Сейчас на сайте

"Круглый стол" 26 октября 2002г.

Поворотные точки истории и мировой порядок

Краткий отчет о "круглом столе" см. здесь

 

ИГРУНОВ В.В.

Уважаемые коллеги, прежде чем мы приступим к работе “круглого стола”, я для тех, кто не знает сегодняшних новостей, кто, может быть, не успел это узнать, скажу несколько слов о том, что сейчас происходит в Москве.

Ночью произошел штурм, который был спровоцирован расстрелом заложников. В результате штурма заложники освобождены, есть некоторое количество жертв, точное число жертв неизвестно, но порядка десяти человек, это цифра, которая называется. Среди штурмующих, по заявлению зам. министра внутренних дел Васильева, жертв нет. А что касается террористов, то по разным сведениями 32 или 36 террористов погибли. Сейчас идет разминирование здания, жертвы вывозятся. Очень многие отвозятся в госпитали. Конечно, это чрезвычайно важно, что штурм обошелся без больших жертв, что взрыва здания не произошло. Но, тем не менее, люди погибли, жертвы есть, это трагический исход. Я уверен, что меры безопасности, как в столице, так и в России будут предприняты на будущее, но совершенно очевидно, что радикально обеспечить безопасность граждан в этих условиях невозможно. Конечно, для того, чтобы обеспечить гарантии безопасности, нужны совсем другие шаги, необходимо изменение тех негативных тенденций развития общества, которые мы наблюдаем последнее десятилетие.

И как раз проблеме мирового развития посвящен наш “круглый стол” под названием “Поворотные точки истории и мировой порядок”. И я передаю председательство господину Хейварду Олкеру.

ОЛКЕР Х. (Говорит о трагических событиях в Москве, затем коротко объясняет формат «круглого стола» и передает слово профессору Питеру Вагнеру.)

ВАГНЕР П.

Питер Вагнер. Фото Игоря Сида.

Большое спасибо. Позвольте мне поблагодарить в первую очередь организаторов за приглашение. Для меня это большая честь – выступать здесь. И так же поблагодарить здесь Хейварда за все, что он сказал в отношении трагических событий в Москве. Мы говорим о поворотных пунктах в истории. Когда такие события, как в Москве происходят, они требуют нашего исторического отношения, так как они имеют именно историческое значение. Хотя сейчас, когда они происходят, очень сложно оценить их исторический смысл. Хейвард Олкер, как и организатор этой конференции, упомянул 11 сентября 2001 года, как некое знаковое событие, которому и посвящена наша конференция. Мы часто слышим, что уже ничто не останется неизменным, но трудно сказать, что же конкретно изменится. И для меня лично пока неопределенным остается, действительно ли эти события 11 сентября 2001 года означали поворотный пункт в истории. Если свершатся изменения в свете этих событий, то, может быть, не само событие, а реакция мира на эти события как-то определит значимость этих трансформаций, этих событий как поворотного пункта. Я бы предложил рассматривать 11 сентября как событие, которое требует толкования, интерпретации. Разные могут быть интерпретации, и разные способы реагирования могут быть на них.

И позвольте сделать шаг назад и попытаться проанализировать эти поворотные пункты истории немножко ретроспективным образом, чтобы понять, какие мы сейчас переживаем исторические трансформации. Надо рассмотреть хотя бы последние 30 лет, чтобы понять, что мы сейчас переживаем, с учетом главного названия нашей конференции – “Переосмысление современности”.

Дискуссии в отношении современности в социальных науках – в социологии и философии – очень часто весьма нечетки и приводят к смешению умов. И в самом термине “modernity” (“современность”) есть некая провокация. С одной стороны, она обозначает некую культурно-политическую автономию индивидуума, автономию человеческой личности при определении ее собственной судьбы и жизни. С другой стороны, “modernity” связана с такими понятиями, как модернизация. То есть, то, что, в основном, продвигалось западным обществом, то, что связано с вестернизацией, и то, что есть прямая связь с историей Запада. И эти дискуссии, которые были в прошлом десятилетии в отношении конца истории, возвышении наших либеральных институтов и наших обычаев как раз говорят о конкретном понимании современности как западной современности.

