Беседа с В.Игруновым и В.Брутером. 5 июля 2006 г.

«Само противостояние Израиля и Палестины сейчас ведет к необратимой эрозии общества»

 

Игрунов: Конечно же, палестинцы действуют безумно и бессмысленно. Тактика мелкой мести, комариных укусов, является и бесчеловечной, и достаточно неэффективной. Но ведь похищение капрала и переговоры об освобождении палестинских женщин и детей – рядовое событие для этого региона. Так происходило на протяжении десятилетий. Более того, всегда удавалось находить какие-то компромиссы. Неадекватный израильский ответ, тот, на который никто не мог рассчитывать, означает просто изменение поведения Израиля в отношении арабов. Я понимаю, что победа ХАМАС вызвала желание немедленно разрушить эту организацию, что идеологии уничтожения Израиля будет противопоставлена такая мощь, которую Палестина не выдержит. Второе – это желание стимулировать гражданскую войну между ФАТХом и ХАМАСом…

Шварц: Что тоже возможно?

Игрунов: Абсолютно возможно, потому что аналогичную политику израильтяне реализовали в Ливане. В Ливане они добились возникновения гражданской войны своими регулярными налетами и тем самым ослабили палестинцев. Но есть одно «но», которое Израиль либо не учитывает, либо не в состоянии учесть. Она заключается в том, что жесткие действия Израиля и поражение палестинцев перевели войну из состояния гражданского конфликта в состояние религиозного конфликта. И я думаю, жесткий удар, нанесенный по ХАМАСу, который в известном смысле обоснованно победил в Палестине, приведет к резкому всплеску религиозных чувств. Т.е. война зайдет гораздо дальше. Она станет гораздо более кровопролитной. По крайней мере, со стороны палестинцев. Они будут жертвовать собой, но они будут добиваться жертв со стороны Израиля. И поскольку палестинцы рассчитывают на то, что они быстрее увеличивают свое население и не так уж жалко потерять сотни людей, когда у них появляются ежегодно десятки тысяч, то они рассчитывают в данном случае на победу с течением времени. Главная проблема в том, когда они победят – через 10 лет, через 20, через 40, 50… Но в этом смысле, они готовы ждать. И надо понимать, что меняется не только  соотношение палестинцев и Израиля. В самом Израиле уже 20% арабов. И они не могут не сочувствовать своим единоверцам и единоплеменникам. В этом смысле, Израиль создает мину замедленного действия у себя на своей территории. Понятно, что многие из этих арабов тоже хотят мира, понятно, что они сочувствуют стремлению договориться с Палестиной, с палестинским государством и уйти от войны. Многие да, но многие нет. Кроме того, что те, которые стремятся к миру, будут находиться под постоянным прессом антиарабских настроений, они будут испытывать на себе как давление единоплеменников, так и израильтян, так и бесконечной пропаганды и атмосферы конфронтации. И в этом смысле они вынуждены будут сделать свой выбор и этот выбор будет не в пользу евреев.

Жить десятилетиями в состоянии осажденной крепости конечно можно, можно выработать спокойное отношение к смерти, и это вырабатывали все мировые культуры, все мировые цивилизации, но в конечном итоге такая психология либо должна будет стать основанием для мировых процессов, либо приведет к уничтожению Израиля.

Шварц: Мы с Вами говорили как раз о том, что Израиль  -  это модель.

Игрунов: Израиль – это модель. Потому что весь белый мир,  весь северный мир превращается в осажденную крепость. В Европе тоже растет количество мусульман, и их представления постепенно становятся более агрессивными. Количество неевропейцев тоже растет – европейское население скукоживается. Распределение ресурсов на протяжении последних столетий шло в пользу европейцев, и это уже сейчас выглядит несправедливым в глазах большинства населения планеты. В этом смысле, конечно же, Европа будет оказываться в положении самого Израиля и, может быть, модель, которую предложит Израиль, станет и европейской моделью и вообще моделью Запада.

Шварц: Пока что Израиль предлагает довольно жесткую модель.

Игрунов: Да, Израиль предлагает жесткую модель, которую европейцы не в состоянии принять. Более того,  во многих европейских странах поведение Израиля интерпретируется исключительно как фашистское. И я думаю, что такие настроения после этой войны с ХАМАСом только усилятся.

Шварц: А Штаты?

Игрунов: А Штаты более спокойно к этому относятся.

Шварц: Ведь все это начало происходить после того, как Израиль сделал шаг назад - когда Шарон еще был в сознании.

