IGRUNOV.RU :: <ПРИЧИНЫ СОВЕТСКОГО ИНАКОМЫСЛИЯ И ЕГО ЗНАЧЕНИЕ>

Беседа В.Игрунова и Б.Долгина. 20.02.94 – 6.03.94. Редакция Шварц Елены. 2007 г.

<ПРИЧИНЫ СОВЕТСКОГО ИНАКОМЫСЛИЯ И ЕГО ЗНАЧЕНИЕ>

И. Многое из того, что формулировалось движением, было отражением процессов, происходивших в официальной среде и наоборот - развитие официальной среды, в значительной степени, является рефлексией на то, что происходит в этом движении. Более того, исходят они из одной и той же позиции. Мы плоть от плоти, кровь от крови. Официальная идеология и диссидентство – единоутробны.

Меня всегда поражало, что все революционные группки, которые возникали в 1940-х годах, создавались от приверженности коммунистическим идеалам. У нашей группки первый лозунг был: "Преклоняться, но отрицать". То есть самостоятельные элементы существуют, но, так или иначе, люди идентифицируют себя с этой системой.

Восстановление патриотической ориентации создает как бы два марксизма. Сама неизбежность пересмотра, "диссидентство" зародилось на самой верхушке коммунистической элиты, когда началось переосмысление коммунистического интернационализма в коммунистический патриотизм.

Можно сказать, что диссидентство и крах коммунизма были предопределены поражением мировой революции. В 1918 году споры об этом содействовали возвращению русского патриотизма, империализма; не знаю, как это назвать.

Д. Частично проявлявшегося в гражданскую войну, тем более в "сменовеховстве".

И. Эта культурная инерция пролезала через все щели. Были сломлены идеология, государственный механизм; попытались внести нечто абсолютно новое, а оно постепенно крохами подвергалось эрозии со стороны традиционной культуры, что неизбежно привело к возникновению двух марксизмов. Один марксизм нормативный, идеологический, а другой государственный. Лидеры государства не всегда замечали это. Не говоря уже о том, что иногда, вероятно, замечали и старались устранить это противоречие, замолчать.

Но допустимой была и правоверная форма - она опиралась на классику, она опиралась на цитату. Можно было вытащить томик Ленина и прочесть, что вопрос патриотизма для нас второстепенный, патриотизм - это дело мелкого крестьянина. А можно было быть таким же правоверным марксистом и кричать: "За Родину! За Сталина!"

Очень смешное противоречие: с одной стороны, патриотизм становится силой, без которой нельзя провести войну, с другой стороны классика этой же государственной идеологии пишет, что патриотизм для нас дело второстепенное, и вообще мы интернационалисты

Интернационал был некоторой сетью Советского Союза. И был подчинен государственным его интересам, которые были идентифицированы с интересами коммунизма. Я думаю, что это адекватно понимали все. Когда молодой человек идет в школу, он не в состоянии ощущать государственные интересы России, но он впитывает идеологию, которая не говорит, что России нужна шпионская сеть в виде Коминтерна, а внушает, что все люди - братья, что ни язык, ни происхождение не имеют значения, "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"

То есть, две трактовки коммунизма действительно сталкиваются друг с другом. Если проникновение старой российской культуры все более и более возвращает СССР на путь России (империя, "забота о государстве", о влиянии, о поддержании структуры и т.д.), то волей-неволей все дальше оттесняется нормативный марксизм, который является идеологичным, отнюдь не ориентированным на государственность, имперские стандарты и т.д. Оттесняемый нормативный марксизм естественно приводит к возникновению оппозиции.

Внемарксистские концепции разрушаются довольно легко, государству и не надо предпринимать особых усилий.

ВЛИЯНИЕ ВОЙНЫ НА ВОЗВРАТ ЦЕННОСТЕЙ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ

Чем война хороша? До войны интеллигентские ценности разрушались. Была революционная база для уничтожения этих ценностей. Война уравняла всех. Стала общая атмосфера.

После войны мало интересуются тем, кто ты по происхождению. Еще помнят об этом, еще стараются скрывать эти факты, но уже сын кулака, священнослужителя или интеллигента, рабочего, в общем, нивелируются. Если они попадают в одну среду, проблема происхождения исчезает.

В этом смысле, начинается стабильный процесс возвращения интеллигентских ценностей. И, конечно, он раньше или позже сливается с попытками оппозиции. Но носители традиционных интеллигентских ценностей - люди молчащие, они готовы, например, заниматься переводами Шекспира, но они не выходят на политическую арену. А какой-нибудь молоденький Алик Гинзбург вдруг вылезает со своими стихами и не понимает, что он противоречит этой системе. Он в ней вырос, у него нет ощущения чуждости. Или Буковский.

После войны создается другая культурная среда - "стиляги", "штатники". Это атмосфера людей, ориентирующихся на протест против родителей. Это люди, которые увлекаются джазом, американскими пластинками. Они же покупают американскую одежду. Их не так много, может быть всего несколько сот, но они вызывают раздражение у Хрущева и прочих. Он начинает кампанию борьбы со стилягами и тунеядцами. Это самое начало 1960-х годов - 1961-62. Но сами-то "стиляги" появляются не в 1960-е, а раньше.

Вся эта послевоенная ориентация тянется 15 лет, если не больше. Возникает новая живопись. Если в 1940-е годы сюрреалистов, вообще – модернистов сажали по тюрьмам, то в 1950-е их не сажают, и это возобновляется. Начинаются многочисленные переводы западных книг (вплоть до философии). Восстанавливаются элементы традиционной российской культуры - печатают Достоевского, Есенина. После войны начинается настоящее возрождение культуры.

И. Поколение 1940-х годов - молодежь, которая получила страшный удар, она не могла вернуться после освобождения (а это начало 1950-х, некоторые садились повторно) к активной политической жизни. Даже те, которые возвращаются к активной политической жизни, делают это очень нескоро - больше десятилетия проходит, пока они адаптируются и входят в общественную жизнь. Это поколение уходит на обочину общественной жизни, не создавая никакой атмосферы. Атмосфера жестким давлением разрушается. Выходит на поверхность новая волна - 1950-е годы. Это 1953-56 годы до начала 1960-х - образование нового, более широкого витка марксистских групп.

Выходят на поверхность новые группы. И тоже уничтожаются, не создавая преемственности, уходят "за экран". Все-таки большинство людей получало десятилетний срок. [Перерыв в записи. И. говорит, что они выходят в 1960-е годы, обнаруживают совершенно иное общество и] не включаются в общественное движение. Люди, приходившие в начале 1950-х годов - это 17-20-летние мальчики. Это новая волна.

В 1960-е годы происходит совершенно другая вещь - после 1961 начинает меняться атмосфера. Возникает очередная волна. Если 1940-е годы - это Померанц, Белинков, Коржавин, а, с другой стороны - В.Гершуни, Виктор Булгаков и др. В 1950-е это В.Осипов, В.Тельников, Рендель, Л.Краснопевцев, В.Трофимов… Эти люди тоже попадают в лагерь и сходят с арены.

ПОКОЛЕНИЕ КУЛЬТУРНОЙ АЛЬТЕРНАТИВЫ ПЕРЕХОДИТ К ПОЛИТИЧЕСКОМУ ПРОТЕСТУ

Мне очень понравилось замечание Глеба Павловского. Когда он посмотрел эти мои рассуждения, он сказал: "Да, но был еще один бок. Были не только марксизм государственный и марксизм теоретический. Был еще один бок - это Пушкин. Что бы там ни было, о каких бы марксизмах ни шла речь, в государственной идеологии присутствовал Пушкин. Он, с одной стороны, как бы призывался для освящения марксизма государственного, но, с другой стороны, существовал и сам по себе. Нельзя было свести Пушкина к обслуживанию государственного марксизма. Пушкин существовал

Конечно, это были и Лермонтов, и Гоголь, и Толстой, и Чехов и др.

