Беседа о Киргизии В.Игрунова, С.Фуфаева и Е.Шварц. Май 2007 г.

ПУТЕШЕСТВИЕ В ЦЕНТР МИРА

Игрунов: Путешествие в Кыргызстан стало для меня событием. Той неожиданностью, которую можно причислить к персональным Великим географическим открытиям. Признаться, от этой поездки я ничего особенного не ждал. Разумеется, мне хотелось своими глазами посмотреть на состояние общества,  погруженного в политический кризис, встретиться со своими знакомыми, полюбоваться на красоты Иссык-Куля, а заодно увидеть своими глазами степень упадка экономики и государственности. Не более того. Удивительным образом почти  все мои ожидания были опровергнуты.

Началось с того, что ранним утром мы въехали в почти еще пустынный Бишкек, аккуратный, зеленый и довольно ухоженный город, отнюдь не напоминающий столицу постсоветского государства, переживающего чрезвычайно серьезные экономические трудности. По крайней мере, в этом отношении он произвел на меня лучшее впечатление, чем Тбилиси или Ереван. Конечно, Бишкек более скромный город, однако нигде не было очевидных следов разрушения и тления, несмотря на многолетнюю стагнацию и не так давно прошедшие погромы. Впоследствии я убедился в том, что и дневная жизнь города весьма интенсивна и привлекательна. Но не это главное.

Совершив путешествие по стране, я вдруг осознал то, что лежало на самой поверхности, но никогда не проникало в сознание. Киргизия оказалась страной, расположенной в сплетении главных мировых дорог будущего. И в самом деле, главные тенденции мирового экономического развития связаны с возрождением древних экономических и культурных центров.

Китай, уже превратившийся во вторую экономику мира (пусть даже четвертую, если принимать во внимание официальную статистику, построенную на нереальном курсе юаня), продолжает демонстрировать невероятный прогресс. И речь идет не столько даже об объемах производства, сколько об изменение качества рабочей силы и нарастания творческого потенциала страны, на протяжении многих сотен лет, если не тысячелетий, бывшей технологическим лидером мира. Внутренние перемены Китая не оставляют сомнения, что именно эта страна через несколько десятилетий будет задавать планку в самых передовых технологиях, а что касается объемов производства, то с ней не смогут сравниться современные лидеры, ни США, ни объединенная Европа, не говоря уже о более мелких странах.

Сегодня Китай испытывает определенные трудности в отношениях с Европой. Я имею в виду растянутость транспортных коммуникаций, транспортировку китайских товаров на Запад почти исключительно морским путем, съедающим время и ресурсы. Изолированность Китая на протяжении всей истории делало его отдельной планетой, но сегодня препятствия для теснейшего сотрудничества между этой страной и Европой тают прямо на глазах. И объем торгового оборота Китая с Европой превышает даже объем его торговли с Соединенными Штатами. У меня создается впечатление, что Тянь-Шань и Памир представляют собой некую плотину, которая предотвращает истечение вод из огромного экономического озера Поднебесной. Но по мере наполнения этого озера, плотина будет прорвана, и китайская волна захлестнет Европу. Европа уже сейчас этого боится и предпринимает меры для самозащиты. Однако напрасно. С одной стороны, ей не удержать Китай, не отказываясь от самих основ европейской цивилизации, а с другой, ничего страшного в предполагаемом доминировании Китая нет. Только европейская изолированность от этой великой страны может внушать страх западным политикам, как внушает естественные опасение любая неизвестность. Но нарастающее сотрудничество Европы и Китая определят каждому его место в разделении труда, и для каждого оно будет достойным.

Но, если говорить о нарастании торговли, да и иных отношений между европейским Западом и дальневосточным гигантом (а на самом деле гигантами Дальнего Востока), то кратчайшие пути сообщения пролягут через Среднюю Азию, прежде всего, Казахстан, отчасти Киргизию и в меньшей степени через другие страны. А дальше идут Россия и Украина. И Китай уже активно осваивает это направление. Я своими глазами видел китайские грузовики и автобусы, перемещавшие в Китай металлолом, а из Китая товары ширпотреба и мелких торговцев. Это может показаться жалким ручейком, но именно такие ничтожные потоки размывают плотины, а затем они обрушиваются со страшной неожиданностью. Сегодня и Киргизия, и Казахстан испытывают некоторые опасения перед китайской экспансией. Не стоит уже говорить о России или Европейских странах. Однако одновременно с этим деловые и политические элиты начинают присматриваться к великому соседу и подсчитывать возможные выигрыши. Увы, возможности столь велики, что рано или поздно барьер недоверия и подозрений рухнет перед соблазном невероятных выигрышей.

