Сейчас на сайте

Бизнес-время, информационно-рекламный еженедельник регионов Украины. 04.11.2002г.

Война и мир в большом городе¹

Когда весь мир с замиранием следил за судьбой заложников "Норд-оста", в Москве происходило еще одно событие – международный форум "Переосмысляя современность", посвященный проблемам глобализации. Наверное, то, что все это наложилось друг на друга во времени – и есть характерной чертой современного мира. Материалы о работе форума мы предложим читателям "БВ" в следующих номерах, а пока предлагаем взгляд на ситуацию в Москве организатора форума, депутата Госдумы Федерального Собрания РФ и директора Международного института гуманитарно-политических исследований Вячеслава Игрунова.

- Вячеслав Владимирович, с беспрецедентными мерами безопасности, предпринятыми после теракта московскими силовиками, пришлось столкнуться уже на Курском вокзале. Правда, выразились они не в излишней суровости омоновцев и спецназовцев (те проверяли документы исключительно у лиц неславянской наружности), а в банальном телефонном прослушивании. Приехав, я позвонил Игорю Сиду (некогда жителю Днепропетровска, а сейчас московскому писателю, культурному деятелю и члену оргкомитета "Форум постсентябрьского мира"). На вопрос о возможном экстренном изменении программы конференции (например, не думают ли предложить себя в качестве заложников участники форума?), в недрах московской телефонной связи раздался щелчок. "Ты слышал?" – обратил на это внимание мой собеседник. Поэтому, на всякий случай, пришлось распространяться в телефонную трубку об оправданности экстренных мер, предпринятых российскими спецслужбами. И все же, прослушивание, даже из самых благих побуждений, не есть ли угроза для демократии?

- Это, на мой взгляд, главная проблема. Современные демократии пытаются бороться с террором, ограничивая демократию и права человека – те самые ценности, которые они еще совсем недавно провозглашали как базовые для своих обществ. Эта тенденция неизбежна и, при нынешнем течении событий, сама ценность демократии может быть поставлена под вопрос. Ведь с терроризмом очень сложно бороться. Если раньше он был сконцентрирован, скажем, в пиратских республиках, то сейчас террористы живут между нами.

- Как лично Вы отреагировали на известия с улицы Мельникова?

– Когда случаются трагедии подобного масштаба, испытываешь страшное потрясение. В первую минуту не знаешь, что делать. Приходится собирать волю в кулак, чтобы реагировать. Но в этом случае я пережил совсем другие ощущения. Они были, конечно, крайне тяжелыми, но не было потрясения: мы этого ждали и, наконец, оно случилось. Я долгое время не понимал, почему такое не происходит в Москве. Я знал, как действуют некоторые из чеченских боевиков, и понимал, что среди них есть люди, готовые на все. А так легко это осуществить именно в Москве, что не поддавалось никакой логике: почему не происходит?

Конференция, которая сейчас проходит, как раз и родилась с намерением обсудить, как предотвратить наихудший сценарий, как бороться с теми мировыми тенденциями, которые порождают такие драматические события.

Первое сообщение о захвате заложников застало меня в машине, и я немедленно сменил курс и приехал туда. Увидел я полный хаос. На площади гуляли люди. Прямо на площади, перед этим зданием, находились оперативники, которые приехали туда сразу же для освобождения заложников. Если бы кто-то захотел по ним стрелять, стреляли бы, наверное. Там находилось много народу, все толпились вместе. Туда прибегали родители детей, находившихся в зале. Силовые структуры действовали порознь. Не был налажен сбор информации. Люди были не готовы к развернувшимся событиям, что, на мой взгляд, в высшей степени странно. На этот случай должна была быть какая-то программа действий – ничего подобного. Конечно, так продолжалось в течение очень небольшого времени. Все начало вырабатываться на глазах. Очень быстро нашлись схемы этого здания и помещение для штаба, очень быстро отделили гражданских от военных. В общем, в течение 2-2,5 часов, где-то уже к 24:00 ситуация, с точки зрения военных исполнителей, шаг за шагом стала более-менее приемлемой. Хотя меня поразило и то, что часть информации, которую надо было жадно впитывать, силовиками не воспринималась. Они ее как бы отталкивали. Она была для них лишняя, она им как бы мешала.

- Например?

- Например, о том, что происходит внутри зала, как расставлены пулеметы, в каких местах мины и т.д. Раз она есть, иметь ее просто необходимо. Меня это немного смутило, и я делаю заключение, что, все-таки, в Москве не было структуры, которая готовилась бы для такого случая.

- Конкретный конфликт с заложниками в здании "Норд-ост" разрешился, хотя итоги антитеррористической операции еще подводятся, и число жертв растет. Идет война в Чечне, она не скоро закончится, и от продолжения подобных терактов никто не застрахован и в дальнейшем...