Постепенно стабилизируется жизнь, уходит постепенно страх в 1950-е годы. Возникает устойчивый интерес к культуре, который накапливается, и сквозь слой марксизма просачивается интеллигентская культура (как раньше просочилась государственническая), которая имперской когда-то и противостояла. И здесь они тоже оказываются противопоставленными друг другу.

Д. И отсюда (хотя и не только), интеллигентская культура начинает смыкаться с традиционно-марксистской. Начиная с Коржавина.

И. Коржавин, Белинков. Мы можем найти довольно много имен, если поковыряемся. В одном из недавних номеров "Общей газеты" есть публикация Алика Вольпина. Там видно как это вырастает само по себе. По Вольпину можно судить. И не по нему одному.

Среди стихов моего отца, хранящихся у меня, есть переписанные стихи Есенина. Эдакий самиздат. Поэт нежелательный, но не запрещенный. Переписывать можно, но не читать в книжках, а именно переписывать от руки.

И это постепенно просачивается. И когда в 1950-е годы начали публиковать Есенина, Достоевского и др., начинается бурный всплеск возрождения российской интеллигентской культуры.

Все эти процессы сливаются. И я хотел бы показать, как проходит эта постоянная эрозия, распад происходит не в результате одного процесса. Это касается и тех же стиляг, которые как бы выпадают из культуры, тех же художников-сюрреалистов конца 1940-х годов.

Д. Литературные группы: окружение Рида Грачева в Ленинграде, изобразительно-поэтическое Лианозово.

И. Да. Они создавали вокруг себя атмосферу. Новые журналы: "Новый мир", "Иностранная литература", "Юность".

Перелом происходит в литературной среде, среде, которая не отторгается так сильно. Возникает «памятник Маяковскому». Туда приходят читать и официозные поэты, и молодежь. Появляется традиция - люди приходят и читают; никакого противопоставления режиму нет. Но уже сама форма нецензурированного обнародования создает другую атмосферу.

Вторая сторона - это, скажем, "Доктор Живаго". Стихи "Доктора Живаго" распространяются стремительно. В них нет ничего антисоветского. Сам факт перепечатывания стихов вне официоза создает атмосферу. Те же самые литературные кружки, которые постепенно втягивают бывших в заточении - это вызывает некоторый интерес. После 1961 года публикация книг А.Горбатова, Солженицына создает уже некоторый интерес, некоторую культуру, обращенные на свою недавнюю историю. Появляется в самиздате "Крутой маршрут" Евгении Гинзбург, позже - книги Солженицына, замечательные мемуары О.Адамовой-Слиозберг и др. Здесь уже замечается преемственность, эти люди создали долгую непрерывную линию от чтения стихов у памятника Маяковскому и издания "Синтаксиса", "Феникса" линия продолжается. Это одна среда, одна компания. Это разные люди, которые знакомятся между собой достаточно случайно. Несколько иная группа - это А.Д.Синявский, Ю.М.Даниэль, которые благополучно миновали 1940-50-е годы, но уже в 1960-х годах они пишут свои книги, передают на Запад.

В сущности, это та же среда. Она не едина, из кустиков, но сливается вокруг единой группы - эти имена сейчас хорошо известны: это и А.Гинзбург, и Н.Горбаневская, и Владимир Буковский. Несколько со стороны к ним приходят такие люди как Есенин-Вольпин, который как бы оплодотворяет общественное движение правозащитной идеей. Она не осознается еще как нечто центральное, но потом мы начинаем осознавать, что именно здесь эта доморощенная правозащитная идея и выросла.

Потом идет обращение к Всеобщей декларации прав человека, но сперва она рождается сама по себе, из ощущения близости к этой системе: "Это же так и должно быть. У нас же законы такие есть". Это была не западная пропаганда, которую все время пришивали этому движению работники КГБ.

Это поколение, вошедшее в жизнь на рубеже 1950-60-х годов создает преемственность. Скажем, круг Ларисы Богораз и Юлия Даниэля: рубеж - 1965 год. Эти же все люди приходят в более позднюю среду: те, кто распространяют Солженицына, те, кто распространяет "Синтаксис", те, кто выходит к памятнику Маяковского, кто ходит на всевозможные литературные кружки, на философские дискуссии. Они постепенно начинают сливаться при помощи самиздата, при помощи уже нарождающегося общественного движения.

... Многие из этих же людей, хотя они и значительно дальше ушли от официоза, восхищаются журналом "Новый мир", для них это журнал-кумир, восхищаются Солженицыным. Не зря же они распространяют Солженицына. Я помню Ларису Богораз еще в середине 1970-х годов преклоняющейся перед Солженицыным. Когда Анатолий Марченко выходит из лагеря, прежде всего они едут к Солженицыну, чтобы рассказать Солженицыну и чтобы тот описал, Толя Марченко не верит, что сможет это сделать, Лариса Богораз не верит, что эту книжку можно написать самостоятельно. И только тогда, когда Солженицын говорит: "У меня своя тема. Об этом я писать не буду, я должен донести правду о сталинском периоде", - только тогда Марченко пишет совершенно блестящий свой труд "Мои показания", который имел потрясающее звучание.

Это поколение продолжает действовать. В 1965 году оно включается в активную общественную жизнь - протест против ареста А.Д.Синявского и Ю.М.Даниэля. Даниэль присылает Марченко к Ларисе Богораз, появляется книга о современных лагерях.

Демонстрация на Пушкинской площади - это то же поколение. Их становится слишком много. Их нельзя задавить. Этот неосознанный протест немедленно расползся за 1950-е годы по всему обществу, начинает структурироваться. После 1965 мы имеем 1968 год, "Хронику текущих событий", которая уже создает всесоюзную сеть людей, объединяющихся друг с другом.

Преемственность намечается. Все люди, все ручейки приходящих вливаются в "ХТС", в Фонд помощи политзаключенным. Эта преемственность тянется до начала 1980-х годов.

Только с полным крушением, прерыванием этого движения преемственность прекращается. И те, кто пришел в общественное движение в 1986-87 году - это такие же новички, которые приходили в 1940-начале 1960-х.

Все эти процессы означают множественное разрушение тоталитаризма. Тоталитаризм уже покрыт трещинами. Если вторая мировая война была апофеозом тоталитаризма, до нее идет постоянное уничтожение врагов революции, укрепление государственной власти, то вторую мировую войну Россия кончает с совершеннейшим блеском: во-первых, общество интегрировано, вражда отпала - даже те, кто был врагами Сталина, прикусил язык, объединился во имя освобождения Отечества, кто не объединился, тот выброшен, физически уничтожен. Многие погибли в лагерях, а те немногие, кто выпал из этого, они единичны. А незаметные процессы вроде стиляг или увлекающихся джазом становятся множественными (есть прекрасная книга "Жизнь и судьба" - один из важнейших источников - это не художественная литература, это попытка в художественной форме изложить исторический материал).

Это касается культуры в целом. Приблизительно такие же процессы происходят и в экономике. Постепенно аппарат управления приходит в расстройство. Предприятия начинают приобретать все больше самостоятельности. Давление снизу приводит к реформам 1965 года, которые возглавляет Косыгин. Точнее - олицетворяются с Косыгиным (готовилось прежде, но при нем введено).

