Откуда?! Это - какие-нибудь интриги Вячека или Пельмана? Это было совершенно точно. Я это просто помню. Это было. А дальше репортаж был скомкан. Хотя я тогда был против Горбачёва, но не до такой степени... То есть меня тоже шокировал этот чрезмерный напор, который бедного Михал Сергеича ни за что просто согнал с мавзолея. Я, по-моему, тогда впервые в жизни проникся симпатией к несчастному Михал Сергеичу. А.П.: Я только не могу вспомнить, были ли уже в 90-м году на трибуне мавзолея Ельцин с Поповым, которые тогда ещё на занимали руководящих постов. - Попов в этот момент был уже избран председателем Моссовета. И Попов там уже был и ушёл в знак солидарности с Горбачёвым. А вот Ельцина там как раз не было. Он был избран председателем Верховного совета где-то в июне. А.П.: В том-то и дело: мне казалось, что и сессия Моссовета тоже началась только в мае. - Это надо проверить, но, по-моему, Попова избрали раньше: в апреле или начале мая. А.П.: Но мы говорим о 1-м мая. И я не могу вспомнить, это в 91-м Ельцин вместе с Поповым стояли на трибуне мавзолея, пойдя по стопам коммунистических вождей, чем меня несколько разочаровали. А в 90-м вместе с Горбачёвым там ещё стояли, наверное, Лукьянов и Рыжков. (На самом деле, I сессия Моссовета началась 18 апреля, а Г. Попов был избран председателем 20 апреля, - АП.) - Вот и у меня сомнения: 90-й это или 91-й. А.П.: Ещё заметное событие мая: голодовка солидарности с китайскими студентами. - Оно прошло мимо меня. Но я помню, как молодой сотрудник М-БИО/«Панорамы» Коля Винник, который был одним из организаторов этой голодовки, звал меня туда, а я сказал, что в принципе мог бы туда пойти, но так как я люблю поесть и попить пива, то мог бы только изобразить участника голодовки. (Я студентам с Тянь-ань-мэнь сочувствую, но не до такой степени, чтобы голодать.) Винник заявил, что ему не нужны фиктивные участники, которые будут прятаться по кустам и трескать там бутерброды с пивом. И я туда не пошёл. Вообще, весна 90-го года - время, когда я перестал ходить на митинги. В основном я, как паук, сидел в «Панораме и собирал информацию. У меня не было времени куда-либо ходить, и я опрашивал людей, которые куда-то ходили. А летом уезжал в экспедицию. А.П.: А с началом первой сессии Моссовета и 1-го съезда нардепов РСФСР у тебя ничего не связано? - Тогда по всем этим тусовкам от нас ходил в основном Андрей Василевский. Кстати, примерно в это время через Андрея Василевского (в связи с его контактами) я познакомился с Аркадием Мурашёвым и Натальей Писанной. Хотя с Натальей, может быть, даже чуть раньше (через того же Василевского) - уже в 89-м году. А.П.: Мы должны пояснить, что Наталья Писанная - бессменная помощница Аркадия Мурашёва, являвшегося тогда ответственным секретарём МДГ. - Да. Кстати, единственно, куда я пару раз сходил летом 90-го года, это собрания оргкомитета движения «ДемРоссия», председателем которого был Мурашёв. А Лев Пономарёв, по-моему, был заместителем председателя оргкомитета. Моё знакомство с Пономарёвым длилось с конца 87-го - начала 88-гго годов, а с Мурашёвым оно сложилось как раз в это время. Движение «Демократическя Россия» казалось мне более перспективным, чем все партии, и туда я пару раз всё-таки сходил. А.П.: А помнишь, куда конкретно? - Не помню. Могу только предположить, что это был Новый Арбат, но совершенно в этом не уверен. А.П.: 6 июня состоялась небольшая демонстрация социалистов, приуроченная к годовщине левоэсеровского путча... - Ничего о ней не помню. А.П.: 15 июля состоялся достаточно большая демонстрация не помню уже под какими лозунгами, прошедшая от Парка культуры до Манежа... - 15 июля я, скорее всего, уже был в археологической экспедиции в Ростовской области и ничего про это не помню. Но точно, что на ней я не был. А.