- Вывод войск невозможен. Если мы выводим войска, Чечня немедленно превращается в бандитскую территорию, и там гибнет еще больше чеченцев, чем гибнет сейчас в междоусобной войне. Кроме того, Чечня станет плацдармом для террористов. Войска оттуда вывести невозможно, но, я думаю, если бы нашлись люди, которые смогли бы объяснить чеченцам, какой ущерб непосредственно чеченскому народу и сопротивлению, назовем его так, наносит терроризм, можно было бы найти какое-то компромиссное решение. Если раньше в мире было разное отношение к России в связи с чеченской войной, то после этого теракта все цивилизованные страны отшатнулись от боевиков и стали на сторону России. Безусловно, необходимо создание каких-то антитеррористических команд, состоящих из самих чеченцев и вообще кавказцев. Я совершенно убежден, что это очень нужный и важный инструмент. Необходима оперативная информация, которую должны получать из того стана. И необходимы люди, которые знают, как бороться со своими. Должны быть созданы группы переговорщиков, которые бы понимали, как разговаривать с этими людьми, и здесь тоже не обойтись без самих чеченцев, без их старейшин и без формирования какого-то инструмента общения с чеченским народом. Но здесь нужна еще очень важная вещь. Нужны перемены в армии. Сегодня армия бесчинствует в Чечне (не наводит порядок, а бесчинствует). Пока мирные люди пропадают, их убивают без причины, пока грабят дома, до тех пор, конечно, сопротивление чеченского народа будет непреодолимым препятствием на пути к миру. Поэтому необходима квалифицированная, культурная армия. Армия, достигающая национальных целей, а не корыстных целей тех, кто туда приехал за какими-то ресурсами, которые не может получить на гражданке. Это очень важный комплекс мер. Но, опять же, рассчитывать на скорое разрешение конфликта не приходится, и он продлится еще, видимо, годы.

- События 11 сентября в Нью-Йорке и эти события – звенья одной цепи?

- Да, безусловно. Понимаете, это проблема нового мирового порядка. Проблема возможности для разных народов. В чем, в сущности, заключается борьба чеченцев? Они (их элита) хотят быть самостоятельными для того, чтобы быть на уровне российской, французской и других элит. В рамках России они не видят для себя такой вертикальной мобильности. Те люди, которые совершили теракт в Нью-Йорке, тоже чувствуют определенную несправедливость. Если мы говорим об арабах, то они ощущают глубокую несправедливость в связи с тем, как устроен мир, прежде всего, на Ближнем Востоке. Их попытки изменить ситуацию встречают непонимание фактически всего мира. И они, из такого же отчаяния, совершают теракты в Иерусалиме, Нью-Йорке, как чеченцы их совершают в Буденновске или в Москве. Извинения этому нет, но понимать это нужно. Стремительное изменение миропонимания, которое происходит в связи с быстрым развитием мира, приводит к желанию взорвать его и уничтожить. Как когда-то взрывали машины и механизмы, так и сейчас антиглобалисты пытаются предотвращать глобализацию по-американски, а террористы пытаются уничтожать гегемонию великих стран в мире. Готовящаяся война с Ираком как раз показывает, что американцам не нужно изменение порядка, им, наоборот, нужно господство в том мире, который сложился сейчас. Это неправильный вывод из событий 11 сентября – это диаметрально противоположный вывод и он вызывает сомнения в благополучном разрешении тех конфликтов, которые сейчас существуют в мире.

- Складывается ощущение, что Россия находится на переднем крае этих конфликтов.

- Россия существует как бы на границе бедного и богатого миров. Половина человечества живет в Азии, южнее границ России. Они живут на территории, которая давно истощена, потому что там древние цивилизации, там выбраны все ресурсы, разрушены почвы, а население продолжает расти. По другую сторону от России живет Европа – пресловутый "золотой миллиард" – самая богатая часть человечества, благополучная и спокойная. Силовое поле – напряжение, которое существует между бедными и богатыми, проходит по территории России. Именно поэтому Россия оказывается в эпицентре конфликтов. В этом разломе миров мы и существуем, и нас, прежде чем кого бы то ни было, это и касается. Нам раньше, чем остальным, надо решать эти проблемы. Нам больше, чем остальным, надо понимать тенденции мирового развития.

- Не способствуют ли такие события, как в концертном зале "Норд-ост", резкому изменению общественного мнения в сторону фашизации?

- Я думаю, каждый такой акт будет подталкивать процесс фашизации, но и без того в России три четверти населения настроены ксенофобски. Здесь не может не возникать аномалий в обществе. И с этим надо бороться.

Записал Ярослав ДМИТРЕНКО

См. также интервью В. Игрунова по поводу конференции "Переосмысляя современность" Сусанне Альпериной "Мозговой штурм современности"
"...речь идет не о том, чтобы отметить конкретное событие, а для того, чтобы осмыслить процессы, которые происходят в мире, отмеченные, в частности, 11 сентября 2001 года"   >>> , Владимиру Володину:
"Сейчас мы видим другие вещи: террористы не прячутся в крепостях, они не сконцентрированы в государстве, они не убрались куда-то на остров, не укрылись. Они живут между нами, они наши соседи. Софья Перовская ходит вместе с вами в ближайшую лавку покупать хлеб Желябову..."   >>>;

по поводу событий с захватом заложников в Москве интервью "Уроки московской трагедии"

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!