В это же время возникают у наших социалистических политэкономов различные рыночные концепции, концепции рыночного социализма. Очень многие ориентируются на аналогичную экономическую реформу в Югославии, в Венгрии, в Чехословакии (очень популярным становится Ота Шик со своими идеями)

То же самое происходит у нас и в политической сфере. Диссидент в политических кругах появляется в 1930-х годах. Я отношу это к такому одиозному палачу, которого все воспринимают с ненавистью, к Берии.

Нет ни одного приличного политзэка сталинского или ближайшего послесталинского периода, который бы не говорил о Берии с ненавистью как о палаче, Бог знает каком человеке. Но есть многие факты, которые заставляют задуматься.

Кое-что у меня для этого собрано, но многое не удается собрать. В "Черных камнях" есть кусочки, в отдельных публикациях (в папке).

Какие факты? Прежде всего, каким бы ни был Берия, нельзя забывать, что, придя после Ежова, он освободил всех, кто не подписал признания в собственной виновности. По логике того времени, он не мог бы освободить тех, кто признал себя виновными, ибо тогда надо было бы отрицать всю систему троек, пыток и т.д.

Тем не менее, все, кто не успел до смены Ежова подписать, были освобождены. Мои личные разговоры с людьми, которых освобождали, говорили именно об этом <надо попытаться найти распоряжение>.

В "Архипелаге Гулаг" Солженицын неверно утверждает, что практически все они вернулись назад. Я знаю людей, которые сделали очень серьезную карьеру: кто-то дослужился до адмирала, кто-то стал генералом в инженерно-строительных войсках, кто-то стал даже комиссаром в довольно крупном воинском соединении. То есть эти люди получили возможность продолжать делать карьеру. И заметим, что самые страшные репрессии происходят до Берии, то есть они продолжались. Но многие ли могут вспомнить, кого арестовали в 1940 году, в 1941 году? Этих людей не так уж много. Вообще, надо оценивать, какую разрушительную инерцию набрала эта машина. До какой степени надо было быть своим, чтобы несколько препятствовать проведению этой политики.

Конечно, это был человек, который продолжал всю эту разрушительную работу тоталитаризма, жестоко обращался с людьми и т.д. Но, если ты смотришь из далека и понимаешь значение инерции системы, о которой я сейчас упомянул, видишь, как в тех случаях, когда он сам или его эмиссары могли улучшить судьбу заключенных смягчали эту судьбу, начинаешь думать, почему он так поступал.

Существуют указания на то, что в начале 1950-х годов между Берией и Сталиным возникли серьезные конфликты и именно поэтому Сталин старался убрать мингрелов из окружения Берии.

Очень важно, с какой ненавистью Хрущев пишет о Берии, который говорит: "Тиран умер".

Конечно, Берия для них страшен, они его боятся, но Берия оказывается более продвинутым, чем они. Они его ненавидят за то, что он не правоверный сталинист. Это проскакивает отовсюду.

Именно Берия начинает нормализовать отношения с Югославией [точнее, пытается начать]. Это та политика, которая станет политикой Хрущева: разрядка и т.д. Но ее начинает именно Берия.

Д. Берия начинает многие шаги в НКВД в марте-апреле 1953 года по "делу врачей" и не только.

Д. И "дело врачей" и ЕАК, и борьба с космополитизмом не были делом Берии, и шли не по его ведомству.

И. Надо обратить внимание на то, что Берия сам не запятнан ни в каких серьезных репрессиях, точнее - его инициатива минимальна, по-видимому. Максимум - он курирует, смотрит. Берия первым пытается пересматривать разные дела. Ряд вещей по этому поводу есть у нашего Якова Яковлевича Этингера, их тоже надо привлечь. Хотя бы для цитирования.

Обратим внимание, именно он высказывается скептически по поводу социализма, сомневается в необходимости его в восточной Германии. Именно это ему приписывается как вина.

Надо попытаться как-то иначе взглянуть на Берию. У него уже зреет понимание невозможности существования этой системы, неразумности этой системы, ее самоедского характера.

Д. Я почти согласен, но значительная часть всех этих претензий к Берии, исходивших от Хрущева и из этого круга были вызваны борьбой за власть. Берию нужно было обличить, а для этого следовало приписать ему "неправильные" взгляды, вне зависимости от того, были ли они ему реально свойственны. Вопрос в том, чтобы вычленить из этого реального Берию.

И. Я согласен. Мы можем взять стенограммы и некоторые мемуары и сопоставить их между собой. Конечно, некоторые вещи могли огрубляться, но стоит обратить внимание, что именно в его высказываниях гипертрофировалось, какие направления.

Конечно, нельзя верить в правильное прочтение Хрущевым Берии, имели место нашлепки, ярлычки.

Д. Его нужно было обвинять в том, что он против социализма, за восстановление отношений с Югославией.

И. Но существуют документы и воспоминания о реальных шагах в этом направлении. Реакцией на эти его шаги стало понимание, что можно свергнуть "мерзавца" и продолжать старую политику. И только потом постепенно меняется ориентация. То есть, на самом деле, ориентация под влиянием тех идей, которые закладывает Берия.

Дальше - Хрущев, 1956 год, сближение с Югославией, ХХ съезд партии.

Но когда Хрущев создает оппозицию сталинизму, он вызывает сплочение в аппарате государственной власти, который и устраняет самого Хрущева.

То есть мы обнаруживаем в государственном аппарате некий субъект, способный отстаивать свои интересы.

К 1965 года, когда на поверхность выходят политические процессы над Синявским и Даниэлем, когда вступает в ход новая экономическая реформа с Косыгиным, когда устраняется Хрущев, мы сразу видим появление на арене сложного общества, общество не только с различными интересами, но и с субъектами, которые эти интересы пытаются отстаивать.

В 1960-е годы у нас уже возникают кружки (кружки по интересам, «интеллигентские кухни»), связи между школами экономистов, связи между директорами заводов, вообще - производственной элитой: Госплан и т.д. То есть возникают постепенно горизонтальные связи, которые и ведут к появлению субъектов.

Демократическое движение конца 1960-х годов - это уже объединенный горизонтальными связями субъект.

Директора заводов могли оказывать сопротивление потому, что они понимали интересы друг друга, была некоторая, может быть, неявная, поддержка друг друга.

Известны случаи, когда директора помогали своим репрессированным товарищам (выброшенным с работы), помогали друг другу найти место работы, подкармливали друг друга.

То есть появились какие-то зачатки гражданского общества, какая-то зернистая масса. Разрушился старый монолит.

К 1965 году мы получили такое общество. Оно уже не управлялось из одной точки. Можно было предпринимать репрессии, но нельзя было изменить состояние общества, в котором появилось множество субъектов со своими взглядами, интересами и т.д. Это уже началась борьба на множество фронтов, которую уже нельзя было вести сталинскими методами, в значительной степени, потому что внутри этого государственного аппарата образовались субъекты, которые строго следили друг за другом.

В одном самиздатском документе, едва ли не в одном из писем Аркадия Белинкова, ходивших в самиздате, был рассказ о том, что Семичастный в 1967 году попросил у Политбюро разрешения посадить две тысячи человек и закрыть проблему диссидентства. Не дали, дали «под зад коленкой» сколько-то месяцев спустя. Почему? Потому, что эти люди не хотели усиления репрессивного аппарата. Не хотели, чтобы один человек контролировал это, они боялись за себя. Некая видимость законности должна быть, надо было работать в рамках какого-то процесса. И это осознавалось самими руководителями, а не только А.С.Вольпиным, который боролся за законность.