Но ситуация еще более сложная. И такие вещи очень непросто произнести. Когда кто-то хочет посмотреть с какого-то расстояния на западную современность, то вас могут обвинить, что вы против современности. Сам термин “modernity”, “современность” очень трудно перевести в какую-то систему структур, институциональных механизмов, как некую модель, которую должны исследовать. Скорее всего, «современность» – это открытое пространство интерпретаций. И такие ключевые вещи, как разум, как некое разумное соотнесение себя с миром и открытость пространства интерпретаций предполагает, что могут быть самые разные интерпретации, и может быть плюрализм современности, а не одна-единственная ее форма.

Если посмотреть на историю ХХ века в этом свете с точки зрения возможных интерпретаций современности, вот примеры. Французская светская республика и Германское государство - два варианта современных государств; индивидуалистическое государство в США и коллективистское в Советском Союзе. И до недавнего времени были дискуссии по поводу японской модели современности с учетом их экономического успеха 80-х годов. Таким образом, нужно исходить из возможного плюрализма современности, а не одной модели современного общества.

И последние три десятилетия позвольте мне рассмотреть. Я хочу, чтобы их понимали, как некий протяженный во времени, поворотный пункт истории. Я имею в виду период с 1968 до 1989 года. Начало этого периода – это трансформация, появление новых констелляций. Я хочу выделить три момента этой трансформации.

В первый период, с 1968 до 1973 - 1974 года, произошли с одной стороны, студенческие движения, с другой - всемирный экономический кризис, политико-культурный кризис и дестабилизация, потрясение послевоенного мирового экономического порядка. И, конечно, последствия этого периода на Западе и на Востоке были разные, но все-таки в конце 60-х годов они воспринимались как некий культурный, политический, экономический шок, который надо сдержать репрессивными мерами. Я хочу сказать, что и в культурном плане, и в экономическом эти события надо рассматривать как разрушающие. С другой стороны, они имели освобождающую динамику, освобождающий смысл и значение.

И вот ближе к 1979 году происходит кульминация этих трансформаций. В 1979 году три момента: во-первых, приход к власти Рейгана в США и Тетчер в Великобритании, которые провозгласили начало неолиберализма; второй момент в 1979 году – первая публикация Жан-Франсуа Лётара “Postmodern condition”1 – это как бы экономическое, политическое и культурное событие одновременно. И, наконец, иранская революция, которая положила конец некоторому развитию событий в постколониальном государстве и в глобальном плане положила начало многим событиям. Вот эти три события позволяют очень по-разному интерпретировать то, что происходило в 70-е годы. И это были радикально иные вещи: в экономическом плане это снятие экономического регулирования, в терминах постмодернизма, это изменение и некое переосмысление корней. А иранская революция – это определенное отвержение европейской траектории, западнического пути, тоже своего рода модернистский проект.

Третий период – это кульминация. 1989-1991 годы - перестройка в России и увлечение региональной интеграцией в Европе. Это тоже означало новый момент в этой долгосрочной трансформации в том смысле, что эти оба проекта, особенно в начале, не означали радикальный отказ от всего того, что было в прошлом, как те три момента 1979 года, но они означали политическую реконструкцию, новые формы того, что называется “poliсy”(?), новые формы современности. И ни один из них не предполагал отказ от прошлых правил, как постмодернизм, неолиберализм, или как иранская революция. Вот эти оба проекта 1989-1991 года оказались незавершенными и наткнулись на крупные препятствия, а некоторые, наиболее глобальные из них, пришли из внешнего мира.

Другие обстоятельства, внутренние, касаются неопределенности возможных траекторий развития. Если они в том или ином смысле будут успешными, они могут оправдать плюрализм интерпретации современности. Если мы нынешнюю ситуацию будем в таком свете оценивать, то она не будет противоречивой. С одной стороны, происходит растаивание этих замерзших, застывших механизмов современности и освобождение тем самым политической и иной деятельности, приводящее к новым формам политики. С другой стороны, есть два главных требования для того, чтобы была реализована возможность этой плюралистической современности.