П.: Июнь-июль - это последний съезд КПСС и создание российской компартии... - Я за всем этим следил, посещал какие-то предварительные мероприятия «Демплатформы», куда меня приводил (или давал наводки), скорее всего, Игорь Чубайс. Они в основном происходили, по-моему, в Доме кино. Помню, что тогда (даже, скорее, весной 90-го года - в апреле, мае, начале июня) на тусовках демокоммунистов я познакомился, например, с Сулакшиным. Помнится, я давал ему «Хронограф» или «Панораму». Сначала он произвёл на меня очень благоприятное впечатление. (Это потом оно несколько изменилось.) Он мне понравился своим радикализмом. (Я и сам тогда был ещё радикалом.) Кроме того, он меня заинтересовал как заметный провинциальный деятель «Демплатформы» из Томска. А за самим съездом я следил уже по информации, которая к нам поступала. А шла она от тех же Игоря Чубайса и Володи Лысенко, но не непосредственно мне, а через Вячека и ещё через кого-то. А.П.: Я не спрашиваю про первую конференцию по истории диссидентского движения «Народного архива» в первой половине июля... - Не ходил. Скорее всего, меня не было в Москве. А.П.: Следующее крупное событие - демонстрация 16 сентября в поддержку программы «500 дней». - В это время я совершенно точно был в археологической экспедиции. Просто в ночь с 13 на 14 сентября 90-го года наступил Новый год (от сотворения мира), и я его точно встречал в нашей экспедиции в Ростовской области. А.П.: Надеюсь, ты участвовал хотя бы в первой демократической демонстрации 7 ноября на Красной площади? - Скорее всего, нет. (Практически наверняка.) В те годы у нас именно на 7 ноября приходилась экспедиционная пьянка, которая начиналась часов в 6-7 и к которой надо было ещё подготовиться. И никакие политические события предотвратить нашу пьянку в ноябре не могли. А.П.: Другое событие ноября - создание Республиканской партии. - На съезде Республиканской партии я присутствовал. Было очень скучно. Я всё время сидел в кулуарах, слушал трансляцию из зала и пил пиво. (В буфете было много пива, но дорогого, и я принёс его с собой.) Иногда я заходил в зал и видел, как он постепенно всё более пустел и пустел, хотя вначале в зале сободных мест не было - настолько он был переполнен. А под конец половина зала была пуста, и народ больше тусовался в кулуарах. На этом съезде я только записывал результаты голосований и договаривался о получении материалов - с тем же Чубайсом, с тем же Володей Лысенко, с другими сторонниками «Демплатформы». Помню, что до конца первого дня работы съезда (возможно, он длился два дня) я не досидел, потому что уже просто спал. А происходило это в каком-то очень большом и комфортном месте... (В здании Киноцентра, - АП.) А.П.: Другое историческое событие - наше с тобой личное знакомство, состоявшееся в конце осени 90-го года в помещении на четвёртом этаже здания на Дубровке. - Осталось под вопросом, когда именно, но это мог быть октябрь-ноябрь. Самое позднее - начало декабря. А.П.: Мне тоже всегда казалось, что это было в начале декабря, но ты со мной только что спорил. - Я предлагаю сейчас в качестве компромиссного варианта версию о том, что наше переселение, возможно, происходило в несколько этапов. А.П.: Ну что, других событий конца 90-го года ты не помнишь? - Нет. 1991 год А.П.: Январь 91-го - это, в первую очередь, события в Вильнюсе 13 января, гигантский митинг на Манежной 20 января, события в Риги 22 января и павловская реформа последних чисел месяца. Тебе есть что сказать по поводу них? - Я участвовал во всех этих митингах и в их обсуждении. А обсуждения происходили как в М-БИО на Преображенке, так и в «Панораме» на «Варшавской». Разумеется, мы не были в числе их серьёзных организаторов, хотя Вячек в какой-то степени в этом участвовал. Я припоминанию, что в этом отношении был активен и Коля Винник, который тогда являлся сотрудником, скорее, М-БИО и, кроме того, активным и более-менее заметным деятелем студенческого демократического движения. Сам он студентом не был, но пользовался авторитетом среди студентов демократической ориентации. Коля всегда был сторонником политики моральных приоритетов, а не тактических. И до сих пор является таким, за что я его и люблю, хотя и не считаю, что это - единственно возможная политика. А.П.: А по поводу «Письма 13-ти» и съезда ДС (по-моему, 20-21 января) тебе есть что сказать? - Это фиксировалось только в приходящих к нам документах. А.