Интервью Вячеслава Игрунова. 28 апреля 2004г.

Проблема Российской государственности в контексте мирового кризиса

- Недавно появился доклад экспертов ЦРУ, в котором делается прогноз, что Россия, развалится на 6 – 8 государств к 2015 году. Они утверждают, что причина этого – в  закрытости российской экономической системы, невстроенности ее в остальной мир, а также в том, что политика России уже не соответствует ее экономическим возможностям. А группа российских ученых утверждает, что Россия развалится, если ее экономика не перестроится на постиндустриальные рельсы.  Если она будет сидеть на сырьевой игле, она развалится в тот момент, когда резко упадут цены на нефть, потому что в Саудовской Аравии себестоимость нефти в три раза ниже, чем у нас, и нас вытеснят.

- Давайте начнем со следующего.  Во-первых, это устаревшие данные, насчет того, что стоимость нефти в Саудовской Аравии в три раза ниже, чем у нас. Это не совсем так. Себестоимость нефти более или менее сопоставима. Проблема в том, что у нас перекачка нефти в танкера стоит намного больше, чем в той же Саудовской Аравии. Это первое. Во-вторых, не надо бояться, что цены на нефть упадут, хотя бы потому, что в этом не заинтересованы многие страны, и, в первую очередь, страны-экспортеры нефти. И цены могут упасть только в том случае, если на них окажут очень сильное давление, прежде всего, вооруженное давление, скажем, Соединенные Штаты, которым тоже не выгодно падение цен на нефть ниже 20 долларов.

- Телеканал EURONEWS   сказал, что на европейском рынке нефть стоит 34 доллара за баррель, а на американском – 30.

- Понятно. Но пока баррель стоит больше 20 долларов, российская экономика будет жить. Это первое. Американцы не заинтересованы в падении цен на нефть ниже этого уровня. Второе. Даже если будет оказано вооруженное давление, то оно будет оказано только тогда, когда это будет того стоить. Что это означает? То, что нефть будет стоить гораздо больше, чем сейчас, что ради нее стоит развязывать войну.  Поэтому я не верю в такое давление, а без такого давления цены на нефть будут достаточно высокие. Но это еще не все.

См. фрагмент интервью Вячеслава Игрунова о по ситуации в Центральной Азии: "...Америка – это страна, не имеющая долгосрочного политического опыта. Максимум, на что американцы в состоянии взглянуть – это 15 – 20 лет, а на больший период они не смотрят. И все равно, здесь они допускают серьезные, на мой взгляд, ошибки..."

Чем быстрее развиваются такие страны, как Индия и Китай (См. статью "Куда и как идет Китай" - прим. ред.), тем больше у России есть рынков сбыта, и чем больше Россия будет терять своих рынков сбыта в Европе и Соединенных Штатах, тем больше она будет отдавать их Китаю. Более того, Соединенные Штаты не хотят иметь конкурента, а Китай явно выходит в мировые экономические лидеры, и поэтому Соединенные Штаты будут всячески содействовать тому, чтобы Китай не получал дешевую нефть.  И это означает, что Россия сможет продавать Китаю свою нефть в достаточно большом объеме, если только Соединенные Штаты не сделают с Россией что-нибудь такое, что она не сможет поставлять эту нефть - например, не будут   содействовать отчленению Сибири от остальной России и контролю за месторождениями и транспортировкой нефти.

Говорят, что якобы существует такая легенда, что была утечка информации о том, что Ходорковский якобы рассуждал об одностороннем ядерном разоружении России – обсуждал эту тему в Соединенных Штатах… Так вот, утечка информации, якобы, была дана специально для того, чтобы слить Ходорковского, который решил построить трубопроводы в Китай и продавать нефть Китаю. Чтобы не допустить продажу нефти Китаю, Америка пожертвовала Ходорковским и заодно получила плохой имидж для России, которая борется с хорошим, чистым, прозрачным бизнесом. Так что такая легенда есть, я не стану сейчас оценивать, насколько она правомерна, но она существует, она показывает, что такое настроение  умов есть, и в этом смысле проблемы рынков сбыта российской нефти не существует.