Во-первых, необходимо признать, что в глобальном плане за последние два десятилетия, несмотря на то, что началось в 90-х годах, ни экономическая доктрина, которая господствовала, ни неолиберализм не предполагали большой плюралистичности, не предполагали с одной стороны, экономической свободы, с другой стороны, сохранения тех или иных порядков.

Автономия означает не только политическую свободу, но и коллективное самоопределение и демократию. А демократия в свою очередь требует политических форм. Это освобождение приходит в разных формах. И мы видим связь между событиями 1989 года и 1991 года, и как раз эти движения не приняли во внимание необходимость новых форм.

Что касается создания новых форм политической современности, то оно требует неких глобальных рамок, некой стабильности, надежности. Оно означает строительство и поддержание международного режима, который способствует свободе в самом широком смысле, не только в экономическом, а также в смысле глобальной безопасности. Это некий зонтик, под которым эта плюралистическая интерпретация модернизации может быть. В начале 90-х вероятность плюрализма казалось достаточно большой, принимая во внимание, в том числе, события в России. И сделаны серьезные шаги в построении единства Европы с обязательствами в отношении свободы. И в Палестине, в Южной Африке, в Северной Ирландии в отношении окружающей среды, в отношении преступности проводились определенные позитивные кампании.

Но на рубеже тысячелетий произошли некоторые изменения. 11 сентября не является причиной этих изменений. Энергия в целом должна быть положительно направлена. Если провести комплексный анализ, тогда 11 сентября покажется относительно не очень значительным событием.

ОЛКЕР Х.

Я хотел бы узнать, кто хочет ответить напрямую на вступительное слово профессора Вагнера, и кто хотел бы заявить нечто альтернативное.

МАЛИНКОВИЧ В.Д.

Владимир Малинкович и Алексей Кузьмин. Фото Игоря Сида.

Я в принципе согласен с господином Вагнером в том, что сегодняшняя ситуация напрямую связана с событиями 11 сентября и в какой-то мере с тем, что происходит сегодня в Москве. Это, на мой взгляд, кровавые, трагические, но не более чем пиар-картинки, которые демонстрируют те изменения в мире, которые произошли раньше, а точнее в 80-90-е годы, более показательные, действительно, события 79-го и последующих годов. На мой взгляд, это, прежде всего, несколько принципиальных событий, изменивших ситуацию в мире. С точки зрения экономики, это развитие новых технологий, прежде всего, коммуникационных и военных технологий, которые дали неоспоримое преимущество нескольким странам “первого мира”, странам “золотого миллиарда” и, прежде всего, Соединенным Штатам Америки.

Второе, на мой взгляд, это все возрастающая, выросшая до неимоверных размеров роль наднациональных корпораций и формирование идеологии неолиберализма, как здесь было сказано, иными словами ее можно назвать идеологией глобализма. Для этой идеологии границы национальных государств, а так же культуры, ограниченные в том или ином районе, в общем-то, тормозящие явления.

Наконец, важное явление, на мой взгляд, связано с поражением практически всех проектов эпохи модерна, начиная с докантовских и кантовских времен. В результате мы видим ситуацию постмодерна, где на фоне отсутствия макронарратива с европейской стороны, возрождаются домодерные теории и идеологии, причем, в примитивном, фундаменталистски выраженном виде. И это касается не только мусульманства и других миров Востока, но и Европы. Происходит возрождение так называемого суперпатриотизма по-американски или по-российски, то есть возрождение теорий идеализма, империализма, супердержав, а, с другой стороны, возрождение такой ковбойской пропаганды насилия, бесконечная пиар-кампания в пользу насилия.

И, наконец, последний и решающий момент – это развал в 1991 году тоталитарной системы, которая, слава Богу, освободила относительную часть населения мира, в которой мы находились, но, с другой стороны, нарушила то равновесие, которое позволило вот этим наднациональным корпорациям выступить, уже имея своего мощного представителя, мощную действующую силу, а именно Соединенные Штаты Америки. И прав, на мой взгляд, Фукуяма, который говорит о том, что глобализм – это не просто распространение неолиберальной экономики по всему миру. Экономический глобализм – это всегда глобализм по-американски.

