Беседа с В.Игруновым. 10 октября 2008 г. Беседовала Шварц Елена.

СНГ оживает?

Повод для данной беседы - встреча глав государств СНГ в октябре 2008 года в Бишкеке. По итогам саммита было подписано 18 документов и изменен порядок председательствования в СНГ (председательство той или иной страны будет начинаться 1 января и продолжаться в течение 12 календарных месяцев. В этот период председательствующая страна будет возглавлять все советы Содружества).

- Первый вопрос – в продолжение наших рассуждений о том, что Центральная Азия и, в частности, Киргизия, становится важным политическим и экономическим центром. Так вот, нынешний саммит СНГ подтверждает или опровергает эту гипотезу или просто не имеет к ней никакого отношения?

- Я думаю, что встреча в Киргизии – это совершенно рутинное дело, которое не следует ассоциировать с процессами перемещения центра сил в мире. Перемещение основных игроков в Азию и стремительный рост Азии как будущего экономического центра мира требует привлечения внимания к Средней Азии. Она становится для Европы одним из буферов, одним из каналов вхождения в Азию. И поэтому любое событие, которое происходит в одной из этих стран, будет привлекать особое внимание, даже если оно рутинное и обыкновенное, такое как саммит СНГ. По ходу этого саммита президент России Медведев встретился с Курманбеком Бакиевым, и уже в их переговорах видно, как важна Киргизия для России, насколько серьезно Россия подходит к вопросу о том, чтобы склонить Киргизию на свою сторону. Этого требует и общее состояние СНГ, и конкретно ситуация в Центральной Азии. Если верно то, что они говорили о расположении российской военной базы в районе города Ош, то это свидетельствует о внимании России к проблеме безопасности в этом регионе. Но, тем не менее, непосредственно саммит к проблеме изменения роли Центральной Азии отношения не имеет. Хотя такие вещи следует отслеживать постоянно. Сейчас Бердымухаммедов активно принимает участие в работе саммита СНГ, что отличает его позицию от позиции покойного Туркмен-баши. И такие мелкие детали говорят о том, что положение дел постепенно меняется.

Кроме того, надо иметь в виду, что Средняя Азия в СНГ приобретает большее значение, чем прежде. Это связано и с уходом Грузии, и с отсутствием представителей Азербайджана и Украины на этой встрече. Т.е. СНГ становится по преимуществу азиатским проектом России. Хотя, здесь стоило бы поставить запятую - важен документ, который был подписан об изменении порядка председательствования в СНГ. На самом деле, если будет реализовано то, что подписано, то из Российского проекта это начинает превращаться в совместный проект группы постсоветских стран.

- Что гораздо лучше.

- Конечно же, гораздо лучше! В этом смысле, страны могут почувствовать привлекательность этого замысла. Я хотел бы обратить особое внимание на активную роль Воронина. Я думаю, что Москва делает все необходимые реверансы в сторону Воронина, показывая, что она относится к Приднестровью вовсе не так, как к Абхазии. И это, конечно же, соответствует как национальным интересам России, и адекватно складывающейся ситуации. С одной стороны, Воронин понимает, что жесткие отношения с Россией, которые он пытался проигрывать, его ориентация на Европу и НАТО могут привести к последствиям сходным с грузинским сценарием. А, с другой стороны, Россия говорит, что она вовсе не стремится к аналогичному развитию событий и, скорее, хотела бы поддержать единство Молдовы. Но путь к этому непростой. Заинтересованность Воронина в совместных действиях может приблизить позитивное решение молдавской проблемы. И в таком случае, важность для Молдовы активного участия в СНГ становится очевидной. Если же для всех участников СНГ у России найдутся «пряники», и если таким образом удастся уменьшить безграничное доминирование России в этом проекте, то у него появляются некоторые шансы на развитие.

- Т.е. СНГ еще поживет?

- СНГ скорее жив, чем мертв, да.

- Потому что еще недавно было ощущение, что СНГ скорее мертв, чем жив.