Для Китая направление с юго-востока на северо-запад является отнюдь не только поиском кратчайшего пути к своему главному торговому партнеру. Это путь интеграции страны, испытывающей напряжения из-за избыточно быстрого развития приморских территорий при катастрофическом отставании Центра и Северо-Запада. Диагональ Шанхай-Урумчи позволит заметно сдвинуть экономический рост в центр страны, снизить социальное расслоение, придать динамику современного развития огромному человеческому потенциалу, перенести опору своего развития на внутренний рынок, который и без того уже начинает играть определяющую роль в экономической динамике. Поэтому движение в сторону Средней Азии неизбежно, как бы к этому на нынешнем этапе не относились другие страны, а остановить Китай недружественной политикой уже нет никакой возможности, а когда такая готовность может созреть на Западе, Китай и вовсе окажется неуязвимым. Таким образом, движение от Урумчи дальше на запад это только вопрос времени.

Но Киргизия лежит не только на пути из Китая в Россию и Европу. Другая растущая экономика и возвышающаяся держава, Индия, лежит у самых ног Кыргызстана, и ее пути в Россию по северному направлению также несут в себе немало возможностей. Южная Азия потенциально представляет собой не намного меньший центр экономического могущества, чем Дальний Восток. Во всяком случае, она вполне сопоставима с Европой и даже превосходит ее по человеческому потенциалу.

Ну и, наконец, Киргизия лежит на самой границе Иранского мира и Китая. Вслед за возрождающимися древнейшими цивилизациями Востока и Юга Азии просыпается и азиатский Запад. Толстый слой культурного гумуса, особенно хорошо сохранившийся в Иране, несомненно, является почвой для быстрого освоения европейских технологий и науки и основой для стремительного экономического скачка, который неизбежен для Ирана. Даже если обезумевшие Соединенные Штаты начнут очередную самоубийственную войну, они только придадут пассионарный потенциал Ирану, который окажется в состоянии объединить вокруг себя не только традиционные страны Иранского мира от Индии до Ирака и от Пакистана до Узбекистана, и само это духовное объединение будет представлять сильнейший фактор мирового развития. Но я надеюсь, что такой глупости США не совершат, и развитие азиатского Запада пойдет куда более прямым и спокойным путем. Но и в этом случае Киргизия оказывается на пересечении дорог.

Ну и, конечно, не надо забывать о России и Казахстане, которые также представляют немалые возможности. И если Россия осознает свою миссию моста между древними цивилизациями, если Россия на самом первоначальном этапе включится в строительство новой мировой реальности, она получит мощный стартовый толчок, способный сохранить ее в авангарде мирового развития. Я не беспокоюсь в данном случае о стране. Ее география обрекает Россию быть местом теснейшего культурного и экономического взаимодействия. Меня беспокоит лишь российская идентичность, сохранность культурной традиции, которая, на мой взгляд, представляет высочайшую ценность не только для нас, россиян, но и для всего формирующегося нового мира. Именно для сохранения этой идентичности, для сохранения субъектности Россия должна первой осознать свою кровную заинтересованность в глобализации, прочитанной по евроазиатски, а не списанной по американским шпаргалкам. А это означает, что Россия будет искать кратчайшие пути к великим центрам Востока и Юга. И вот здесь в центре ее внимания неизбежно окажется Кыргызстан с его традиционно обращенным к России народом, талантливым народом.

Самое замечательное, что мне бросилось в глаза это свобода людей от предубеждений. Я увидел там очень толерантную среду, без всяких комплексов национальной несостоятельности, которые можно наблюдать во многих других странах, причем не только европейских, типа Эстонии или Украины, но и типа Казахстана или Узбекистана. Я увидел достаточно высокий образовательный уровень, и, самое главное, готовность это образование продолжать. Редкая страна на постсоветском пространстве поступает так, как Киргизия. Мы были в Нарыне, это по нашим понятиям просто глухомань, такой цивилизационный тупик, дальше которого двигаться некуда…

Фуфаев: Даже по киргизским понятиям оно глухое.

Шварц: А что Вы делали в этой глухомани?