В связи с этим, я думаю, что решающий момент – это формирование нового международного порядка. Единственное требование, о чем не было сказано, это то, чтобы этот международный порядок не определялся из одной точки, из Вашингтона, и чтобы он не формировался на условиях международных корпораций.

Спасибо.

ОЛКЕР Х.

Пожалуйста, профессор Давидсон.

ДАВИДСОН А.Б.

В своем вступительном слове, мне кажется, что докладчик в большой степени пошел в русле тех идей, которые вчера были высказаны ректорами двух университетов. К сожалению, на этом многоуважаемом собрании повторяется та же традиция, что и на всех других – люди, которые открывают конференцию, не считают нужным прийти потом. Я понимаю, что они люди занятые, но таким образом они лишают нас возможности им ответить. Это ни в коем случае не относится к Вам, Вячеслав Владимирович.

О чем я хочу сказать. Вы наметили ряд периодов, через все эти периоды проходит магистрально одна тема, которая обязательно должна быть у нас обсуждена. Идет все эти десятилетия, о которых вы говорили, процесс азиатизации и африканизации мира. Это и демографически явно уменьшение удельного веса таких людей, как я – бледнолицых, как говорил Фенимор Купер. Это и процесс, который можно назвать новым великим переселением народов, когда около 20 миллионов людей с других континентов переехали в Европу, это и очень большое влияние других континентов на Европу. Ректор МГИМО вчера в своем выступлении сосредоточил мысль на том, что идет влияние, как он выразился, ядра на периферию. Ядро – это развитые страны, периферия – бывшие колониальные и зависимые. Он сказал, что идет влияние технологий и переход туда социальных процессов.

Аполлон Давидсон и австралийская карта мира. Фото Игоря Сида.

Я бы хотел сказать о том, что идет сейчас все усиливающийся и обратный процесс тоже. И в культурном отношении, и во всех прочих. Я принес карту, которую вы можете назвать шутливой, но в каждой шутке есть доля правды. Эту карту сделали в Австралии. Это карта мира, вот такая. Когда я ее показываю студентам, они говорят: “Поверните наоборот”. Но она не наоборот, она сделана именно так. Мы все привыкли видеть мир таким, каким он видится из Москвы, из Ню-Йорка, из Парижа и из Лондона. Нам придется, хотим мы этого или не хотим, видеть мир таким, каким он видится из Буэнос-Айреса, из Ибадана, из Бангкока. Это обязательно надо. И я хочу подчеркнуть, что это не завтрашний день, это позавчерашний день, который уже прошел, уже пришел, но мы пока его не осознали.

Второй ректор, который выступил вчера, мой ректор, я профессор МГУ, он сосредоточил внимание на том, что должна быть в нашем образовании усилена математизация всех процессов. Я хочу сказать, что, может быть, намного более важно гуманизация – и гуманитарное образование, и гуманистическое воспитание. И нужно нам знать другие страны и континенты. Пока что я могу говорить как историк. На исторических факультетах моей страны изучается примерно одна восьмая часть населения Земли. Это Россия, это Европа и это Америка. Причем, что касается России, изучается не вся Россия, изучается только русская часть России. То есть мы не знаем толком примерно 80-90% населения Земли. Если так будет продолжаться, то каждый новый Талибан будет для нас как снег на голову, мы не будем знать, что это такое, откуда это происходит. А оттуда идут только одни плохие процессы. Лауреаты Нобелевской премии сейчас африканцы, королевы красоты африканки.

Карта мира по-австралийски. Фото Лены Шварц.

Опять же, у нас что происходит? В нашей стране было три кафедры африканистики, одну из них, не в ущерб присутствующему здесь проректору университета МГИМО, там закрыли. Осталось только две. Значит, оказывается, нам не так нужен этот громадный континент. Мне хочется привлечь внимание к тому, что мы должны видеть мир не только таким, каким мы видим его из Москвы, из Нью-Йорка и из других привычных нам точек. Если я что-то сказал не то, в 1937 году, когда Сталин посадил большую часть страны, была такая присказка: “Я отмежевываюсь от своих слов, и все мои дальнейшие слова считайте двурушническими”. Поэтому если я сказал что-то не то, хорошо, не надо.