Правозащитное движение, в значительной степени возникает из идей Алика Вольпина: "Соблюдайте свои законы, свою Конституцию!" Но на самом деле, не он это придумал, требование процессуального соответствия возникает в официальной среде из желания стабильности, из желания самозащиты.

Этот процесс аналогичен как вверху таки внизу. И трудно сказать, что на что повлияло. Наверняка и Алик Вольпин находился под влиянием тех процессов, которые происходили в верхушке.

Сейчас я хотел бы остановиться на линии диссидентства, чтобы мы попытались как-то это заложить в нашу книжку.

МАРКСИСТСКАЯ ИДЕОЛОГИЯ КАК ФУНДАМЕНТ ИНАКОМЫСЛИЯ

Именно марксистская идеология прежде всего порождает оппозицию. Она порождает ее в течение достаточно долгого времени.

После доклада Хрущева в 1956 году появляется более открыто то, что Амальрик называет "истинным марксизмом-ленинизмом", то есть сопротивление явно марксистского характера. Главной формой их деятельности становятся подпольные кружки, газета как коллективный организатор.

Часто возникает апелляция к тому же самому социальному слою. Не всегда это адекватно, например, в нашей группе (названия она не имела) тоже велся поиск слоя. В первые же недели у нас исчезла ориентация на рабочих и сложилось другое представление. Не знаю, насколько это характерно для истинного марксизма-ленинизма (а наша группа тоже относилась к этому типу), но мысль наша заключалась в следующем: "Каждый общественный строй опирается на определенный слой: капиталистический на буржуазию, социалистический на пролетариат. На что же будет опираться коммунистический?" Сразу стало ясно: "На интеллигенцию. Вот тот слой, в котором мы должны работать". Именно интеллигенция предполагает одинаково высокий культурный уровень, обращение к духовным ценностям, бескорыстное общение и т.д. - все, что положено при коммунизме.

Но и этот ход мысли был совершенно марксистским. Хотя это уже 1965 год, а не 1956, с чего мы начинали? С создания структуры, подпольной партии, устав наш мы списываем, адаптируя, с Устава Союза Коммунистов, написанного Энгельсом в 1847 году. Я пытаюсь ввести туда идею оружия. Все как у марксистов.

Углубленное изучение марксизма проходило в случае с нашей группой несколько стадий. Первая - коммунизм - светлое будущее, но нынешние ребята его искажают. Возвращаешься назад и понимаешь, что искажение было сделано давно. Потом начинаешь видеть, что В.И.Ленин не так воспринял марксизм, что марксизм можно читать иначе. Потом идем к Марксу и видим, что и Маркс тоже не все правильно объяснял. Потом идет возврат назад: марксизм, придя в Россию, неизбежно должен был иметь такую окраску, как у Ленина, а после он неизбежно должен был породить Сталина ("Сталин - это Ленин сегодня"), а, породив Сталина, он неизбежно должен был привести к этому времени. Вдруг начинаешь осознавать, что это - естественная эволюция марксизма, начинаешь отказываться от марксизма и переходишь к каким-либо иным философским, социологическим схемам.

У нас период такого движения занял два года. В течение года от школьников-марксистов старших классов (группа возникла осенью 1965г.), а уже в декабре 1967 года у нас было покончено с последними остатками связи с марксизмом.

Если ты не принимаешь те или иные черты социализма, коммунизма, советской власти, ты в конечном итоге вынужден отказаться от марксизма. Это первая составляющая движения. Для некоторых других этот путь был более сложным: например, марксист попадает в лагерь, в лагере начинают переосмысливать свое существование и приобретают христианскую окраску (таков был путь многих будущих участников Демократического движения: В.Осипов, В.Тельников и др.) - очень типично для лагеря. Таков был путь и Многих, остающихся на свободе: ВСХСОН и др. Происходит отказ от марксизма как от идеологии, но "марксизм" означал одновременно революцию, борьбу классов, насилие. Люди начинают отказываться от насилия как средства достижения целей.

БОРЬБА С ЛЮБЫМИ ОРГАНИЗАЦИЯМИ. УЖЕСТОЧЕНИЕ РЕПРЕССИЙ

Но параллельно происходит жуткая волна репрессий, когда любая организация рассматривается как самый страшный криминал - оппозиционеры, диссиденты начинают отказываться от идеологии объединения. Возникает идея неформальных групп: "Мы с тобой ни о чем не договоримся, никакой организации мы не создаем. Мы общаемся, у нас есть мысли, с этими мыслями мы растем, обмениваемся ими, но никаких групп мы не создаем. Возникают неформальные объединения.

Этот процесс происходит по разным направлениям. Как я уже говорил, сначала отказ от насилия как средства достижения целей, как следствие отказа от марксизма, перехода к христианству с его идеологией: "Не убий! и т.д. Это одно направление. Не обязательно оно шло в христианство, но часто к идее отказа от насилия.

Второе - это защита от репрессий через отказ от революционной идеологии, от насилия, от объединения в организацию.

Все это подкреплялось третьей волной, как отмечает Померанц. Открытость, плюрализм вызывали бесстрашие, стремление действовать вне рамок насилия.

Что постепенно начинает происходить? Начиная с 1965 года складывается целое движение. Сюда приходят люди из лагерей (многие из них приняли христианство), сюда приходят люди из диссидентствующей интеллигенции, постепенно отказывающиеся от своих комсомольских убеждений, от ориентации на марксизм, на социализм (и тоже, в значительной степени ориентируются на христианство).

НАЧАЛО ФОРМИРОВАНИЯ ПРАВОЗАЩИТНОЙ ИДЕОЛОГИИ

В движение приходят люди социально активные. И они были крайне идеологизированы. Идеологизация (я бы даже сказал - интоксикация) была марксистской, социалистической. Люди могут становиться безразличными. Или сохранять социализм, но отказываться от марксизма, или сохранять и социализм, и марксизм, но отказываться от стремления к насилию, от тоталитаризма и т.д., или даже сохраняют все это, но приходят в движение. Но само движение, в целом формируется под воздействием разных идей, в первую, очередь - правозащитной, идущей от Алика Вольпина (Вольпин, В.Чалидзе - вот эта цепь). Она очень сильно трансформирует движение, влияет на В.Буковского, радикального человека, ориентирующегося на насилие. Эта идея воспитала таких серьезных людей как Валерий Чалидзе и не только он, возникла целая школа, которая повлияла на формирование правозащитного движения в большей мере, чем западная идеология вместе с Всеобщей декларацией прав человека (интересно было бы на эту тему поговорить с Вольпиным, Чалидзе, А.Твердохлебовым).

Все это постепенно ведет к следующему интересному феномену - движение в сути своей уходит от политического решения вопроса.

Это есть в материалах допросов, в "ХТС", в письмах, в выступлениях - "Мы не политическое движение. Мы не политическая оппозиция. Мы нравственное движение".

Это очень важный момент, который ведет к мнению, что нам не надо вырабатывать концепции – их было достаточно, они привели к таким-то последствиям. Скажем, есть христианство, оно уже давно ответило на все вопросы: "Человек должен самосовершенствоваться, тогда все будет хорошо. Человек должен стать нравственным". Приблизительно такая же атмосфера царит в обществе. Всякое обращение к политике, к решению политических вопросов связано с репрессиями, с заключением, с изгнанием с работы. В среде интеллигенции начинается выработка идеологии: "Политика - это грязь. Аморально заниматься политикой".