Игрунов: Читал лекции в университете.

Шварц: Т.е., в этой глуши все-таки есть университет…

Игрунов: Да. Представьте себе, еще недавно там был простой техникум, из которого они сделали университет, который реально готовит специалистов соответствующей квалификации. Я не думаю, что этот университет за 8 лет своего существования достиг уровня Гарварда или Йелля. Но жители Нарына с трепетом относятся к своему детищу и хотят сделать его настоящим учебным заведением.

Шварц: И много у них там студентов?

Фуфаев: Три тысячи.

Шварц: О, это прилично! А по каким специальностям они готовят студентов?

Игрунов: У них очень широкая специализация: они готовят и инженеров-строителей, и историков, и лингвистов. Но сам факт – маленький городок решил завести себе университет – и завел! Я там всем рассказывал один замечательный анекдот  (я его приводил, чтобы отреагировать на многие западные спесивые заявления, что вот, мол, восточные люди, Китай, еще когда усвоят европейскую культуру, европейскую цивилизацию, пока они будут догонять нас, мы будем уходить вперед… Так вот, я-то знаю, что китайцы осваивают многие европейские достижения раньше, чем большинство европейцев). Я приехал в США, в Силиконовую долину, к своему приятелю, и привез туда материалы на флэшке. Когда я ему сказал, что они у меня на флэшке, он страшно удивился и спросил: а что это такое? Я ему стал объяснять и показывать, как в его компьютер можно вставить это приспособление.

Шварц: Вообще провинциалы осваивают достижения иногда гораздо быстрее, чем жители столицы. И какие-нибудь очень бедные люди предпочитают иметь «шестисотый» «Мерседес» и «Роллс-ройс», чем обычные подержанные автомобили.

Игрунов: Если Вы хотите свести все к «надуванию щек» и провинциальному тщеславию, то напрасно – это не так. Вернемся к моему американскому другу.

Я предложил ему, раз мы не можем пользоваться флэшкой для демонстрации через цифровой проектор, распечатать цветные графики. Мы переслали их в университет, где цветной принтер был, но проектора цифрового не нашлось, по крайней мере, на политологическом факультете. В Нарыне, где я захотел исправить опечатки в своих графиках, я пошел в компьютерный центр, где, конечно, все знали, что такое флэшка. Оператора еще не было, зато рядом сидела пользовательница, девушка лет 18-ти, которая тоже хотела воспользоваться своей флэшкой, но не знала, как это сделать, потому что там были компьютеры, у которых порт USB сзади. Мы ей показали, и она тут же стала работать. То есть, для них это естественно. В университете, конечно же, нашелся цифровой проектор, через который можно было демонстрировать графики.

Шварц: Жители центра мира обычно ленивы и нелюбопытны. Провинциалы более активны, потому что им надо побеждать, им надо выигрывать, почему шотландцы всегда были в среднем более образованны, чем англичане – потому что им надо было отстаивать свою независимость.

Игрунов: Так что европейцы, конечно, могут ходить со своим высокомерием сколько угодно, но я думаю, что если есть мировые достижения, на Востоке есть потенциально подготовленная публика, и она эти достижения освоит и перегонит передовой, западный, мир.

Так вот, о Киргизии. Кроме того, что Киргизия может стать одним из важнейших транспортных узлов евразийского пространства, там есть подготовленные люди, которые не просто ищут знания, они готовы в это вкладываться и работать. В этом забытом Богом Нарыне люди изучают русский язык.

Шварц: Они, по-моему, вообще хорошо знают русский язык. Вы послушайте, как президент у них говорит по-русски.

Игрунов: У них есть много высокопоставленных политиков, которые не говорят по-киргизски. Но ведь Нарын – это, извините,  дыра. Это должно было быть самое националистически настроенное место.

Фуфаев: Где, кроме коренных жителей, киргизов, нет никого.

Шварц: И все-таки они говорят по-русски?

Игрунов: Да! И изучают русский язык, в том числе, в университете. Самая престижная школа – школа имени Чкалова, где обучение проводится на русском языке. По телевизору я видел, что там учатся не только киргизские, но и русские дети.

Фуфаев: Скорее всего, это дети офицеров погранотряда.