- Да, это было совсем недавно, может быть, год назад, но сейчас ситуация меняется. Трудно сказать, связано ли это с событиями на Кавказе или нет, тем не менее, этот саммит, хотя там было очень много слов и мало конкретики, как-то немножко изменил акценты.

- А может быть, он изменил акценты, потому что ушли недоброжелатели Грузия и Украина, например?

- Видите ли, это, конечно, так…

- Меньше стало конфликтов…

- Да, конфликтов становится меньше, решения принимаются проще и лидеры общаются охотнее. Но сам тот факт, что Украина ушла (по крайней мере, на время), а Молдова, наоборот, активно участвует в этом, скорее, свидетельствует в пользу того, что уход не первичен, а вторичен. А первично как раз усиление жизни в этом проекте.

- Т.е. усиление центростремительных сил.

- Я бы не торопился сейчас. Я бы сказал, что не центростремительных, а интеграционных. Для каждой из стран-участников важно сотрудничество с Россией, по тем или иным причинам. Двусторонние отношения делают Россию таким гигантом, с которым все имеют только зависимые отношения. Формат СНГ увеличивает вес малых государств и несколько уменьшает роль России. Пусть даже Россия супергигант в экономике СНГ, но все-таки она разговаривает за круглым столом, а не один на один.

- А это может быть связано с тем, что в России новый президент?

- Нет, не думаю.

- Т.е. это просто логика истории?..

- Да, да. Здесь нет речи о новом президенте. Хотя мне кажется, что Лукашенко будет разговаривать с Медведевым проще, чем с Путиным. По той простой причине, что жесткий напор Лукашенко напарывался на простоту жесткого Путина. Что же касается Медведева, то он может демпфировать напор Лукашенко, с одной стороны, а с другой стороны, отвечать ему мягче, что делает их диалог более продуктивным. Так что в каких-то случаях, присутствие Медведева имеет позитивное значение, хотя я не уверен, что в отношениях всех республик это так.

- А как Вы относитесь к высказанной гипотезе, что СНГ может слиться с ЕврАзЭС? (Александр Крылов, цит. по: «Накануне», СНГ может слиться с ЕврАзЭС).

- Дело в том, что некоторые страны и прежде готовы были войти в ЕврАзЭС. И в этом смысле, эта гипотеза не бессмысленна. Но я думаю, что это дело далеко не сегодняшнего дня. Потому что есть, например, Азербайджан, который вряд ли готов участвовать в ЕврАзЭС, есть Туркмения, которая не только не готова участвовать в ЕврАзЭС, но даже в СНГ является только ассоциированным членом. Поэтому сейчас я бы не торопился с подобными заключениями, но, в принципе, это вполне возможно.

- А наметившиеся, наконец, интеграционные тенденции отразятся как-то на миграции внутри СНГ?

- Следует заметить, что наше правительство уже решило удвоить трудовые квоты для мигрантов. И это означает, что Россия заинтересована в притоке рабочей силы и готова смириться с тем, что сюда будут приезжать граждане из сопредельных стран. Таким образом, к этому ведет логика развития вне зависимости от того, как развивается СНГ. Но, конечно, развитие интеграционных структур должно облегчать и содействовать сближению наших рынков и даже наших обществ. Однако, к сожалению, до сих пор такая теоретическая возможность оставалась исключительно теоретической. На практике страны действовали совершенно эгоистическим образом. Выработка более разумной политики, конечно, является делом времени. Во-первых, для этого необходимо формирование квалифицированных политических элит – их у нас нет, ни в России, ни в других странах, тем более что многие из них недавно пережили катастрофические потрясения: я имею в виду и Киргизию, и Украину, но это касается и Армении, и Азербайджана. Просто форма этих потрясений несколько разная. Но везде это приводило к смене элит и всему тому, что следует за сменой элит, а за ней часто следует снижение уровня квалификации. И это связано исключительно с тем, что слишком тонок слой тех, кто участвует в принятии решений. Наращивание толщины этого слоя, наращивание мощи элит – это путь к более стабильному развитию…

- Но это только инвестиции в образование…

- Это не только инвестиции в образование. Это еще и проблема активности политической жизни.