И, наконец, самый последний фактор. Сколько бы мы не разведывали нефти, через 20, 30, 40 лет, ее будет становится меньше, и меньше, и меньше. И если она не кончится, то точно ее будет очень мало. И она будет везде кончаться. Поэтому падение цен на нефть эти ученые зря рассматривают как реальный фактор. Цена на нефть может падать из-за тех или иных событий, но временно. Реальным, серьезным источником падения цен на нефть является только одно – крушение западных экономик. Но если произойдет крушение западных экономик, то тогда будет уже не до разбора, из каких частей состоит Россия. Это будет уже совсем другое. Это будет кошмар, из которого мало кто выпутается. Поэтому давайте поставим точку на идее, что Россия рухнет, потому что упадут цены на нефть. Этого не будет никогда! Россия выживет. Первое.

Публикацию о ценах на нефть см. в RBC daily: Дешевой нефти не будет уже никогда )

Проблема распада российской государственности, тем не менее, действительно существует. Она мотивируется совсем другими   вещами - и не невстроенностью в мировую экономику. Значит, цен на нефть до 2015 года вполне хватит, чтобы российскую встроенность в экономику поддержать. Вопрос в другом. А что будет через 40 лет, через 50, через 70? Кончится и нынешняя нефть, дешевая. А кто знает, что будет с дорогой нефтью. Возможно, перейдут на водородное горючее, я не исключаю.

О водородной энергетике см. на сайте партии СЛОН, а также письмо В.Игрунова 1982 года Водородное топливо - выход или очередной тупик

Это сложный вариант, я скептик в этом вопросе, но могу допустить это – и тогда цены не нефть начнут падать. Да и в этом случае цены на нефть не сильно будут падать, потому что есть другие потребители.  Итак. Будут истощаться дешевые источники металлов, которые у нас есть, правда, останется еще уголь, и при падении добычи нефти уголь снова станет востребованным. Но, тем не менее, Россия не сможет выдерживать то давление, которое сложится в результате исчерпания ресурсов.  Здесь, да, проблема действительно есть, но это проблема всего мира – ведь ресурсы же исчерпываются во всех странах. И эта проблема не распада России, а проблема краха мировой экономики. Вот о чем идет речь. И  если мировая экономика начнет крошиться,  то тогда начнут крошиться прежде всего сытые государства, для которых падение на 15% экономического производства, т.е. падение  на 15% ВВП будет означать национальную катастрофу. Для России, как мы видели, и падение вдвое - тяжело, но терпимо. В этом случае, распаду подвержены ЭТИ страны. И тогда не так спокойно будут вести себя и те же исламские фундаменталисты, и те же национальные меньшинства. Социальное напряжение,   национальное напряжение разорвут современную западную цивилизацию. Россия окажется в их числе.

Но тут проблема другая. Здесь идет гонка на опережение – разрушить Россию до того, когда вызов станет глобальным. И одно из направлений деятельности в Соединенных Штатах – это отрезать Россию от Европы. Европа, разумеется, расширяя ЕС, или расширяя НАТО, не ставит себе такие цели. Однако, совершенно очевидно, что Европа хочет создать себе какие-то твердые, окончательные границы Европы, которыми она отгородится от остального мира и попробует забыть о проблемах, которые там существуют. В некотором смысле Россия может оказаться один на один со Средней Азией, со всем югом азиатского континента, который испытывает максимальную нестабильность, и бурление в которых сказывается на России. Соединенным Штатам, которые живут за океаном, раз плюнуть – столкнуть эту махину исламского фундаментализма в Ираке. Ну перережут иракцы и курды друг друга   - и что, американцы могут убраться восвояси, а для нас – это горящая под ногами почва. Для России – это гораздо более сложная вещь. И вот Россию,  по большому счету, не включают в набор стран, с которыми надо поддерживать эту стабильность. Россия остается за бортом. В лучшем случае, возьмут Украину. В лучшем случае возьмут Украину. Но уж Россию брать не будут. Дальше. Отрезают, в каком-то смысле, и энергетические каналы. Скажем, Южный Кавказ, транспорт нефти Казахстан – Каспийское море – Южный Кавказ – Черное море – Украина – Европа. Мимо России. Это попытка создать альтернативные каналы, чтобы не зависеть от российских проблем.