Игрунов: Ну вот, престижная школа! Когда они узнали, что мы привезли «Антологию самиздата», они сказали: «Как здорово! Конечно, мы с удовольствием передадим ее …» 

В Киргизии, кроме того, есть большие залежи угля и железной руды, и это то, что вполне необходимо для развития, в частности, транспортной инфраструктуры этого региона.

Шварц: А уголь в 21 веке будет продолжать оставаться актуальным?

Игрунов: Еще бы! Если вы посмотрите на тенденции, то из-за высокой зависимости от углеводородного сырья переход на уголь осуществляется во многих частях мира, в частности, в России.

Фуфаев: В Китае тоже.

Игрунов: В Китае до сих пор не отказались от угля, как основного топлива. Китай, по оценкам, сосредотачивает до 30% всех угольных запасов мира. Это угольная страна. Везти нефть в Киргизию вряд ли кто будет. Кроме того, металл видимо выплавлять надо будет прямо там: везти руду в Китай, а потом откуда-то везти уголь... Так что, там достаточно ресурсов, чтобы обеспечить развитие страны. Но самое главное не в этом, а в очень хорошем интеллектуальном потенциале, в открытости. Киргизия чем-то напоминает Японию в дальневосточной цивилизации. Очень открытая, очень готовая втягивать в себя достижения окружающих народов, и амбициозная страна. Поэтому идея, что Киргизия может когда-нибудь оказаться в центре мира, не так безосновательна. Почему нет? Кара-Корум, столица Монгольской империи, могла находиться, по нашим понятиям, в …,  тем не менее, была столицей величайшей империи. Почему Киргизия, находясь на перекрестье всех путей, не может стать цивилизационным раем. Тем более, если посмотреть еще вот на что: во-первых, прекрасные ландшафты, замечательное место для проживания людей. Кроме того, абсолютно нет недостатка питьевой воды, что резко отличает ее от Казахстана и Узбекистана. Это не вододефицитная страна. Представьте себе такие рекреационные базы как Иссык-Куль, например. И если начнутся серьезные транспортные перемещения через Среднюю Азию – я имею в виду Киргизию и Казахстан – то рекреационная ценность этого куска мира сильно возрастет. Вместе с рекреацией начнутся инвестиции в строительство. Вместе с ростом населения, который неизбежно будет сопровождать эти процессы, вместе с миграцией, начнется интенсивная культурная жизнь. И мне кажется, что Киргизия может воспользоваться этим шансом и стать центром мира, по крайней мере, географическим.

Фуфаев: От Новосибирска до Бишкека лететь не больше двух часов, а до какой-нибудь Анталии – часов шесть. Хотя море – Иссык-Куль – то же самое море: теплое, соленое, синее. Да еще и горы вокруг. И все по-русски говорят. И климат хороший. И сейчас действительно идут большие инвестиции в зону Иссык-Куля, но они идут в основном из Казахстана.

Игрунов: Ну и что! Казахстан становится региональной сверхдержавой. Он начинает претендовать на важную роль, и казахский бизнес будет проникать, сколько бы ему не сопротивляться. А навстречу ему будет двигаться китайский бизнес. Вопрос только в русских: захотят ли они сохранить это поле как часть своего культурного ареала. Я всегда говорил, что есть Россия государство, и есть Россия цивилизация. Так вот, Киргизия вполне находится в рамках России-цивилизации. Хочет ли Россия утратить Киргизию или хочет сохранить – вот в чем вопрос. И если хочет сохранить, она, безусловно, должна думать о перспективах Киргизии и уже сегодня работать там.

Фуфаев: Я хочу добавить, что отношение киргизов к соседям очень различается. К далекой России они испытывают огромную симпатию, в то время как близкого Китая боятся.

Игрунов: На лекции я сказал: «Странно, что в далекую Россию вы ездите чаще, чем в близкий Китай». Я услышал почти возмущение: «Россия для нас не далекая страна!».

Фуфаев: Например, вице-губернатор Нарынской области в Китае не была ни разу, хотя до границы там 150 километров.

Игрунов: А в России была! И прекрасно говорит по-русски…

Когда я высказал такую мысль, аудитория отреагировала несогласием и почти возмущением. В этом смысле, у России есть фора. Вопрос в том, захочет ли Россия сохраняться в этом будущем мировом пространстве? Ответ не известен, но мне бы очень хотелось, чтобы она не потеряла тех позиций, которые имеет сейчас, и даже их укрепила.