- Да, конечно! Возможность встраивания новых людей в элиту. Т.е., кроме образования, еще определенные демократические механизмы должны быть.

- Я бы не стал злоупотреблять словом «демократический». Я бы сказал, большая публичность в государственных процессах ведет к наращиванию качества и мощности политических элит.

- Но, в этом смысле, те режимы, которые сейчас преобладают в странах СНГ, не очень перспективны в этом отношении.

- Я не могу с этим согласиться. Обычно приводят пример России, что вот она, мол, такая авторитарная…

- А Белоруссия!?

- Все-таки пока коснемся России. Она сворачивает политическую жизнь, политики в России не осталось, нет политических партий… И со всем этим, безусловно, можно согласиться. Но элементы публичности в государственном управлении, попытки все же как-то поддерживать разные элиты со стороны государства открывают возможность для улучшения качества элит. Возьмем последние события, реформу в СПС. Понятно, что в данном случае СПС стало кремлевской партией. Но появление в руководстве такого человека как Борис Титов (председатель правления объединения бизнесменов «Деловая Россия» - прим. ред.), на мой взгляд, позитивно, поскольку как человек мыслящий ответственно, Борис Титов заслуживает всяческого внимания. Я думаю, что те тенденции в СПС, которые толкали его к объединению с Гарри Каспаровым или Михаилом Касьяновым, скорее, негативны, и негативны объективно, поскольку маргинализировали эту партию. А с появлением Титова и с «кремленизацией» СПС открывается возможность для более конструктивного диалога с Кремлем, пусть пока под его «зонтиком». Но, тем не менее, это выращивание элиты, несколько отличающейся по своему качеству от элиты «Единой России». А третьим человеком в СПС был назван Георгий Бовт (журналист, постоянный колумнист Интернет-издания «Газета.ру» - прим. ред.). Это человек, который время от времени высказывает критические мысли, это человек, который вполне интеллектуален, и поэтому я бы не торопился видеть что-то ужасное в трансформации СПС. Когда у нас совершенно рыхлое и не умеющее самоорганизоваться общество, то даже такие процессы, как трансформация СПС, дают возможность для появления новых людей в политической элите.

Если мне скажут, что элита вся по качеству отличается от того, что хотела бы наша интеллигенция, то я отвечу: политические партии Запада тоже не заполнены людьми исключительно интеллектуально-духовными, с глубокими нравственными переживаниями. Там тоже партии состоят из достаточно прагматичных людей, просто состояние общества там другое: оно позволяет людям иметь другой кругозор, вести себя иначе. И потому надо не говорить о том, чтобы философы и правозащитники составляли партии, а надо говорить о том, что у нашего общества должен быть другой дискурс, чтобы прагматики к нашему обществу обращались с другими идеями. Но пока общество не требует это, пока общество принимает имеющиеся процессы, бессмысленно говорить о том, что нам нужны другие партии. Нет механизма для их создания. (См. нашу беседу с В.Игруновым Общество сегодняшнего дня - прим. ред.)

Если мы взглянем на тот же Азербайджан, о котором говорят как о государстве с авторитарными тенденциями, то да, в Азербайджане не очень простые происходят процессы, но даже там я вижу очень много возможностей для появления новых лиц. К сожалению, возможно, правы те наблюдатели, которые говорят об исламизации Азербайджана, о том, что неловкая политика самого Ильхама Алиева и его партнеров на Западе ведут к разочарованию в европейских ориентирах и ухудшают ситуацию в Азербайджане. Да, возможно, они правы, но это не закрывает возможности для публичной дискуссии и повышения качества политической элиты Азербайджана.