П.: Митинг на Манежной 20 января памятен мне ещё тем. что я встретил на нём Шуру Верховского, который пригласил меня на празднование 25 января новоселья «Панорамы» на Варшавке. Таким образом я впервые оказался на мероприятии, проведение которого стало в последующие годы доброй традицией и одним из радостнейших для меня событий. Но об этом вечере ты, в отличие от меня, наверное, мало что помнишь. - В нём я, скорее всего, участвовал (трудно представить, чтобы не участвовал), хотя жил тогда на Преображенке. (В «Панораму» я переселился несколько позже.) А.П.: В таком случае о каких-то подробностях этого мероприятия ты узнаешь из моих воспоминаний. - Кстати, а был ли там Вячек? А.П.: Этого я не помню, хотя, кажется, что был. (Мне нужно посмотреть мои фотографии.) - То, что он был приглашён, это точно. (Несмотря на некие инсинуации и реально существовавшие трения он не мог не быть приглашён.) Другое дело, что он мог не прийти. Но мне кажется, что именно на этой тусовке я впервые увидел живьём, например, Митю Волчека, о котором до этого много слышал. А.П.: Думаю, что нет, потому что я Волчека тогда в лицо уже знал. - Но там точно что была Катя Метелица. А.П.: Из инокорреспондентов я помню там только Катю Метелицу и Гришу Нехорошева. (Если я не спутал это новоселье со следующим - в трёхкомнатной квартире в соседнем доме.) - Скорее всего, именно тогда я и познакомился с Гришей Нехорошевым. А.П.: Дальше у нас - февраль-март. Это - сначала дружба между Ельциным и Горбачёвым (по-моему, вокруг Союзного договора), затем, 9 марта - весеннее обострений их отношений, это - назначение референдума о судьбе СССР (плюс об учреждении постов президента России и мэров городов союзного подчинения) и последующие митинги, а также само голосование 17 марта. - Я помню дискуссии на эти темы и в М-БИО, и в «Панораме». Я и сам пытался принять участие в выборах, но не смог - у меня не было прописки. Я помню свою позицию: я был сторонником сохранения Союза. Подробностей своей аргументации я не помню, но могу её реконструировать. Я рассуждал примерно так: вообще-то я - за сохранение Союза, хотя лучше бы было его немножко обрезать - по схеме Солженицына (то есть избавиться от Средней Азии). Но так как за Союз выступают коммунисты и националисты, то я, скорее, против. Короче говоря, я колебался. Помню и об отношении к референдуму со стороны группы Аксючица. РХДД тогда фактически (ещё не формально) раскололось, потому что Аксючиц был за Союз, а Якунин и Борщёв встали на позицию «ДемРоссии» - «на хрен этот Союз». И РХДД из-за этого не смогло выработать официальной позиции. Я это хорошо помню, потому что по-человечески я в этот момент был вместе с Борщёвым и Якуниным, а политически считал, что Аксючиц, может быть, и прав. И это притом, что я был в числе инициаторов разрыва М-БИО с Аксючицем. Позиция «ДемРоссии», по-моему, заключалась в игнорировании этого вопроса, и она была тактически верной, поскольку народ (в том числе и в России) не очень хотел распада Союза. Словом, «ДемРоссия» не воспринимала это как свой вопрос. Своим вопросом она считала вопрос о введении поста президента РСФСР, который и был, на самом деле, главным. А.П.: Главным для России. - Для России. Это был главный вопрос, и именно на нём делался акцент «ДемРоссией», которая была за введение поста президента РСФСР. А вот у меня на этот счёт имелись очень большие сомнения. С одной стороны, я считал, что Россия и РСФСР не равны и что Россия больше, чем РСФСР. Это сближало (да и сейчас сближает) меня с «патриотами» Только я придерживался иной тактики: воевать за это нельзя. С другой стороны, я не был большим апологетом Ельцина. (У меня были очень большие сомнения по поводу него.) И когда мне объясняли, что это всё временно, что это делается для того. чтобы сделать Ельцина президентом России, я говорил: «А что, Ельцин - лучший президент?» Я в это время к Горбачёву относился неоправданно плохо и говорил: «На мой взгляд, Ельцин ничем не лучше Горбачёва». Я не помню, какую позицию я тогда считал правильной (потому что я не мог голосовать и не