Интервью 5 октября 2006 г. Беседовала Шварц Елена.

Интервью от 28.09.06 в связи с началом российско-грузинского кризиса см. здесь.

В.Игрунов: «…вопрос о территориальной целостности Грузии в российской дипломатии, скорее всего, будет пересмотрен»

 

- Как Вы оцениваете степень адекватности принятых Россией санкций  в отношении Грузии?

- До сих пор российско-грузинские кризисы следовали один за другим. Они каждый раз исчерпывались, и каждый раз Грузия останавливалась. Она не захватила Цхинвали, отказалась от активных действий в Абхазии. Можно довольно много привести примеров. Однако это тот случай, когда каждое отдельное поражение не означает отказа от стратегического выигрыша. Грузия на миллиметр, на два, на три сдвигает позицию России, как в самой Грузии, так и на мировой арене. Российские базы должны быть выведены из Грузии. Аджария грузинам сдана. Международное сообщество стало вовлекаться в двусторонний конфликт между Россией и Грузией, т.е. мы действуем уже не как великая страна, а как такая же, как Грузия, региональная держава, чьи действия регулируются посредничеством ОБСЕ, ООН, американского «старшего брата» и так далее. В конечном итоге, Россия попадает во все более и более сложное положение. Точно то же самое могло бы быть и здесь. Отпустили наших офицеров, Россия утерлась, и все вернулось на круги своя. Будет следующая провокация такого же рода, опять Россия сделает шажок назад. Грузия, быть может, тоже на время отступит, чтобы затем опять вынудить Россию уступать.

На этот раз Россия избрала другую тактику – она решила дать неадекватно жесткий ответ, чтобы «не повадно было». Вот так ведет себя сегодня Россия. После выступления Саакашвили в ООН Россия повела себя очень сдержанно и, на мой взгляд, совершенно адекватно сдержанно, так и должна себя была повести. Но в этот раз Саакашвили сам подставился. Он совершил действия не дипломатические, не словесные, а силовые, и это развязало России руки для тех шагов, которые они хотела бы сделать, но не могла непосредственно после выступления Саакашвили в ООН. На мой взгляд, Россия теперь приняла твердое решение не уступать Абхазию и Южную Осетию Грузии. Таким образом, вопрос о территориальной целостности Грузии в российской дипломатии, скорее всего, будет пересмотрен.

- У нас на постсоветском пространстве не такие уж хорошие в целом отношения. И не теряет ли Россия возможности для себя в дальнейшем, давая такой неадекватный ответ: депортируя мигрантов из Москвы, прерывая почтовое и транспортное сообщение  и так далее?

- На постсоветском пространстве силу любят, или, по крайней мере, уважают. Любят пользоваться, если она есть, и считаются с силой, если ее проявляет кто-то другой. Я думаю, что, учитывая это, вряд ли Путин утратит какие-то возможности из тех, которые у него были до этого. Наоборот, мягкость, сдержанность, гибкость воспринимаются как слабость. Сегодня Путин действует по правилам, которые ему, в сущности, предлагают другие. Тот же Саакашвили. Саакашвили ведь действует неадекватными методами. И неадекватные с общеполитической точки зрения шаги по отношению к Грузии воспринимаются как адекватные значительной частью людей. Я думаю, что так же спокойно к этому могут относиться и политики соседних стран. Я, конечно, не говорю о Литве, Латвии, Эстонии, но вполне могу сказать это об Армении, Азербайджане и среднеазиатских государствах. Я думаю, что этот удар является уроком и для Молдовы, которая предприняла также несколько неадекватных шагов по отношению к России.

- После такого мордобоя, который сейчас Россия устраивает Грузии, потом может оказаться очень трудно восстановить диалог. И не толкнет ли это Грузию еще быстрее в объятия НАТО, Америки и так далее?

- Во-первых, внутреннее настроение в Грузии уже достаточно созрело для того, чтобы Грузия шла в НАТО. В этом едина вся политическая элита Грузии, исключений совсем немного, если вообще они есть. Поэтому со стороны России не может быть сделано ничего такого, что бы ускорило то, что и так быстро движется. Второе. Что касается мирового сообщества, чем жестче конфликт между Россией и Грузией и, наоборот, чем больше в этом конфликте виновна грузинская сторона (или Россия сумеет показать, что виновна), тем менее, европейские страны будут готовы поддержать вступление Грузии в НАТО. Ведь вступление в НАТО предполагает, прежде всего, отсутствие конфликтов с соседями, отсутствие внутренних конфликтов, отсутствие территориальных споров, а в данном случае они есть. И если Грузии предложили режим интенсивного диалога как бы в виде исключения, то Грузия тут же использовала такой неадекватный, на мой взгляд, шаг НАТО для того, чтобы учинить скандал с Россией. Может быть, США это нравится, может быть, США даже подтолкнули Грузию к такому шагу для того, чтобы получить повод для вмешательства, но вряд ли это понравится Германии или Франции. Вряд ли они захотят получить постоянную головную боль, отвечая за Грузию, в то время как они хотели бы работать с Россией и получить более или менее устойчивые отношения с ней. Посмотрите, ведь не случайно прямо в эти дни происходил диалог Франции, Германии и России – многие говорят о возрождающемся треугольнике Париж – Берлин – Москва. Так что им вовсе не нужна страна, которая будет их разделять. Тем более что в Европе престиж Саакашвили сильно упал за последнее время.

- Поскольку, как обычно, когда страны выясняют отношения друг с другом, страдают рядовые люди, которые не могут попасть к своим родственникам или еще куда-то, какой выход все-таки можно найти так, чтобы одновременно России не потерять лица и чтобы люди не слишком страдали?

- Я могу сказать так – это проблема не только России. Это проблема и Грузии. Грузия не создает никаких возможностей для того, чтобы Россия сохранила лицо, идя навстречу человеческим проблемам. Любой шаг России превращается в ее унижение со стороны Грузии. Поэтому вряд ли Россия в состоянии вести себя сдержанно. Кроме того, по-моему, сегодняшняя элита России не заинтересована в поиске компромисса, в поиске цивилизованного решения проблем. Что же касается человеческих нужд, то здесь на них всегда обращали не так много внимания. Заметьте, перекрытие Верхнего Ларса -  как больно ударило, прежде всего, по Армении – не столько по Грузии, у которой были другие каналы перемещения товаров, сколько по Армении. Армения очень сильно пострадала от перекрытия Верхнего Ларса. Но российская сторона до того, как приняла какие-то меры, не нашла возможным даже проконсультироваться с Ереваном, не нашла возможным как бы подтолкнуть их для того, чтобы воспользоваться временем для решения своих проблем – просто про Армению забыли. Так себе, маленькая страна, три или три с половиной миллиона человек. Забыли о них на минутку, а это главный наш союзник. Так что, что говорить о грузинах, которые пострадают – здесь действует другая логика: если вы, грузины, страдаете из-за поведения своего властителя, устраните его. Вы сумели устранить Гамсахурдиа, Шеварднадзе – устраните и этого.

- Тут, в общем-то, и российские граждане страдают.

- И российские страдают. Здесь работает принцип: лес рубят  - щепки летят. Хорошо еще, что эти щепки – не человеческие жизни.

О преследованиях грузин в России по национальному признаку см. здесь.