См. лекцию А.Б. Давидсона в Учебном центре ИГПИ - прим. ред.

Спасибо.

ОЛКЕР Х.

Спасибо. Я математик, и думаю, что математика – это часть гуманитарных наук. Я предоставляю слово профессору Мариэтте Степанянц.

СТЕПАНЯНЦ М.Т.

Мариэтта Степанянц. Фото Лены Шварц.

Я понимаю, что сейчас время дается не для развернутого выступления, а для очень краткого замечания по поводу того, в каком духе следует продолжать наш сегодняшний и завтрашний разговор. В связи с этим я хотела бы продолжить то, что было сказано профессором Давидсоном. Мне кажется, что если мы хотим переосмысливать современность, нам требуется переосмысливать ее не в рамках западных, а обязательно расширять эти рамки и, прежде всего, включить Азию и Африку. Если бы мы уже на первом этапе их включили, то те три периода, которые были обозначены в докладе, они бы, эти три периода современности, выглядели бы немножко иначе, потому что, скажем, для Востока, я знаю лучше азиатский Восток, для них вехами являются другие события. Если бы мы включили в наш разговор не только Запад, но и другие регионы и, прежде всего азиатско-африканский регион, я думаю, разговор был бы более плодотворным.

И второе. Мне думается, кроме математики и других вопросов, я бы обязательно сакцентировала внимание на изменении роли религии в этот поворотный период истории, который мы переживаем. Причем, не одной только религии – ислама, – а вообще религии в целом, особенно мировых религий. Я думаю, что это принципиально важно.

Спасибо.

ОЛКЕР Х.

Благодарю Вас. Слово предоставляется господину Сергееву.

СЕРГЕЕВ В.М.

Мне представляется существенным сделать следующее замечание. Когда мы говорим о поворотных точках истории, то, может быть, имеет смысл подумать, а что, собственно говоря, повернулось? Здесь сразу можно сказать, что измениться реально могут, по-видимому, две вещи, очень разные. Измениться может сознание людей, тот способ, с помощью которого они видят мир, и измениться могут социальные институты. И мне кажется, вот эти изменения очень различны по своей природе. И тут достаточно серьезный вопрос. Например, может ли произойти быстро изменение сознания? В результате каких-то очень шоковых явлений изменение произойти может. Но если мы говорим об изменении в сознании, то возникает вопрос, а что там меняется? Изменяется система ценностей или изменяется картина мира как таковая? То есть, антологические посылки, которые стоят за этой картиной мира.

Если мы говорим о социальных институтах, то тут заведомо процесс гораздо более длительный. На мой взгляд, вряд ли можно ожидать, что система социальных институтов в мире может измениться в сколько-нибудь обозримый период. Тем не менее, некоторые ключевые изменения произойти могут. Скажем, те события, которые имели место в конце 80-х – начале 90-х годов, бесспорно, были обрушением некоторой системы социальных институтов. Разрушиться, видимо, может система социальных институтов за достаточно короткое время, но вряд ли за короткое время можно новые социальные институты создать. Таким образом, мне представляется очень важным, если мы говорим о таких вещах, как поворотные точки в истории и новом видении мира, новой ситуация, все-таки надо разделить аспекты, в которых эта ситуация может быть новой и посмотреть достаточно разумно на временную шкалу, в течение которой вот эти изменения реально могут произойти.

Спасибо.

ОЛКЕР Х.

Благодарю Вас. Есть ли еще желающие выступить в дискуссии по докладу господина Вагнера? Есть еще рамочные выступления, профессор Капица, например, и профессор Аверинцев.

НУРМАНОВ А.

Аскар Нурманов. Фото Лены Шварц.