выработал конкретную позицию), но я спорил с друзьями насчёт целесообразности введения поста президента РСФСР. А для «Панорамы», М-БИО и меня февраль отмечен тем, что я переселился из М-БИО в «Панораму», при этом я продолжал приезжать работать на компьютере в М-БИО. В это же время в «Панораме» появились сбежавшие от Григорьянца ребята, которые с нашей помощь создали Агентство новостей и информации. (Из них наиболее теплые отношения у меня до сих пор сохранились с Максом Демидовым и Андрюшей Кирпичниковым.) И на последующие полгода участие в работе АНИ стало значительной частью деятельности «Панорамы». А.П.: Это не ваш Макс Демидов был одним из организаторов упоминавшейся голодовки солидарности с китайскими студентами? - Нет. По-моему, он никакого отношения к ней не имел. А.П.: А какая у тебя была прописка после того, как закончилось действие подмосковной? - Никакой. У меня пару лет не был никакой прописки - пока я не женился на Милане. А.П.: Не позиция ли «ДемРоссии» относительно мартовского референдума привела к созданию в апреле в рамках этого движения демо-патриотического блока «Народное согласие»? - Да, конечно. И я чисто теоретически был близок к этому блоку. А.П.: Другое событие апреля - выход твоего первого (постфактумовского) справочника. - Да. Об этом мы уже говорили, но могу повторить: Павловский поступил со мной как пират, но благодаря этому я стал известен в международном масштабе как политолог. А.П.: Кстати, в первых числах мая мы встретились с тобой в кино-концертном зале «Зарядье» на международной правозащитной конференции, и ты вручил мне экземпляр этого только что вышедшего справочника. А на обратной дороге я ещё прогулялся с Вячеком. - Не помню, но, наверное, это было. А.П.: Припомнишь ли какие-нибудь важные события мая кроме взрыва штаб-квартиры «ДемРоссии»? - Нет. А.П.: Твои визиты ко мне в марте и мае являются историческими событиями? - Они были, по-моему, связаны с моими ссорами с Миланой. Переночевать мне было негде, и я ехал к тебе. Было такое один или два раза. Нет, не переоченвать, а типа... А.П.: ...Перекантоваться. Потому что я помню, как провожал тебя, даже в метро продолжая записывать нашу беседу относительно ситуации в «Панораме и вокруг неё. - Я помню, что ты меня напоил, и сделал записи, которые не прошли мою цензуру. А я по пьянке мог сказать много того, чего на самом деле не думал. А.П.: А, как и сейчас. Но не бойся: эти записи не прошли мою внутреннюю цензуру, и я до сих пор не решился их публиковать. - Публиковать?! Извини! Ты мне сначала их покажи. А.П.: У нас не было такой договорённости. - Ну да, ты сначала меня напоил (скажем иначе: мы вместе с тобой напились), после чего ты стал записывать мои пьяные откровения, которые были достаточно необъективны. Кроме того, я, по-моему, не сразу заметил, что ты их записываешь. А.П.: Этого не может быт. Но я их с тех пор не прослушивал, - Поэтому давай, прежде чем я помру, я их хотя бы прокомментирую. А.П.: Ну, может быть, дойдут руки и до них, хотя это - материал не чисто исторический, а просто рассказ о жизни наших общих друзей, об их взаимоотношениях. - Извини: вот что значит ты - не историк. Для историков это даже более важно, чем то, чем ты сейчас занимаешься. И то, что ты по-пиратски записал мои пьяные откровения, это, возможно, аморально, но для истории это ценно. А ещё более ценно для истории будет, когда я эти тексты прокомментирую. А.П.: Хорошо, переходим к июню - выборам Ельцина и Попова с Собчаком. Кроме того, тогда же, по-моему, был проведён и референдум за возвращение Ленинграду его исторического наименования. - Я пришёл голосовать за Попова... А.П.: Наверное, за Ельцина. - Нет, за Попова. А.