Фуфаев: В киргизском эпосе одна из главных тем – борьба с китайцами. Русских киргизы узнали 150 лет назад. Путешествие Семенова-Тяньшанского, который открыл Россию для Киргизии, закончилось ровно 150 лет, в 1857 году. История же взаимоотношений с Китаем насчитывает многие столетия, а с Россией – 150 лет всего.

Игрунов: Причем эти 150 лет не были самыми благоприятными для Киргизии. В 1916 году было довольно жестоко подавлено восстание в Киргизии, потом годы повторного завоевания, обретения советской власти, затем сталинские репрессии, затем тяжелая доля участвовать в Великой Отечественной войне – это были не самые простые годы. И, тем не менее, теплое отношение к России и даже благодарность Советскому Союзу у них осталась.

Фуфаев: Массовое заселение русскими Киргизии началось еще в 19 веке, потому что земли были чрезвычайно плодородные, казаки, крестьяне из центральных украинских областей селились очень охотно. Киргизы же – скотоводы, для них огромную ценность представляют альпийские луга высокогорья, а в долины они спускались на зиму, чтобы летом опять подняться, и землю они не очень ценили. И когда появились крестьяне из России, Украины, они свои земли за бесценок продавали – но они считали, что это нормальная цена. Мои предки когда-то купили у башкир тысячу десятин за туесок серебра. А потом башкиры, когда сообразили, что продешевили, стали его жечь, и ему пришлось половину отдать исправнику из красноуфимской крепости, чтобы тот прислал войска и башкир немного прижал. Но это был 18 век. А в конце 19 - начале 20 века киргизы-скотоводы увидели, что сделали с этой землей переселенцы, как она расцвела, и все дальше вовлекалась в оборот, и цена возросла многократно. И они начали подбивать народ: вот, мол, русские пришли, отняли, а потому мы бедные. Наверное, эта версия имеет право на существование.

Игрунов: Как один из мотивов – безусловно. Там, наверное, сошлось много мотивов – и война, и голод, и зависть – это все было.

Фуфаев: Тем не менее, Киргизия действительно остается в русле русской цивилизации и не хочет оттуда уходить. Киргизия лишний раз подтверждает верность теории об образовании как экономическом ресурсе. Будучи неконкурентоспособна во многих отраслях экономики, Киргизия чрезвычайно конкурентоспособна в области экспорта образовательных услуг. В бишкекских вузах учатся американцы, поляки, латыши… Я уж не говорю о гражданах Казахстана, Узбекистана, Туркмении, которые готовы платить за образование там большие деньги. Когда я разговаривал с Кацевым, завкафедры журналистики Киргизско-Российского Славянского университета, он мне рассказал, что Павел Гусев, главред МК, заключил договор с их университетом, что он готов оплачивать обучение студентов с тем, чтобы они работали потом в МК. Но студенты не очень торопятся подписывать контракты, потому что они обязаны там 5 лет отработать, а они не хотят так надолго связывать себя. И студенты этого университета, как говорит Кацев, очень востребованы, и не только в Киргизии, но и в Казахстане, и в Москве. Это можно сказать и о других университетах, в частности, американском. Там учатся граждане 35 стран, в том числе европейцы, американцы, китайцы, турки, индийцы. В американском университете преподает дочь Чингиза Айтматова, специалист по английскому языку. Т.е., хотя университет и американский, кадры преподавательские местные. Т.е., это существенная отрасль экономики. Вообще, улицы Бишкека – это большое национальное разнообразие: там можно и индусов встретить, и турков, и европейцев…

Шварц: И нет такой нетерпимости, как в Москве?

Игрунов: Абсолютно нет!

Фуфаев: В прошлый свой приезд я со знакомым обедал в Нарыне (который рядом с китайской границей) в кафе. Там живут одни киргизы. И вдруг зашло несколько явно русских мужиков. А мой собеседник спокойно и с примесью гордости сказал: «О, а это наши контрабандисты».

Игрунов: Вы мне рассказывали и другой случай, как Вы сидели и вдруг услышали русскую речь, и, обернувшись, увидели, что это киргизы разговаривают друг с другом по-русски.

Фуфаев: В том же кафе в Нарыне.

Игрунов: Если вспомнить наши разговоры, то национальные элиты, которые не пропитаны этническим эгоизмом и ксенофобией, получают фору для вписывания в будущую мировую элиту. Так вот, в Киргизии есть та атмосфера открытости и этнической непредубежденности, которая отсутствует в Москве.