Нельзя ставить политические цели - политические цели означают "свержение", "призывы к свержению", "антисоветская деятельность, агитация, пропаганда" и др. Плюс ненасилие. В комплексе это дает выработку движением концепции протеста в сочетании с разрушением готовности к изменению этого общества.

Отсюда возникает идея "Движения сопротивления".

Как общество может измениться? Для этого нужно, чтобы у тех, кто им руководит, были какие-то концепции изменения этого общества. Движение же шло по обратному направлению: марксисты худо-бедно были ориентированы на политическое преобразование общества. Интеллигенция же всячески старается не ставить вопросов политических: «Как должно быть преобразовано общество? Как должна измениться власть» и т.д.

В лучшем случае поднимаются проблемы экономического переустройства, но на крайне поверхностном уровне. Попытки готовить какие-то программы переустройства общества натыкаются на сопротивление.

Рассчитывать не на что, это общество не изменится. Но наш моральный долг - сохранять нравственные ценности.

С 1965 по 1969 год движение пребывает в очень странном состоянии. Есть попытки заставить власти выполнять свои законы: процессуальный кодекс и т.д. Идеи осознания правозащитности как специфической идеи в этот момент не существует. Люди просто настаивают: "Надо вести себя так-то и так-то". Возникает как реликт из прежней эпохи самоназвание "Демократическое движение", ибо необходимо демократизировать общество. Само движение является совершенно аморфным, включает в себя людей очень разных убеждений: от патриотически-христианско настроенной интеллигенции до максимально интернационалистско-марксистской, анархистской молодежи. Посреди них всякого рода демократы.

Но они все имеют несформулированные взгляды, нет четких представлений.

Это самоназвание возникает примерно к 1968 году. И люди себя начинают осознавать как именно таковые.

Но тут же уже в 1969 году появляется известный манифест патриотов "Слово нации". Этот текст написал А.Иванов-Скуратов, он вышел анонимным, за подписью "Русские патриоты". Он в архиве есть.

С появлением этого текста возникает четко очерченное, выделенное патриотическое направление. Тогда все это воспринимали с ужасом.

Почвенничество сразу отделилось. В.Осипов и был издателем "отделенного" от этой стороны журнала "Вече". Он был основателем нормального патриотического направления. Все оно происходили из общей западнической марксистской среды. Осипов сам был марксистом, православным стал в лагере. Под включением человека в потенциальную общность понимается наличие у него общих признаков с какой-либо группой людей, при том, что наличие этих признаков никак (или практически никак) не влияют на жизнь этого человека. Г.М.Шиманов тоже ведь марксист-патриот. Он тоже из общей среды выходит.

Так эта ветвь отходит в сторону. Конечно, она все время радикализуется. Происходит раскол в "Вече": оно становится радикальнее, а Осипов начинает издавать журнал "Земля".

Естественно, связь с общим движением продолжает существовать, но... В это же время вождем этого направления начинает становиться понемногу А.И.Солженицын. Он впрямую к ним не относится, но в "Из-под глыб" он и Шафаревич четко демонстрируют свою прославянофильскую ориентацию.

И вот эти-то люди ставят серьезные политические вопросы, вопросы политического преобразования общества. Они тоже не находят концепций, как проводить, т.е. инструментально тоже ничего не делается.

В 1970 году А.Д.Сахаров, Р.А.Медведев, В.Турчин - люди социалистической направленности предлагают концепцию демократизации советского общества - проект перехода к демократии в 4 года. Слово "демократизация" не противопоставляется в данном случае социализму, оно взято из хрущевского лексикона. Это та "демократизация", о которой писали газеты: "Дальнейшая демократизация нашего общества" и т.д. Но за их документом тоже нет никакой концепции.

Чем дальше движемся от 1970 года, тем больше исчезает желание выработать механизмы.

Дивергенции же существовало несколько этапов. Когда к началу 1970-х годов возникает концепция Демократического движения, само движение дифференцируется, возникает два больших направления. Идет дальнейшая эволюция движения, к этому времени начинает ощущаться недостаточность самоназвания: какое же движение демократическое, если там есть "Вече". А кроме этого в нем существуют национальные движения. Причем они тоже начинают дифференцироваться.

Есть такие национальные движения как украинское, которое стремится к воссозданию украинского государства. Аналогично движение, связанное с литовской католической церковью.

Но есть и другие движения, например, движение за возвращение месхов в Грузию, немцев - в Поволжье, крымских татар - в Крым.

И, наконец, очень сильное движение евреев за выезд в Израиль.

Этот комплекс движений уже нельзя объять одним понятием "Демократическое движение". Идет лихорадочная самоидентификация, поиск самоназвания.

Видимо, в районе 1973 года появляется словосочетание "правозащитное движение". Но оно еще не вполне находит себе рамки, существует параллельно с другими, например, не смогло вытеснить "Демократическое движение".

При этом для середины 1970-х годов очень характерна борьба между патриотами и демократами. Скажем, первым вопросом ко мне Геннадия Шиманова при знакомстве было: "Вы кто, патриот или демократ?"

В рамках "демократов" те самые люди, которые наиболее точно идентифицируются с правозащитным движением, в середине 1970-х годов, да и позже, когда они были просто правозащитниками, помогают литовцам, грузинам, армянам, украинцам. Эта традиция потом скажется на содействии демократов выходу из состава СССР Прибалтики и всех остальных государств и т. д.

Параллельно со словосочетанием "правозащитное движение" возникает и на некоторое время становится экспериментируемым название "движение сопротивления". Оно покрывает широкий спектр, но не приживается.

Важно подчеркнуть укорененность этого названия в идеологии движения.

"Голос Америки" все время говорил об "инакомыслящих". И люди стали себя иногда называть так. Как самоназвание движения это никогда не было, но каждый о себе мог сказать, что он - инакомыслящий. Неслучайно было подчеркивание противостояния только в сфере мысли, духа. Из-за жесткого сопротивления движение все время идентифицировало себя со сферой духа: "Вы нас судите за убеждения". Неделание чего-то в обыденном сознании не воспринималось как инакоделание. Призыв "Жить не по лжи" - обобщенное заимствование Солженицына, которое он взял у диссидентов. "Не можете сказать правду, хотя бы не говорите лжи" - это присутствовало в диссидентском движении с конца 1960-х годов, частично формулировалось разными людьми, той же Ларисой Богораз.

Английский аналог слова "инакомыслящий" - "dissident". Но вхождение в оборот слова "диссидент" в данном значении относится к середине 1970-х годов, когда усилилась неудовлетворенность словом "инакомыслящие" (а како мыслящие?).

Когда я садился, мы называли себя "инакомыслящими" иногда. Я себя никогда не относил, например, к Демократическому движению. Но, когда я уже вышел, меня по ушам било слово "диссидент". По радио-то я его слышал и до посадки, но из уст своих коллег я никогда его не слышал. И вдруг я выхожу и слышу, как говорят "диссидент".

И это стало чуть ли не более распространенным за очень короткий срок, чем слово "инакомыслящий".

То есть такие названия были, но "диссидентское движение" - такого не было.

Западное слово "диссидент" гораздо лучше приживается в той среде, которая

называет себя правозащитниками. И отторгается от той среды, которая не ориентирована на это.

«САМОЛЕТНОЕ ДЕЛО» И НАЧАЛО ОТЪЕЗДОВ - УДАР ПО ДВИЖЕНИЮ

И. Уже в 1970-м году по движению был нанесен ужасный удар (это мое ощущение). Движение только-только начиналось. Мы в 1970-м году все себя считали стариками, давними участниками - четыре-пять лет принимали участие в движении. Было ощущение какой-то древности. Это сейчас кажется: "Что такое пять лет, если за спиной десятилетия".