П.: Ты же не имел такого права. - Вот именно. Я пытался покачать права: «Я хочу!» (Я рассчитывал на демократическую анархию.) Что касается Ельцина, в доступе к голосованию по поводу которого у меня было больше шансов, то я до самого последнего момента не был уверен в том, как именно я должен проголосовать. Я помню своё настроение: больше всего я сочувствовал Бакатину. К этому моменту от большей части своего радикализма я уже избавился, и наиболее близким мне кандидатом стал Бакатин. (Это сейчас для меня Бакатин - никто.) С одной стороны, я ещё не дозрел до понимания исторической правоты Горбачёва. С другой стороны, оглядывая фигуры кандидатов в президенты, я видел: Бакатин - это какая-то номенклатурщина горбачёвского толка. Но он был мне неприятен только в сравнении с Ельциным, к которому я до августа 91-го года относился хуже, чем к Горбачёву. Я Горбачёва не любил, но Ельцина не любил ещё больше. В моих глазах это был такой коммунистический гауляйтер, герцог Орлеанский. Но Ельцин (притом, что он мне неприятен) - это единый демократический кандидата. Его избрание - удар по коммунистической номенклатуре, и это хорошо. С другой стороны, я не сомневался, что Ельцин победит. (Другое дело, я допускал, что это может произойти только во втором туре.) Я рассуждал так: Ельцин будет президентом этой Эрэфии, в целесообразности которой я далеко не был уверен. Значит, от меня ничего не зависит, и я должен голосовать по совести. Так что если на референдум я даже не пытался пойти из-за отсутствия у меня прописки, то на президентские выборы я пришёл, думая, что, может быть, получится проголосовать. И я хотел проголосовать за Попова, к которому у меня, правда, были какие-то критические замечания. Ну а попутно думал проголосовать и на президентских выборах, хотя до самого последнего момента не знал, за кого именно. Варианты были такие: за кандидата демократов (показать, что Россия типа против коммунизма и за демократию); за Бакатина (самый близкий мне вариант); даже такой вариант: выпендриться и проголосовать за Жириновского (типа из протеста: все - хуёвые, и Жириновский тоже). Но до выбора меня не довели, потому что мне вообще не дали проголосовать. А.П.: И даже на президентских выборах? - Да, не дали. Мне сказали, что чего-то там нужно выяснять. Я посидел час и ушёл: раз не дали проголосовать за Попова, то чего я буду голосовать за неизвестно кого? А.П.: Я так понимаю, что после этого ты уехал в экспедицию, и до августа тебе вспомнить нечего. - Ну почему? Я тогда буквально на один-два дня разминулся с замечательным человеком - афганской принцессой Дашей Митиной, впоследствии - воссоздательницей комсомола и заметным деятелем коммунистического движения. В июле 91-го года она после первого курса поехала в нашу археологическую экспедицию, куда я приехал уже после её отъезда. И мне рассказывали об этой коммунячей девушке, которую мы не сумели перевоспитать в либеральном духе. Кстати, мы до сих пор с ней не увиделись, и поддерживаем отношения только через интернет. А.П.: Почему ты назвал её афганской принцессой? - Она - из рода афганских королей. Её отец - из афганского королевского дома. Он учился в СССР, где её и родил. А потом погиб. (Или исчез.) А.П.: Теперь самое интересное - путч. - Да. Я был в археологической экспедиции, когда местные жители нам со злорадством рассказали, что Горбачёва свергли. И мы с Толиком Паппом поехали в Москву защищать демократию. И успели немножко защитить под самый занавес. А.П.: Значит, ты не поучаствовал в сидении Вячека и Митрохина в Моссовете? - Нет, не поучаствовал. Кроме того, в этот момент мы с Вячеком хотя и не находились в ссоре, но я ему не звонил. А.П.: Это было связано с тем грантом, о котором ты рассказывал? - Да. А.П.: А осенью 91-го года что-нибудь важное из жизни неформального движения тебе запомнилось? - Ну тогда уже неформальное движение, в общем-то, кончилось. Могу только сказать, что в августе 91-го года у меня, в отличие от демократов, не было эйфории. И в «Панораме» тоже. Только в начале 92-го появились какие-то надежды на Гайдара - если не у меня, то у нашей панорамской компании. Я был более-менее сторонником Гайдара и более-менее противником Ельцина. Политику Гайдара в 92-93 годах я с некоторыми оговорками поддерживал, и готов принять на себя некоторую ответственность за это. А.П.: Ну что - всё? - Всё. Закрывай лавочку. Беседовал Алексей Пятковский июнь 2005 - март 2007 гг.
Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!
|