Фуфаев: У них скорее другая проблема – у них присутствует внутриэтническая предубежденность, между Севером и Югом. Межэтнической предубежденности действительно нет, но внутриэтническая проблема есть, и они ее хотят решить. И мне кажется, что решают. Свою роль здесь, наверное, сыграл Андраник  Мигранян, который вбросил эту идею о разделении на Север и Юг. И они прилагают усилия, чтобы этого не случилось.

Игрунов: Идея была высказана два года назад, во время тюльпановой революции, а они обсуждают ее до сих пор, и я сталкивался с реакцией на нее несколько раз. Нация не хочет раскалываться. Очень интересная вещь: прежде политические партии делились на партии южан и партии северян, а теперь партии, лидерами которых являются южане, становятся общенациональными, и у северян появляются тоже серьезные корни на Юге. У тех, кто был прежде связан с Югом, появляется общенациональный лидер. Это очень интересно явление. Т.е., партии понемногу избавляются от дележки на Север и Юг. Таким образом, Киргизия по массе данных подходит на роль интеграционного лидера.

Шварц: Вполне вписывается в современную глобализацию.

Игрунов: Она оказывается не мировой деревней, не тупиком цивилизации, а, наоборот, претендентом на хаб. Лишь бы там хватило финансовых ресурсов.

Фуфаев: На всем постсоветском пространстве Киргизия одна из самых свободных и в политическом, и в экономическом отношении стран. Там есть реальная политическая конкуренция.

Игрунов: Более того, конкуренция в относительно правовом русле. На Украине тоже есть конкуренция, но то, что там происходит, иначе как беспредел назвать нельзя. Правовой нигилизм, политический хаос, отсутствие рационализма, отсутствие представлений о национальных интересах. А в Киргизии политики, как раз наоборот, думают о национальных интересах. Во всяком случае, у меня были встречи, где я убедился, что люди думают не о собственном кармане или не только о нем, а об интересах страны.

Шварц: Кстати, не могли бы Вы рассказать, каково положение президента Бакиева сейчас? Там ведь были большие выступления против него.

Фуфаев: Положение Бакиева более прочное, чем когда бы то ни было. Выступления оппозиции закончились ничем. Самое главное, что требования оппозиции оказались несостоятельны. Т.е., Кулов грозился вывести 100 тысяч, но в лучшие дни там было максимум тысяч десять, в основном наемных.

Шварц: А в чем была причина недовольства?

Фуфаев: Причину недовольства Кулова я прекрасно понимаю – он оказался не у власти.

Шварц: Но не он же один…

Фуфаев: Я был в Киргизии через неделю после революции 2005 года. Тогда чувствовался национальный подъем: «Мы сделали это! Мы поставили их на место, мы свободная страна, мы можем справиться с зарвавшимися правителями!» Сегодня полное равнодушие к тому, что происходит на этих площадях и полное презрение к тем, кто выводит людей для того, чтобы решить свои политические проблемы. Люди устали от перманентных политических разломов, которые хотя и происходят в правовом русле, но все равно амбиции кипят, амбициозных политиков очень много. Это у нас в России мы не видим, кто у нас будет преемник. Там таких десятки – которые готовы хоть сегодня начать свою президентскую кампанию и реально могут претендовать на этот пост.

Игрунов: Реальной, в том смысле, что они обладают и национальной известностью, и ресурсом.

Шварц: У меня еще вопрос. Вы сравнили Киргизию с Украиной не в пользу Украины. Как Вы думаете, в чем причина такой, что ли, большей цивилизованности киргизов, при том что в восприятии русских киргизы должны быть менее цивилизованны, чем украинцы. Что в их традиции позволяет им принять демократические институты, вписаться в европейский политический контекст?

Игрунов: Я не уверен, что можно говорить о большей цивилизованности. Если говорить о ходе государственного переворота, то киргизы были куда менее цивилизованны, чем украинцы.

Шварц: Да, там жертвы были. И мародерство было.

Игрунов: Мародерство, хулиганство, вандализм…

Шварц: В Украине было все намного лучше организовано.

Игрунов: Как мне кажется, разница еще из-за того, что Киргизия – страна восточная, некоторая дисциплина все-таки присутствует.

Шварц: Но они принимают демократические европейские нормы, и правовое поле их вполне соответствует европейским требованиям.