Дело в том, что я на концептуальном уровне хотел возразить докладчику, потому что на самом деле было взято за основу очень маленькое пространство и самое главное – очень маленькое время, временной отрезок. И будем говорить так, что поворотными те события, которые произошли за это время как отдельно в России, на Западе, в Европе, так и в азиатской части, как говорила госпожа Степанянц, наверное, их нельзя брать как поворотные. Мне кажется, что надо уйти вглубь истории. Дело в том, что, по всей вероятности, поворотными точками мы можем назвать те моменты, когда человечество выходит из глобального мировоззренческого кризиса, когда все старые институты, которые еще вчера действовали, ввиду отсутствия нового мировоззрения, миропонимания перестают работать. Примеров этому достаточно много. И в своей работе, которую я представил в оргкомитет, вы можете с ней познакомиться, я их назвал бифуркационными точками человечества. Это, наверное, и есть те поворотные точки, я так их не называл. Дело в том, что бифуркационные точки наступают тогда, когда человечество, начиная от простого человека и, кончая всеми теми международными и глобальными институтами, которые как бы определяют бытие, не может ответить на самые простые вопросы – для чего мы живем, для чего мы умираем, для чего мы продолжаем свой род человеческий. Наверное, поворотными точками в истории можно назвать именно те моменты, когда человечество каким-то образом начинает находить ответ хотя бы на уровне понимания мира, и после этого начинается какое-то возрождение общества, человечества в новом качестве. Допустим, можно привести такой пример, когда нельзя не создать государственность на основе политеистического или шаманского мировоззрения. Создание государственности всегда идет рука об руку с принятием единой монотеистической религии, как правило. Поэтому, я думаю, что, по всей вероятности, сейчас наступил такой момент. После этого, как формируется государственность, опять возрождается и укрепляется институт семьи, институт образования, институт собственности и другие институты, человечество делает шаг вперед.

Я думаю, что на сегодняшний момент главная проблема современности заключается в том, что мы все находимся в состоянии вот этого глобального мировоззренческого кризиса, когда ни одна религия не может ответить на те вопросы, которые человек ставит. Даже наука не может ответить на эти вопросы. И в это время, когда происходит такой процесс глобализации и экономизации человека, когда человек превращается просто в какой-то винтик какой-то большой экономической машины, и в нем давится и уничтожается все духовное, осознание того, что он создание более высшего существа – Божества - в момент этого осознания человек способен идти на крайности. Будем говорить, он становится индифферентным к другим проблемам, которые существуют рядом с ним.

Мне кажется, как поворотные точки мы должны взять именно такие точки – точки изменения мировоззрения. Я согласен с предыдущим выступающим, что если мы не изменим что-то в своем сознании именно с точки зрения мировосприятия, происходящие у нас события будут принимать все более агрессивный характер.

Спасибо за внимание.

ОЛКЕР Х.

Спасибо. Кто следующий?

МАЛАШЕНКО А.В.

У меня даже не выступление, а у меня некоторые краткие вопросы по поводу того, что было сегодня сказано уже за этот короткий срок, а сказано было немало интересного.

Первый вопрос к уважаемому профессору Давидсону, который говорил о видении мира из Ибадана, Буэнос-Айреса и всего прочего. В принципе я с Вами согласен, Аполлон Борисович. Вопрос заключается вот в чем. Это какое, с Вашей точки зрения, видение – это усредненное видение, условно говоря, Север и Юг, Запад и Восток, или все-таки это различные видения, и в этом варианте нам необходимо выстроить некоторую иерархию? Даже не иерархию, а парадигму. Там будет Европа, Африка, Латинская Америка, Китай, Индия, мусульманский мир. Либо это видение все-таки формируется на базе религиозных традиций или на базе великих цивилизаций, что, с моей точки зрения, мы не всегда и учитываем? По-моему, это принципиально важный момент даже не для изменения нашего менталитета, мы все равно никогда его не изменим, но, во всяком случае, для его какой-то коррекции.

И с этой точки зрения самое последнее соображение. Все-таки та периодизация, даже не периодизация, которая была предложена, она исходит из европоцентризма, пусть даже очень мягкого. В принципе я с этим согласен. У меня возникает ощущение, что даже при мягком, таком тактичном европоцентризме, неизбежном для всех нас, мы от этого никуда не денемся, мы действительно можем прозевать то, что происходит и в Ибадане, и Афганистане и еще черт-те где. Во всяком случае, задача вот этого “круглого стола”, да и всех экспертов, которые претендуют на переосмысление вот этой самой модернизации, понять, что это процесс, который нужно постепенно осознавать.