В чем заключается этот удар - "самолетное дело". После "самолетного дела" появилась возможность уехать на Запад. Большинство было счастливо такому повороту событий.

Прежде всего, конечно, это была возможности уехать на Запад для евреев, но евреи составляли ужасно толстый слой интеллигенции, к тому же, в силу истории, в силу культурных традиций они всегда были в авангарде модернизации, в авангарде противостояния. И вот, этот, едва ли не наиболее образованный слой интеллигенции, с которым и можно было работать, выхлопывается за границу.

Создалась атмосфера возможности уехать. Если в 1965-1970 годах уезжать собирались почти исключительно евреи, то с 1970 же года начинаются сплошные выезды. Кого-то пускали, кого-то не пускали. Но ни для кого другого не стоял вопрос, что же следует за его борьбой, было понятно, что или изменение положения в стране, или гибель. Вслед за еврейской интеллигенцией начинают уезжать просто известные люди: Галич, скажем, уехал не как еврей, а как поэт, а В.Н.Чалидзе и вовсе евреем не был, Тельников - тоже. Начинается сплошной отток очень активной части диссидентского движения. Вообще, участие в движении постепенно становится как бы мостом к выезду. Вплоть до того, что группу "Доверие", которая образовывается в начале 1980-х годов, воспринимают как фальшивку, которая существует только для того, чтобы заявить о себе и быть отпущенной. Это уже метод - использование инакомыслия как моста к отъезду.

Тогда же происходит несколько побегов: и А.В.Белинкова, А.В.Кузнецова, и др. С Амальриком была более сложная история. Он действительно тоже осознавал свою инаковость, но он осознавал ее настолько сильно... У него был один срок, второй срок, ему светил третий. Его под сильным давлением освободили - это был период хельсинских соглашений.

Он понимал, что дальнейшее его существование здесь бессмысленно. Это было чистое выдавливание. То же самое касается и Т. Ходорович.

ЕЩЕ ОДИН УДАР – АРЕСТ ЯКИРА И АРЕСТЫ «НАЦИОНАЛИСТОВ»

Наконец, в 1972 году наступает арест П.И.Якира. Если я до этого очень критически относился как к практике самого Якира так и вообще к идее отрицания конспирации. Мы об этом уже говорили по поводу книжечки под псевдонимом Василий[1], вообще по поводу атмосферы того времени. Вместе с арестом Якира происходит разрушение целой сети, люди садятся десятками. Людей, хоть как-то связанных с "ХТС", с Якиром сажают в разных городах. Начинаются преследования непосредственно "Хроники", попытки ее разрушить.

В это же время начинаются очень широкие аресты национально ориентированной интеллигенции. Прежде всего, на Украине, где я жил. Там в 1972 году посадили едва ли не 70 человек.

То есть, происходит выбивание наиболее активной части диссидентского движения. И это же сопряжено с некоторым кризисом - начинает вырабатываться отъездная ориентация.

В 1972 году происходит как бы двойной кризис. С одной стороны, непонятно, что можно сделать здесь: люди чувствовали себя плотью от плоти этого режима, они пытались протестовать и т.д., но они не готовились к революционной борьбе.

Большинство участников общественного движения шла из вполне официозных структур, они вписывались в этот режим – та же Татьяна Ходорович была доктором филологических наук, известным, уважаемым человеком. Она была одним из трех авторов нашумевшего в начале 1960-х, широко обсуждавшегося проекта реформы русского правописания. Большая часть была "окандидаченной" интеллигенцией. Турчин был доктором физико-математических наук, Лариса Богораз - кандидатом филологических. Таких было довольно много.

Люди имели генеральское звание (П.Г.Григоренко), полковничье, майорское.

В середине 1960-х годов (1965-69) как репрессии воспринималось исключение из партии. "Крутые" диссиденты добивались восстановления в партии.

Теперь же начинаются аресты, все рушится, достичь ничего нельзя. И начинается паника, деморализация: Якир арестован, дает показания, людей арестовывают - "предатель"; Красин дает показания и т.д.

Их тогда было всего двое таких одиозных, но странным образом повел себя, как многие оценили Юрий Шиханович и др.

Началась волна арестов. Даже люди, которые освобождались из лагерей, из заключения, стремились уехать. Кем они могли быть здесь?

Я с Ларисой Богораз еще в 1974 разговаривал на эту тему. Она говорила, что оправдывает тех, кто уезжает. "В конце концов, почему они должны жить здесь в постоянном страхе, что завтра арестуют? А если и не арестуют, невозможно же всю жизнь жить в нищете."

Это я когда шел в 1965 году в движение, знал, что лет 15 еще понадобится, чтобы победила коммунистическая революция; потом отказался от всяких революций, но ощущение необходимости 15 лет оставалось; естественно, мы в движении не доживем - два-три года в подполье, провалы неизбежны, сядем, а там уже новая революция, новый режим освободит нас из Сибири. Для меня пойти работать кочегаром, электриком, садовником (даже подхватив при этом туберкулез) - это было нормально, но я был профессиональный революционер. А эта протестующая интеллигенция была мужественна, готова была на различные шаги, но она не ориентировала себя на революционную деятельность. Это был просто удар судьбы.

Возрождение начинается после суда над Якиром и Красиным, тогда начинается травля Сахарова и Солженицына, но здесь власти встретили совершено неожиданный отпор: оба сумели твердо устоять и в поддержку их начинается реинтеграция общественного движения, снова после отъезда Якобсона начинает выходит "Хроника", прекратившаяся в 1972 году. В движении оказываются уже другие люди - те, кто сделал ставку на борьбу, кто понял, что этим выбрасывается из общества, что у него есть только один путь - борьба с этим режимом.

Кто хотел уехать - уже уехал в промежутке между 1972 и 1975 годами. Отдельные люди продолжали уезжать, волна как бы оставалась, но участвовавшие в борьбе поняли, что у них есть только один путь. Это уже была сознательная борьба.

Этот перелом сделал из общественного движения людей "социально близких" этому режиму при сохранении непрерывности традиции движение сопротивления. В этот же период и возникает сама идея сопротивления, то есть люди ощущают себя уже вышедшими из этого общества, они действительно себя выставили из него. Раньше они действительно оказывались инакомыслящими, то есть в этом же обществе, но немного другими. Принятие самого слова "диссиденты" (а оно именно в середине 1970-х укореняется) тоже очень многое означает, даже его иностранное происхождение - признак выхода в жесткое противостояние.

Фиаско названия "Демократическое движение" относится к 1975 году, тогда, в 1975-76 годах начинают говорить "Демдвиж", и это говорится в издевательском тоне. То есть в это движение пришло уже такое количество маргиналов, сумасшедших, которое размыло это все. Вначале там стояли Павел Литвинов, Лариса Богораз, Н.И.Горбаневская, П.Г.Григоренко, Вольпин и т.д., то став мало-мальски заметным явлением, это движение втягивает в себя огромное количество маргиналов, которые используют его для самоутверждения, чтобы чем-то заняться, для того, чтобы уехать за границу и т.д. Это становится уже неприемлемым.

То есть, здесь комплекс проблем. С одной стороны, внутренний кризис, попытки самоидентификации, а с другой, - отторжение от старых названий в силу того, что они покрывают слишком широкий круг явлений и людей. Возникают новые названия. Тут утверждается "правозащитное движение".