Игрунов: Да, конечно. Шаг навстречу палестинцам был сделан. Но ведь на фоне этого в Палестине состоялись выборы и победил ХАМАС. И для многих в Израиле стало ясно – если мы уступаем, враг наступает. Если вчера мы говорили с ФАТХом, то сегодня мы стоим перед лицом ХАМАС. А ХАМАС не признает существование Израиля и неизвестно чем это закончится.

Я бы хотел оговориться – Израилю абсолютно безразлично, какие внутренние процессы привели к победе ХАМАСа.  Им все равно, коррумпированное было правительство ФАТХ или некоррумпированное.

Шварц: Наверняка коррумпировано.

Игрунов Сам глава палестинской автономии более всего обвинялся в коррупции. ХАМАС же ассоциируется народом с честностью…

Шварц: Лучше уж коррупция, чем такая честность…

Игрунов: Именно так и рассуждает Израиль. Они говорят: «ФАТХ мы можем подкупить». Но ведь народ-то палестинский страдает от коррупционеров, страдает от разложившейся власти…

Шварц: А так он пострадает еще больше.

Игрунов: Может быть, он и пострадает еще больше, но пропагандировать коррупцию как спасение от противостояния, я думаю, тоже неверно – это бесперспективно. Почему ХАМАС честный? Потому что они пропитаны моральными ценностями. Вся мусульманская жизнь, от рождения до смерти, во всех е деталях, вписывается в религиозную систему. Это не религия в христианском понимании, это система жизни, система ценностей, пропитывающая все. Достаточно быть настоящим мусульманином, чтобы быть честным человеком. Этого абсолютно достаточно. Надо быть просто религиозным человеком, верить в Аллаха и исполнять все его предписания – и вы получаете ХАМАС. В данном случае мы получили настоящую религиозную власть – такую, какая только и может быть в настоящей исламской стране. Это классическая форма.

Брутер: Демократическая.

Игрунов: Да, ислам вообще демократическая религия на самом деле. В более поздние времена господства ислама возник халифат. Но, во-первых, халифат долго утверждался из-за демократической ментальности средневековых арабов, а, во-вторых, посмотрите, когда мы говорим, что в Европе демократия – это, прежде всего, разделение властей, то суды в исламском государстве всегда независимы и, более того, они никем не назначаются. Они демократическим образом выстраиваются. В настоящем исламском обществе есть очень много демократических тенденций, очень много противовесов, и если вы боретесь именно с этим, называя это исламским фанатизмом, вы обречены на противостояние с миллиардом населения.

Шварц: Все-таки есть исламские государства в мире, которые признают государство Израиль и не требуют его ликвидации.

Игрунов: Это да, но я могу Вам сказать, это еще не означает, что именно это единственный мотив, по которым победил ХАМАС и, может быть, даже не главный мотив. А евреям дела нет. Раз не признают право Израиля на существование, так пусть лучше будут коррумпированные – «мы их купим». Но то, что при этом общество разрушено, деморализовано, это, может быть, еще и хуже. Лучше Израилю разговаривать с единым обществом, с признанной властью, освещенной религией властью – может быть, удастся найти алгоритм диалога, а если уничтожать всякого, кто может предлагать долгосрочные решения, а иметь дело только с теми, кто продается каждый раз, когда показывают деньги, то тогда договориться нельзя никогда.

Шварц: Мне кажется, что у Вас немножко идеализированное представление о ХАМАС. Люди везде люди…

Игрунов: Люди везде люди. На сегодняшний день с ХАМАСом ассоциируется именно противостояние коррупции и честность. И это всеобщее мнение. И, действительно, они не берут взяток, они жертвуют собой ради идеалистических целей. Это все равно, что сказать в 1960 году, что Фидель Кастро и его команда – это будущие коррупционеры. Нет, за ними пошли не потому, что они будущие коррупционеры, а потому что они представляли собой идеалистическую силу, которой верили. То же самое сейчас с ХАМАСом.

Дело в том, что есть разные модели человеческого общества. Некоторые нам могут не нравиться, но если мы не будем искать диалога с ними, если мы каждый раз, когда нам не нравится какое-то общество и его идеалы, будем применять насилие, мы просто будем получать бесконечное насилие в ответ. Проблема Израиля заключается не в том, примут ли его модель поведения в Европе или не примут и через какое время примут. Проблема заключается в том, что жесткие формы никогда не бывают долговременными, они бывают очень эффективным ответом на краткосрочные вызовы, но после этого они должны становиться мягче и более утонченными, более сложными, а не простыми.