Спасибо.

ОЛКЕР Х.

Большое спасибо. Не знаю, правильная ли эта карта. Есть Мукадима, человек, который перевернул карту. И на самом деле эта карта нам дает лучшее понимание ресурсной космологии. И опять же, совершенно другая карта по сравнению с европоцентрической картой. И интересно, где окажется рай в этом случае. Это в зависимости от того, как мы представляем карту миру.

Что касается комментариев, Андрей Мельвиль следующий.

МЕЛЬВИЛЬ А.Ю.

Андрей Мельвиль. Фото Лены Шварц.

Вы знаете, коллеги, это беспроигрышная позиция, интеллектуально и политически беспроигрышная позиция – критиковать какие-то взгляды за европеизм, за вестернизм. И, наверное, это правильно, это верно. Но мне не совсем ясно, и это вопрос к другим участникам, есть ли вообще единая рамка для поворотных точек глобальной истории? Это интерпретация мира. Наверное, поворотные точки – это тоже разные интерпретации. Они существуют в разных измерениях для разных частей мира. И я хотел бы понять, существует ли в нашем представлении глобальная рамка вот таких поворотных точек.

Я буду говорить сейчас о той части мира, которую я бы назвал постсоветской, даже посткоммунистической. Я хочу все-таки Питера Вагнера защитить немножко от всех нападок, обоснованных, наверное. Я хочу привязаться к 1989-1991 году, потому что тогда нам стало казаться, что вот она, поворотная точка. И отсюда мы развернулись. Конечно, никакого тоталитаризма не было, все это словеса, был такой вялый посттоталитарный мягкий авторитарный режим, никакого тоталитаризма не было, это тоже понятно. Но тогда нам показалось, что обозначился один вектор, история двинулась в одном направлении. Направление было понятно, это рыночная экономика, либеральная демократия, Вестминстерская или какая-то другая, но у нас был один вектор. И вот, через 12-13 лет мы пришли к совершенно другому представлению, что нет единого вектора политического развития современного мира, есть поливариантность этого развития, есть разбегающаяся вселенная политических траекторий современного мирового развития. И это удивительный вызов перед социальными науками. Вызов связан с необходимостью или амбицией разработки каких-то новых подходов к проблемам политического развития, политических изменений. Вот такой единой рамки, не векторной, у нас на сегодня нет. Теория модернизации сменилась на какое-то время теорией демократизации. Оказалось, что в значительной мере режимы, которые возникают на постсоветском и посткоммунистическом пространстве, являются имитационными режимами, которые имитируют институты, что, в свою очередь, выводит на интересный вопрос – что является основой для функционирования институтов, в данном случае, демократии. Формальные структуры и установления или более широкий социальный, культурный, экономический и т.д. контекст. И я бы хотел остановиться на этом вызове и на том, что на самом деле у нас нет сегодня единой концептуальной рамки для постижения и поворотных точек в истории, и единых каких-то критериев для уяснения политического направления современного мира.

ОЛКЕР Х.

Большое спасибо.

ИЛЬИН М.В.

Я бы хотел на двух моментах остановиться очень кратко.

Михаил Ильин. Фото Лены Шварц.

Первый момент касается разнообразия современности или множественной современности. Питер Вагнер уже об этом сказал и сказал очень точно. И в завязавшейся здесь дискуссии мы, в основном, начинаем обсуждать две версии – Запад-Восток. Мне кажется, это не очень правильно. Будучи компаративистом и занимаясь последние два года организацией одного очень интересного учебного курса, «Политические системы и политические культуры стран мира», я вновь открыл для себя особенно ярко, что никакого Запада не существует, что существует множество Западов, существует множество традиций внутри Европы, настолько различных, что они в эту общую рамку вот этого пресловутого Запада просто не помещаются. Я хотел бы обратить на это внимание, во-первых.