Конечно, есть страны, в которых положение еще хуже, чем в Азербайджане. Вот Вы упомянули Белоруссию, можно назвать также Узбекистан, Туркмению. Конечно же, это так. Но, тем не менее, есть страны, у которых путь к наращиванию качества и мощи элит все-таки есть. Медленные, не очень благоприятные условия, но они есть, а без этих процессов бессмысленно рассчитывать на устойчивость в отношениях между нашими странами, на устойчивость интеграционных тенденций.

- Может ли СНГ в дальнейшем превратиться в некую самостоятельную сильную геополитическую единицу, например, такую как Евросоюз, или это будут какие-то другие объединения: азиатские республики будут тяготеть к Китаю, и это будет один центр, а остальные…

- У СНГ в этом смысле большие возможности. Но будут ли они использованы – это другой вопрос. На самом деле, все постсоветское пространство радикальным образом отличается от Европы, с одной стороны, и от Китая, с другой. Азиатские страны не являются по внутреннему устройству, по ментальности, по ценностям близкими к Китаю, несмотря на то, что они соседи. Центральная Азия – это иная Азия, персо-тюркского ареала, где совершенно другая культура, другая ментальность, и они Китая опасаются ничуть не меньше, чем некоторые наши политики. В такой стране, как Киргизия, например, существует даже мифология китайской угрозы. И есть конкретные примеры проявления этой угрозы. В Казахстане тоже есть исторически обусловленное недоверие к Китаю. После падения Советского Союза многим жителям, как Казахстана, так и Киргизии, стало понятно, что Советский Союз был неплох для них, даже хорош.

- Видимо, Советская империя, а до этого Российская империя – это довольно большой исторический отрезок.

- Для них как раз не очень большой, каких-нибудь сто – сто  пятьдесят лет реально. Сравним с Грузией, чье участие в Российской империи продолжалось более 200 лет, и с Украиной, которая была с Россией более 300 лет. Так что не такой уж большой исторический отрезок по масштабам  времени, но по масштабам культурных перемен это гигантский скачок. На самом деле, из ареала персидской империи эти люди сразу шагнули в европейское общество.

- Т.е. они больше обязаны России, чем, скажем, Украина.

- Да, именно так! Скорее, Россия обязана Украине своей европейскостью, потому что через Украину проникали европейские веяния, которые предопределили реформы Алексея Михайловича, которые, вслед за тем, сильно окрасили реформы Петра. Потом выходцы из Малороссии сыграли чрезвычайно важную роль в становлении российской государственности, во всяком случае, как европейской империи. Европейская империя начинается с воссоединения Украины и России. Да и только после этого Петр Первый провозглашает себя императором. Роль Украины существенно иная. Для Средней Азии и Казахстана это ворота в Европу. Через Россию эти страны приобщались к европейской культуре и сегодня европейская культура, что бы ни говорили, является доминирующей в этих странах – при сохранении исконных традиций, кое-где при сохранении ислама – при всем при этом европейский образ жизни становится чрезвычайно привлекательным. Он привлекателен даже в такой стране, как Иран, которая глубоко ориентирована на ислам и исламские ценности. Даже Иран тяготеет к Европе, а что уж говорить о Киргизии, где по-русски говорят почти так же свободно, как у нас в России. Более того, мы можем оказаться в некоторых республиках российской федерации и столкнуться с гораздо большими языковыми проблемами, чем в Бишкеке, где вообще никакой проблемы для русского человека не существует. Это говорит о том, что есть каналы легкой интеграции для постсоветских стран. Если говорить об экономическом развитии, то оно как бы подталкивает к этой интеграции, так как все эти страны лежат между двумя экономическими гигантами, Китаем и Европой. А Россия между этими двумя экономическими гигантами является политическим гигантом, который тоже имеет свою магнетическую силу и имеет свои рычаги интеграции. То есть, возможность интеграции постсоветского пространства достаточно велика. Но сумеют ли наши российские власти, а именно от них зависит успех мероприятия, сумеют ли они эти возможности воплотить в жизнь, это вопрос другой.