К этому моменту правозащитное движение действительно становится доминирующим. Патриотическое движение, несмотря на то, что не подвергалось таким репрессиям, находилось в свернутом состоянии. Националистические движения были довольно сильно подавлены. Коммунистическая идеология остается далеко на периферии, основная масса участников движения отказывается от социализма. Если социалистические идеи возникают, то они тоже возникают как бы заново, как группа Фадина>, Кагарлицкого, Кудюкина.

Ко второй половине 1970-х годов начинает фактически доминировать правозащитное движение. Можно сказать, что идет очень широкий ствол общественного движения, потом от него начинают ответвляться скелетные ветви. Одна ветвь - патриоты. Далее она продолжает ветвиться. Еще одна ветвь - коммунисты, социалисты. Ствол идет дальше - еще одна скелетная ветвь - националисты. Нельзя назвать националистами в этом смысле месхов, крымских татар - просто за возвращение народа, как бы восстановление справедливости.

Остальные, конечно, тоже были диссиденты, но другого рода. И себя так не называли. Я не представляю, чтобы Шиманов о себе сказал: "Диссидент". Хотя украинские националисты говорили о себе как о диссидентах. Это другое направление.

Поближе к верхушке ствол становится все тоньше и тоньше. Он - сначала - Демократическое движение, потом – движение инакомыслящих, а в конце - правозащитное. Но это правозащитное - это ключевая волна, которая и оказывает основное влияние на нашу прозападническую интеллигенцию. Ту самую интеллигенцию, "шестидесятников" (см. ниже), которые потом и начнут идеологическое оформление горбачевской перестройки.

Но в этой среде происходит постепенный отказ и от марксизма, и от радикальных действий, и вообще от всякой политической ориентации.

То есть, мы создаем идеологию, так или иначе повлиявшую на Горбачева, он производит реформы, но не знает, как их производить. Что получается?

Перемены были неизбежны. Конечно, можно было установить фашистскую диктатуру и зажать эту страну, она бы жила в состоянии нищеты и т.д., но по преимущественно европейской ментальности этой страны, по ее империалистическим устремлениям совершенно невозможно было представить, что эта страна сумеет смириться с понижением своего состояния, точным превращением в "Верхнюю Вольту с ядерными ракетами". Конечно, она мыслила себя первой, и реформы экономические должны были начаться как организуемые для соревнования с Западом за гегемонию. Так оно и произошло.

Но когда началось реформирование, с чем столкнулись реформаторы? С незнанием реформ, возможностей этих реформ. В одном письме Виктору Сокирко конца 1981 года Глеб Павловский сравнивает нашу систему с ядерным реактором: есть обслуживающий персонал, он не знает, как устроен реактор, но он знает, что при зажигании одной лампочки надо нажать на определенную кнопочку, а при зажигании другой - на иную; и нельзя допускать, чтобы одновременно горело такое-то сочетание лампочек, соответственно - надо вовремя нажимать кнопки. То есть, существует некоторый алгоритм, и если персонал путем долгого контакта с реактором понимает, что вот так будет хорошо, он работает. Но вы решили, что реактор неэффективно работает. Он выдает слишком мало энергии, вы чувствуете, что может давать больше: вот такой же у другого дает больше. И вы пытаетесь запустить его в другом режиме. Что будет результатом? Конечно, ядерный взрыв, потому что вы не знаете, на какие кнопки нажимать, вы можете работать только в стабильном режиме и не сможете работать в режиме перемен.

Это сознание начисто отсутствует у правозащитников. Это же сознание отсутствует и у тех ребят, которые работают с реактором "Советский Союз". Они думают, что все понимают, все могут сделать. Они могут нажать на кнопку - загорится лампочка.

... Безответственность всех. Но дело даже не в этом. Дело в интеллектуальной недостаточности. В Советском Союзе недостаточное чувство ответственности - ключевая проблема.

Было отсутствие представления, что ты имеешь дело с «черным ящиком». Было представление, что "мы знаем, как надо", что мы все знаем. Это неизбежное следствие интеллектуального упадка элиты, поскольку эта иерархическая система был основана на подчинении, выбирались в эту пирамиду те, кто соответствовал требованиям, те, кто проявлял послушание, изрядную готовность служить хозяину. Он мог становиться хозяином.

Д. Проблема отношения диссидентов к восприятию их деятельности, лозунгов "широкими массами", например преимущественно отрицательного восприятия пожеланий западным правительствам применять санкции и др.

И. Да, например, говорят: "Нобелевскую премию мира за пропаганду войны". Я, сидя в камере, читаю газетный текст, что Сахаров призывает против России. То есть реакция диссидентов?

И. Нет. Никакой ориентации на политическую поддержку или просвещение населения не было. Конечно, было: "Эти мерзавцы лгут - Сахаров не сторонник войны. Мы призываем к этому не для того, чтобы народу было хуже, а чтобы народ пошел на уступки". Но диалога между диссидентами и населением не было, что вызывало жуткое раздражение такого человека как Павловский. Правда, возможно, там были и конъюнктурные моменты, но многие даже из интеллигентов считали, что диссиденты борются только за свои права. Например, Павловский писал, что они борются за то, что нужно им, за свободу слова, свободу печатать романчики, и совершенно не беспокоятся о том, что в больницах происходит, что в трамваях происходит, что в магазинах. Действительно, люди занимались правами человека, а не тяжелым положением. Это было так.

А народ интересовало состояние колбасного рынка, а не проблемы с печатанием Марселя Пруста или Эриха Фромма.

Д. Амальрик писал о неразделимости политических и социально-экономических прав, но давал рекомендации, которые должны были быть четко антидиссидентски восприняты населением.

И. Конечно, население и воспринимало это антидиссидентски. Более того, Амальрик - гений. Говорить о нем трудно. Он уникальный человек, оказывавший влияние на не очень большую часть диссидентов, правда, находящуюся в ядре, но далеко не все воспринималось из говорившегося им.

Если Амальрик призывает не разделять прав человека, то для большинства диссидентов эти экономические права вообще не существуют. Они не на них обращают внимание, не из-за куска хлеба борются. Это почти пафос, что борьба идет не за это.

В итоге идет просто отказ от рассмотрения экономических и прочих проблем. Ориентация только на одно.

Отсюда же отсутствие ответа на вопрос: "А дальше что? Ну, вот, демократия, а дальше? Какая у вас программа?"

Почти всегда ответ один: "У нас нет программы. Мы не политическое движение, мы нравственное движение".

И тут же начинается полное охлаждение: "У вас нет программы? Это неинтересно".

…Нельзя говорить о "растворении шестидесятников". Можно говорить, что они теряют

Но тогда, кстати, говорили не "шестидесятники", а "послевоенное поколение" или "военное поколение". Евтушенко и прочие были "люди военного поколения". Имеется в виду не те, кто воевали.

Д. По отношению, собственно, к литературе употребляли, если я не ошибаюсь понятие "четвертое поколение советской литературы".

И. Не помню. Но, во всяком случае, в 1960-е годы слово "шестидесятники" не ходило. Я сам впервые стал слышать его от Гефтера в 1970-е годы.

И. Да, конечно, но надо просто понять, были ли они поколением. Был ли Белинков и Аксенов людьми одного поколения. Представляли ли они все нечто единое? Лариса Богораз – «шестидесятница»? Можно ли ее поставить в один ряд с Ю.Ф.Карякиным или нет?

Д. Синявский, если бы не произошло скандала, мог бы остаться...

И. Но его арестовали и... все. А Алик Гинзбург?

Д. Вряд ли. Это уже чуть позже. Не хронологически, а типологически.