Таким образом, сегодня Соединенные Штаты очень заинтересованы  в том, чтобы дестабилизировать ситуацию в России, чтобы вызвать массу точек напряжения: Украина – Россия, Балтия – Россия, Южный Кавказ – Россия, Центральная Азия – Россия. Почему? Потому что Соединенные Штаты устами Буша поставили вполне определенную цель. Соединенные Штаты – самая мощная держава, и она больше никогда не допустит, чтобы кто-нибудь был с ней сопоставим с ней по мощи.  Сегодня Россия, обладая огромным экономическим потенциалом, не в состоянии его экономически обеспечить. Сегодня Китай, обладая огромным экономическим потенциалом, не обладает военной мощью. Соединенные Штаты очень боятся, что может возникнуть союз России и Китая в той или иной форме, который поставит Соединенные Штаты на место. Соединенные Штаты не смогут быть единственным игроком. Они заявили, что это они никогда больше не допустят. Следовательно, если есть такая угроза, эта угроза должна быть превентивным образом разрушена. Для этого им нужно ослабления России, для этого им не нужно допустить союза России с Китаем, для этого им нужно ослабления Китая, и для этого им нужно ослабление Европы, которая также может стать сопоставимым с Соединенными Штатами игроком. А Россия с Европой – это тоже очень сильный соперник. Поэтому, с одной стороны, Америка не хочет допустить союза России с Европой и нагнетает разные проблемы ради того, чтобы такой союзе не состоялся. Она против союза с Китаем, на против сохранения целостности России, потому что она все равно потенциально остается владелицей огромного ядерного потенциала, которые может оказаться на стороне союзников оппонентов, скажем так, на стороне оппонентов Соединенных Штатов.

Вот почему Соединенным Штатам нужно добить Россию. Мало разрушения Советского Союза, мало крушения российской государственности. Им надо добить ее до конца. Я думаю, что они надеются на выполнение этой цели. Россия действительно внутренне нестабильна. Существует Северный Кавказ, существуют вызовы в Поволжье. И если Северный Кавказ будет гореть, если разверзнется такая бездна напряженности в центре России, Россия может не выдержать этого и, более того, она может быть подвергнута, тем же действиям, как, например, Сербия или Югославия, назовем это так. И в этом смысле Россия должна реагировать на эти прогнозы. 

- Сегодня (28 апреля 2004) в RBC daily большая статья главы холдинга МАИР о нашем лондонском экономическом форуме. Он сказал, что он вообще ничего на нем не делал, потому что слушать наших министров бессмысленно, поскольку он считает, что наши якобы либералы вообще ни на что не способны, имея в виду в данном случае Грефа и Кудрина, что у правительства нет никакой реальной программы, и что вообще наши коррупционные элиты могут в ближайшее время угробить страну.

- Я могу с этим согласиться. Только согласиться. И вот почему. Сегодня в России создается система, очень похожая на советскую. Т.е. идет скукоживание центров принятия решений, они становятся все уже и уже. Вся остальная власть манипулируется из единого центра, нет новых идей, нет конкуренции идей, нет конкуренции политиков, нет включения новых политиков в государственную деятельность, что препятствует росту их квалификации. В итоге Россия остается без квалифицированных кадров, без разумной системы управления, без генерации новых подходов и новых возможностей.   А угрозы все время вырастают. При КПСС была еще инерция страха - страна держалась. При КПСС была еще идеология, которая скрепами держала эту страну. При КПСС были довольно мощные кадры, имевшие вполне достаточно образования. При КПСС было гораздо больше каналов продвижения идей и принятия решений и, тем не менее, этого оказалось недостаточно. А проблемы России - выше, возможности России - ниже, и поэтому еще менее эффективная система, чем КПСС-ная в конечном итоге должна привести к коллапсу. Сегодня есть один–два очень талантливых чиновника в Кремле, на них многое держится, но как только они сойдут со сцены, все это рухнет. Кроме того, на двух чиновниках не удержишься.

- Сейчас еще вот в чем дело. В пятницу у нас прошло сообщение о том, что замминистра финансов Кудрина, господин Шаталов, заявил о том,  что в мае уже на правительстве будет рассматриваться проект, согласно которому единый социальный налог     вводится для малого бизнеса, идущего по упрощенной схеме оплаты налогов, сверх того, что они платят. Они это объясняют так. Что поскольку вот такая прогрессивная система для бизнеса была, то крупные предприятия дробятся и уходят туда, надо всех зажать и так далее. Одни представители, которые имеют отношение к малому бизнесу, просто заявили о том, что это смерть. Другие говорят, что малый бизнес уйдет опять  в тень. Тем не менее, это есть. Сегодня проходит информация, что уже расформированное, но еще живучее министерство по налогом и сборам выдало новую инструкцию о том, что Москва теперь будет проверять налоги не только крупных, но и средних предприятий.   