Игрунов: А вот то, что они демократичны, в отличие от узбеков, туркменов, казахов – это само по себе действительно интересно. Это очень интересный культурный феномен. И когда мы разговаривали с разными политиками, было видно, что они демократичны: у них внутри есть, во-первых, самостояние, своя собственная политическая позиция, а с другой стороны, готовность участвовать в диалоге, не навязывать свою линию. У них есть рефлексия. В авторитарных странах есть убежденность в собственной правоте и желание эту правоту реализовать любым путем, прежде всего путем обретения личной власти, желательно абсолютной. А здесь в явной форме ничего этого не было заметно – это культурный феномен Киргизии.

Фуфаев: Поэтому, относительно Бакиева: конечно, он сегодня более прочно сидит в своем кресле, чем еще год назад. Но я убежден – абсолютно исключен путь его превращения в Ислама Каримова, в Назарбаева и, тем более, в Туркменбаши. Люди не позволят это сделать. Поэтому, конечно, там произойдут в срок выборы и не факт, что Бакиев останется у власти на следующий срок. Но это означает только одно – Киргизия состоялась как демократия, как суверенное самостоятельное государство, в отличие от Узбекистана или Казахстана, которые при всей своей, казалось бы, мощи имеют достаточно туманную перспективу, связанную с преемственностью власти. Не разрушит ли это преемственность…

Игрунов: Да, и не приведет ли к гибели страны. Для Казахстана это маловероятно, но для Узбекистана вполне.

Фуфаев: В любом случае, мы можем констатировать, что Киргизия этот экзамен сдала. При всех внутренних противоречиях.

Игрунов: И это осознают сами киргизы и гордятся этим. А когда ты гордишься такими вещами, вряд ли ты захочешь действовать иным образом. Показательно даже не то, что Киргизия устояла, показателен сам факт гордости за то, что «мы сдали этот экзамен». «Мы сможем безболезненно передавать власть от одного президента к другому». И это звучало во многих наших разговорах.

Фуфаев: Это будет для них другая по своей драматичности процедура. У них не стоит проблема-2010, как у нас стоит проблема 2008. Они готовы эту проблему решить хоть сейчас демократическим способом. Кроме того, у них есть публичный конкурс на чиновничьи места.

Игрунов: Прямо китайская цивилизованность. На протяжении почти 2000 лет чиновничьи должности в Китае занимались по конкурсу.

Фуфаев: Я что-то ни разу не слышал о подобном конкурсе у нас.

Игрунов: Во временя горбачевской перестройки такое было: директора заводов баллотировались на свои должности на общем собрании, каждый представлял свою программу и их выбирали.

Фуфаев: В Киргизии просто не может быть так, чтобы человек появился в политике из ниоткуда.

Игрунов: Политик должен проявить себя для того, чтобы стать руководителем.

Фуфаев: Одна из сквозных тем всех наших бесед в Киргизии – коррупция. О коррупции говорили все. Это там серьезная проблема.

Игрунов: Так же как и везде в Азии.

Фуфаев: Да, так же как и везде в Азии, так же как и в России. Но, с другой стороны, открываешь бишкекские газеты и отдел рекламы наполовину или на треть заполнен объявлениями о тендерах, которые проводит государство и муниципальные органы: на закупку оборудования, на проведение ремонтных работ и так далее. Ничего подобного я в России просто не видел никогда. Это тоже говорит о том, что общество и государство предпринимают реальные усилия для борьбы с коррупцией. Но когда появятся десятки тендеров, появятся механизмы для прозрачной борьбы с коррупцией.

Игрунов: Но даже если киргизские тендеры коррупционные, они не могут быть столь же коррупционные как и единичные тендеры, информацию о которых невозможно получить. Более того, там, где много говорят о коррупции, она, на само деле, оказывается меньше, чем там, где о ней молчат.

Фуфаев: Согласен. Возможно, что, с точки зрения коррупции, в Киргизии ситуация даже более благоприятная, чем в России. По крайней мере, публичное распределение бюджетных средств, публичный конкурс на замещение государственных должностей говорят в пользу такой точки зрения. Возможно, это стало следствием того, что во главе страны оказался Аскар Акаев в свое время. Это человек, который сделал свою карьеру в научной среде. И хотя он был членом партийной номенклатуры, потому что был президентом Академии наук Киргизии, но, все-таки, совершенно иначе воспитывался, чем Каримов или Назарбаев.