И. Совершенно верно. По возрасту это люди одного поколения. И во времени они существовали одном и том же, только Евтушенко печатался в "Юности", а Гинзбург читал стихи у памятника Маяковскому.

Д. Правда, Евтушенко начал печататься с 1952 - 53 года, а Гинзбург со своими стихами - это уже 1958.

И. Некоторая разница есть, но не такая уж существенная, на самом деле.

Эту среду, конечно, надо показать. Но были ли они поколением? Явлением в литературе, в культуре они, безусловно были некоторым цельным.

Д. Ну, да. Речь, собственно, и идет о поколении в культуре, а не о поколении в биологическом смысле.

И. Не было какой-то единой культуры. Культура представляла собой несколько сосудов, которые были между собой не столько сообщающимися, сколько плохо сообщающимися.

Д. И все-таки Евтушенко и В.П.Аксенов типологически одно явление.

И. Да. А Померанц или Гинзбург (хотя это разные поколения) рядом с ними совершенно иные.

Д. С другой стороны, А.С.Кушнер и И.А.Бродский – тоже одно поколение.

И. Да. Это был некий культурный всплеск. Очень плюралистичный: от Бродского до Евтушенко по горизонтали. Это действительно одно поколение. Этот всплеск культуры надо описывать - это важная вещь.

Но я думаю, что они исчезают как единое поколение навсегда.

В 1980-х годах появляется попытка искусственной реанимации, когда Егор Яковлев, Карякин... Но там реанимируется не поколение, а литературная его часть.

Д. Но была попытка реанимировать и атмосферу, и связь поколения.

И. Да, но в это понятие "шестидесятники" так и не удалось включить Богораз, Ковалева.

Д. Зато вдруг неожиданно там оказался Ю.Н.Афанасьев.

Я ни в коем случае не хотел бы говорить: "Возник феномен асоциализации значительной части общества". Этот самый "феномен асоциализации" - он и есть маргинализация. Или в некоторых случаях маргинализация, несоциализация была сопряжена с асоциализацией, десоциализацией. Мы говорили о «штатниках», о «стилягах». А это еще до хиппи, до рокеров. Это были показатели вытеснения общества за пределы социума. Более того, маргинализация проходила во всем обществе, все оно становилось плохо социализированным, то есть оно выпадало из общей идеологической схемы. Огромное количество людей было просто неприкаянными в идеологическом смысле - они выпали из советской культуры.

Огромный пласт культуры составляли политические анекдоты. В 1960-70 -е годы их рассказывали все подряд. Хрущев - сплошная насмешка, Брежнев - сплошная насмешка.

Мой неграмотный дядя, рабочий, столяр высокого класса, но даже без полного среднего образования (окончил классов 7-8) и жена у него еще менее образованная женщина - семья очень простая. Я, сохранявший еще более или менее идеи социализма, беседовал с ним году в 1965-66. Он мне говорил, что я не прав: социализм - это разговор о выеденном яйце. В первобытно-общинную эпоху был социализм, но мы выросли из этого, уже не может быть социализма. То есть, как выеденное яйцо, был когда-то, но съели. И не о чем разговаривать.

Д. А вы на самом деле думаете, что хотя бы процентов 50 общества...

Д. Одна из крупных ошибок в описаниях того времени – это некое явное ретроспективное расширение слоя, осознававшего, что социализм - это "не то", читавшего самиздат и т.д.

И. Конечно, это неверно. Но был скепсис. Люди были аполитичны, им было неважно, социализм ли… - они были циниками. Они были ориентированы на зарабатывание денег.

В юности в 15-16 -летнем возрасте мой друг пошел на завод работать, а потом ушел оттуда, потому что ему объяснили, что для рабочего человека в жизни важно "випить и врэзать". Это весь смысл жизни.

Это, как раз, и является самым страшным. У меня когда-то (1971 год) был довольно сильный спор с моим коллегой, господином Брусиловским. Он был старше меня лет, наверное, на 15. Брусиловский говорил, что сейчас время более страшное, чем в 1930-е годы. Я ему резко возражал: "Тогда убивали миллионы людей" и т.д. А он отвечал, что чувствует атмосферу - тогда было лучше.

В тот же период (год 1972) одна учительница литературы рассказала, что поставила двойку ученице на экзамене, потому что девочка в ответ на рассуждения о том, как плохо сделала Татьяна, выйдя замуж за генерала, несмотря на любовь к Онегину, заявила: "Как же плохо?! Но ведь он же генерал!" Так "духовно ориентированная" учительница ставит двойку. Но, с другой стороны, за что же двойка? Девочка излагает свою позицию. Нельзя ставить за ценностную позицию двойку. Литературу то она знает, просто, иначе оценивает поступок Татьяны.

Постепенно у меня сложилось ощущение, что атмосфера у нас точно такая же, как когда в ответ на слова: "Вот враг народа!", - все голосовали за массовые репрессии и было озверение народа. Как только скажут: "Этот не дал колбасу!" - его тоже уничтожат, но не за то, что он враг народа, а за то, что колбасу забрал.

То есть происходило ухудшение атмосферы при снижении качества. То есть, та же напряженность была, но ею никто не манипулировал. Но если бы были люди, которые бы стали манипулировать, те же простые, хорошие люди, не такие страшные, как те фанатики, вцепились бы в горло за колбасу.

Прошло не так много времени. Мы видим, что делают с "лицами кавказской национальности" здесь, потому что они как бы что-то отняли, как обращаются с беженцами, к каким жертвам приходит передел имущества во многих местах. Я уже не говорю о Таджикистане, Армении, но даже у нас в России сколько убийств! Есть озверение. Просто, на государственном уровне никто этим не манипулирует. Но качество народа действительно оказалось как бы другим.

И. Да, сейчас уже частично манипулируют, поэтому все усиливается. Я говорил о маргинализации. Значительная часть населения выпала. Коммунистическая духовность была искаженной, но духовностью. Те из одухотворенных людей, кто разочаровывался в коммунизме, шли в диссидентство. А те, кто разочаровывался в идеологии вообще, становился не противником советского строя, а человеком вообще другой культуры. Он был не против строя.

Один из уголовников, близких к некоторым из моих ребят-полудиссидентов, говорил мне: "Мне нравятся Советы. Мне хорошо при Советах. Я при Советах три месяца летних работаю - шью плавки. И хорошо зарабатываю, а остальные месяцы я могу отдыхать, а при капитализме должен был бы вкалывать круглый год. И даже еще думать, как обскакать конкурента. А так мне хорошо. Я люблю-ю Советы". Он не антисоветчик, то есть он понимает, что это плохо, но социализм ему удобен. Почему же он будет против социализма?

И. Да. И это выпадение. Из духовного противостояния фактически создавало массовую поддержку. Этот народ, может быть, и разочаровавшийся в социализме, которому говорили, что Сахаров за войну, а тот за ограничения на ввоз товаров в СССР или за непредоставление статуса наибольшего благоприятствования, что эти против своего народа, готов был этих "врагов" уничтожить, потому что они ухудшают материальное положение.

То есть, они были такими же врагами диссидентов, как и правоверные коммунисты.

Хиппи - это еще лучшие из маргиналов. А общество маргинализировалось в целом, как бы сужался ствол советской цивилизации, этой культуры.

[1] Теперь (в 2006) В.Игрунову стало известно, что под псевдонимом Василий писал Николай Боков, автор, в частности, повести «Никто. Дисангелие от Марии Дементной». Здесь, скорее всего, идет речь о книге Василия «Смех после полуночи».

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!