- Это довольно странная вещь. С одной стороны, уничтожается прогрессивная система подоходного налогообложения, с другой стороны, те, кто реально что-то производит, облагается непосильным бременем. Это довольно странно, если это будет происходить. Я не нахожусь сегодня в рамках государственной власти. Более того, для того, чтобы все это понимать, надо находиться в структурах исполнительной власти. Поэтому я не понимаю логики того, что происходит, и не хотел бы огульно ругать. Но у меня  чувство, что это система, которая не очень имеет представление – я имею в виду правительство – система, которая не очень имеет представление о стране, в которой она живет и работает. Поэтому я вполне верю в то, что могут приниматься неэффективные решения, которые будут разрушать нашу страну.

- Во всяком случае, они обсуждаются. Обсуждается целая серия вот таких странных решений.

- Не только в экономической сфере. В политической тоже обсуждаются. Например, понятие 7%-го, и так уже невозможного барьера, до 10%-го, а горячие головы требуют  еще и 12,5%. Абсурд, но обсуждается. Видя, какая ситуация в стране, надо было бы понижать этот барьер, а вместо этого он повышается. Абсурд, что тут скажешь…

Я очень скептически отношусь к тому, что происходит сегодня в России. Я поэтому и говорю, что прогноз Соединенных Штатов возможен, но возможен не по тем основаниям, которые указывают американцы, и не по тем основаниям, которые указывают наши ученые. К встроенности в мировую экономику или к встроенности в постиндустриальную экономику это не имеет ни малейшего отношения. Гораздо более важные вещи заключаются, первое, в политической, и я бы даже сказал, в военно-политической изоляции России, над которой работают Соединенные Штаты, прежде всего;  второе, в неэффективности системы управления, которая существует сейчас в России, в негативных тенденциях в политической сфере, в росте напряженности южнее границ России и в отсутствии реальной национальной политики внутри России. Совокупность этих факторов может привести постепенно Россию к крушению. И добавим к этому все-таки постепенное истощение природных ресурсов. До 15-го это будет года, или до 20-го, или до 25-го – я сейчас не берусь говорить. Не мне прогнозировать, потому что прогнозы все грешат волюнтаризмом. В юности я считал, что Советский Союз погибнет  в 1980-м году. Вот так вот рассчитал в 66 году и считал, что в 80-м – 81-м Советский Союз погибнет. Советский Союз погиб в 91 году, точность довольно большая, но это гадание на кофейной гуще.    Даже поломанные часы два раза в сутки показывают правильное время. Андрей Амальрик был более серьезен и более глубок, предсказал 84-й год (См. Просуществует ли Советский Союз до 1984 года? - прим. ред.), хотя тоже хотел 80-й указать. Но он был более близок к истине. В 1985 году началась Перестройка и в 91 году Советский Союз погиб, причем по сценарию, очень сходному с тем, который описал Андрей Алексеевич.

- Но война с Китаем должна была произойти…

- Это необязательно. У меня на сайте есть текст, с цитатой из китайцев. Роль войны с Китаем сыграла гонка вооружений, сыграла рейгановская программа Звездных войн, она толкнула Россию на пересмотры, а в России люди не поняли, что революции приводят к разрушению страны. Революции только сверху начинаются, заканчиваются они снизу. Я об этом пытался писать в 87-м году. «Да что ты, мне говорили, какие параллели! Франция, другой конец Европы, другой век, как ты можешь сравнивать!». Увы, для меня было совершенно очевидно, что если реформа начнется спонтанно, непродуманно, то она кончится крахом страны. Так и случилось. Так что Амальрик здесь был достаточно прав. Но только я хотел сказать, что даты нельзя называть. Мой прогноз распада страны реализовался, реализовался прогноз Амальрика. Сроки – не вполне совпали, тенденции сохранились. Так что мы можем говорить о тенденциях и не можем называть год.    

Беседовал Владимир Володин

 

См. по теме также интервью В.Аверчева Сценарий распада маловероятен