Израиль же демонстрирует жесткость подходов на протяжении десятилетий. Он разрушает тонкие механизмы регулирования, а сукцессия в обществе так же сложна, как и сукцессия в живой природе: если будут выведены определенные виды, никогда сукцессия не будет полной. То же самое и в обществе – если будут выбиты определенные ценности, если все стороны привыкнут уважать только насилие, то тогда создание тонких механизмов становится невозможным, общество разрушается необратимо. Само противостояние Израиля и Палестины сейчас ведет к необратимой эрозии общества. Вот это самое страшное и если это продлится достаточно долго,  это и будет наиболее разрушительным. Легче было вести переговоры по поводу капрала и идти на компромиссы, даже уступать, или, может быть, наращивать силу давления на ХАМАС, но возвращаться к примитивному решению – это разрушительно.

Шварц: Вы думаете, война сейчас неизбежна?

Игрунов: Она уже идет. Бомбят университеты, бомбят электростанции, бомбят больницы, бомбят дороги.

Шварц: Но сухопутная операция еще не начата.

Игрунов: А зачем? Можно бомбами уничтожить все население вчистую.

Брутер: Для ХАМАСа время не имеет значения. Они пассионарны, они чувствуют, что за ними будущее, и они не будут размениваться на какие-то там мелочи. В конечном итоге, общественное мнение в случае неадекватных действий Израиля будет развиваться в сторону большей солидарности с Палестинскими территориями и в целом какого-то критического, приемлемого варианта для ХАМАС не будет. Израиль упустил время для того, чтобы разделить палестинское общество. В отличие от Ливана, Израиль не поработал и не хотел в достаточной степени заниматься проблемой палестинских христиан, за счет этого произошла исламизация палестинских городов на западном берегу, где сейчас мусульмане практически всюду составляют большинство. И, тем самым, палестинское общество начало становится все более и более единым, стало возникать квалифицированное большинство. И в некоторой степени это тоже предопределило победу ХАМАС. Что может быть дальше? Почему Ольмерт занимает такую жесткую позицию? Жесткая позиция связана, прежде всего, с тем, что именно от своей жесткости он пытается выстроить модель, новую израильскую идентичность, которую он сам и собирается возглавить. Некий пост-Шарон.

Шварц: А Вы думаете, действия Шарона были бы такие же?

Брутер: Действия Шарона были бы чуть-чуть более идеологическими. Шарон бы пытался, по крайней мере, объяснить, почему он действует настолько жестко. А Ольмерт даже и не пытается объяснить. Он считает, что в ответ на укушенный палец нужно человеку размозжить голову.

Шварц: Вячеслав Владимирович, а Вы согласны с тем, что Ольмерт действует излишне жестко?

Игрунов: Мы не знаем объяснений Ольмерта. Ольмерт не такой внятный человек, как Шарон, с этим я могу согласиться сразу же. И этим, кстати, определено относительное поражение Ольмерта на выборах. Он не умеет артикулировать то, что умел артикулировать Шарон. Во-вторых, я не исключаю, что такая жесткая реакция Ольмерта связана с его борьбой за усиление влияния в израильском обществе. Он увидел, что не обладает той поддержкой, которую имеет Шарон и, соответственно, очень ограничен в своих возможностях. Он решил показать, что тоже может действовать так же жестко, как и его предшественник. Но Ольмерт не в состоянии так же эффективно пользоваться силой, как мог пользоваться Шарон, и так же эффективно пользоваться словом, как мог пользоваться Шарон. Во-вторых, я абсолютно согласен с оценкой неадекватности реакции. Но, на мой взгляд, это не характеристика самого Ольмерта, это характеристика общества в целом. Вспомните ту историю в Бытии, когда сын хаввитянина, грубо говоря, насилует Дину, дочь Иакова. Он ее полюбил и желает взять ее в жены, он кается, но сыновья Иакова предъявляют требования, причем жесткие требования, на которые местные соглашаются, старясь заслужить прощение и доверие, становятся все больными, и когда те лежат в жару, сыновья Иакова Симеон и Леви убивают всех поголовно. Ведь эта история транслируется из поколения в поколение. Все читают Тору, и это уже в рефлексах: «укусил палец – размозжить голову». Вот в чем беда. Но самое главное другое. Почему обе стороны недоговороспособны? Религия и тех, и других исходит непосредственно от Бога, она один раз дана – точка. Никто здесь не в состоянии ее изменить, и если человек становится достаточно религиозным, его поведение делается жестким. Став реально исламски мыслящими, они знают один раз навсегда данный точный ответ на все вопросы.

Шварц: Все-таки ортодоксы не составляют большинства израильского общества.

Игрунов: Да, но они создали атмосферу культуры – трудно договороспособную. Это позволило евреям защитить свою культуру на протяжении тысячелетий рассеяния, но оно же и составляет предмет конфликта. То же самое есть у правоверных мусульман – они недоговороспособны.