Игрунов: Безусловно, хотя и не все действующие киргизские политики с этим соглашаются, очевидно, что в критический момент избрание Акаева определило вектор развития Киргизии в другом направлении. Не будь Акаева с его демократичным бэкграундом, может быть, Киргизия пошла бы по другому пути. Но тот факт, что АКАЕВ стал президентом Киргизии, а не какой-то местный Каримов или Назарбаев, это тоже свидетельствует о том, что киргизское общество выбрало другой тип развития. На самом деле, через Акаева реализовалась та демократическая культурная основа, которая была у киргизов.

Фуфаев: И когда Акаев стал от нее отступать, они его изгнали.  Это соответствует киргизским традициям, традиционной киргизской демократии, когда хана или султана возносили, но так же могли и свергнуть. Это одно. А второе, почему Киргизия самая либеральная страна в азиатском регионе – это потому что Киргизии просто некуда было деваться, в отсутствии выхода к морю, в отсутствие горючих полезных ископаемых. У них был только один путь – дать людям полную свободу, как экономическую, так и политическую. Если вы проедете по Бишкеку, то увидите, что город производит очень живое впечатление из-за обилия кафе, всяких заведений…

Игрунов: Да, мелкий бизнес прямо бросается в глаза. То, что меня поразило в Бишкеке: абсолютно зеленый город, перещеголял в этом отношении мою родную Одессу, а с другой стороны, бесконечное обилие мелкого бизнеса.

Фуфаев: И это понятно почему. В наших условиях государству проще и легче собирать налог с десятка монополий, чем возиться с миллионом мелких налогоплательщиков, которые государству, по сути говоря, не нужны, несмотря на все слова.

Шварц: Т.е., это тот случай, когда бытие определило сознание. Киргизия очень интересный феномен, и очень жаль, что у нас в России мало о ней знают. Надо начинать пропагандировать Киргизию как страну будущего.

Фуфаев: И я хотел бы вернуться к началу нашего разговора, когда Вячеслав Владимирович  говорил о Киргизии как центре мира. Я тут могу мостик перекинуть к Акаеву, который в начале своей президентской карьеры обещал построить в Киргизию вторую Швейцарию.

Игрунов: И, между прочим, Киргизия на Швейцарию очень похожа. За исключением чудовищной эрозии земель. Швейцария – страна ухоженная. В Киргизии я увидел экологическую катастрофу, при том, что мы видели сказочные места, большая часть ландшафтов  подверглись страшной деградации. Им придется затратить «китайские» усилия для того, чтобы восстановить эти земли.

Фуфаев: Это две страны действительно очень похожи в отношении ландшафта и национального состава населения. Так же как и в Швейцарии, там тоже три основные этнические группы: киргизы, русские и узбеки, плюс еще множество мелких. Только татар 37 тысяч. Причем в советское время их было 45 тыс. – т.е. почти все остались. Тогда как из 7 тысяч официальных евреев осталось 700 человек.

Игрунов: В начале 90-х годов оттуда был мощный отток русскоязычного населения. По моим оценкам, уехало не менее 200 тысяч человек, что очень сильно подорвало русскоязычную диаспору. Но, надо отдать должное: некоторые русские вернулись, а другие вернулись, чтобы заниматься бизнесом. Вроде бы бедная страна, а бизнесом можно заниматься даже тем, кто уже осел и освоился в России.

Фуфаев: И те русские, которые уехали из Киргизии, тоскуют. Они так и не смогли адаптироваться за 15 лет.

Так вот, если говорить об аналогиях со Швейцарией: ведь Швейцария стала Швецарией благодаря тому, что она была в центре Европы. Если мы говорим сейчас о том, что на первый план выходя цивилизации Евразии: Китай, Индия и Иран…

Игрунов: И Россия!

Фуфаев: … Россия, да, то Киргизия оказывается в том же самом геополитическом положении, что и Швейцария. У меня такое ощущение, что и с экономической точки зрения она в какой-то степени повторяет Швейцарию, потому что сегодня Киргизия становится излюбленным местом размещения банков. Казахские банки размещают там свои офисы, китайские. Но доминируют, конечно, казахи: для них Киргизия является очень удобной страной, с ее либеральной экономической и политической системой, для проведения финансовых операций.

Игрунов: Т.е., мы можем назвать наше путешествие путешествием в центр мира.