Во-вторых, от этого тезиса я хотел бы перепрыгнуть к тезису о поворотных моментах. Я хотел бы подчеркнуть, именно поворотных моментах, а не поворотных точках, потому что вот этот процесс изменений исторических даже в очень мелких масштабах как-то осуществляется, он не связан с какими-то точками, которые мы можем очень локализовать.

Профессор Вагнер был совершенно прав, когда он выделял какие-то целые хронологические периоды для того, чтобы определить эти самые повороты.

Мне хотелось обратить ваше внимание в связи с первым своим тезисом на очень важный период конца XIX – начала ХХ века, который стал таким поворотным моментом. И по существу, этот поворотный момент потом продолжился на весь ХХ век, но я сейчас не буду вдаваться в детали.

Что же происходит в конце XIX – начале ХХ века? Ойкумена замыкается. Европа осуществляет свою экспансию за свои пределы, эта экспансия достигает своего конца, мир формально объединяется Европой, по существу этого объединения еще нет, и сразу возникает несколько парадоксов, каждый из которых заслуживал бы отдельного обсуждения.

Но я хотел бы обратить внимание на одно следствие этого для самой Европы. После того, как Европа замкнула мир, не только она что-то сотворила с миром, она что-то сотворила и с собой. Возникает вот этот вот пресловутый некий Запад, который начинает работать против Европы. Никто этого, по-моему, по существу не осознает, что происходит колонизация не только всего мира, а происходит внутренняя колонизация самой Европы. То есть бедные швейцарцы, бедные норвежцы, бедные финны, бедные ирландцы и т.д., становятся жертвами вот этого самого колониализма. Потому что все эти модели европейские, которые худо-бедно с разной степенью успешности реализовывались и альтернативные пути модернизации в Европе. Над этими моделями вот эта общая рамка начинает возвышаться. Отвечая на вопрос Андрея Мельвиля, ХХ век, с моей точки зрения, в глобальном смысле, есть один большой поворотный момент. Это замыкание мира создало новую ситуацию, когда возник императив управления развитием, естественно, ни тогдашний Запад, ни тогдашний мир в целом на этот императив ответить не могли, да и сейчас еще не могут. Но сейчас уже хотя бы появляется возможность понять, что такой императив существует. Возникают какие-то зачатки сетевых структур международных организаций и прочих глобализующихся вещей, хотя бы наметки того, что с этим можно делать. Эта эволюционная пауза вроде бы приближается к концу. Этот и есть тот самый поворотный момент, Х век, первый глобальный поворотный момент.

Спасибо

ОЛКЕР Х.

Спасибо.

ЛЕБЕДЕВА М.М.

Уважаемые коллеги, я бы хотела сделать несколько замечаний.

Первое, по нашей дискуссии. Мне бы не хотелось, чтобы наш “круглый стол” попадал в такую ситуацию, что нечто вообще становится неопределенным и непонятным. Потому что, действительно западные страны крайне разнообразны. Специалисты по Востоку скажут, что Восток тоже разнообразен, и нет единого Востока. Тем более, здесь мы будем говорить о степени, наверное. У нас нет единой шкалы измерения. В этом случае мы попадаем в позицию агностика. Получается, что ничего понять и нельзя. Поэтому мое предложение, для данного “круглого стола” все-таки определить вехи, от которых мы будем отталкиваться сегодня.

Первое, что действительно мы понимаем под поворотными моментами в истории. Я так понимаю, что мы говорим о тех поворотных моментах, которые оказали значительное влияние на развитие всего мира. Если это так, то эти поворотные точки не есть событийный ряд, потому что, как Виктор Сергеев заметил, происходит изменение, в том числе, и сознания. Но здесь мы должны тоже определить, сознание каких групп. Говоря об институтах, изменение каких институтов мы имеем в виду.

Кстати, по поводу изменения сознания. Я здесь хотела вспомнить переписку Эйнштейна и Фройда. В свое время Фройд задал вопрос, что можно сделать в связи с тем, что человечество изобрело ядерное оружие, а Эйнштейн прореагировал довольно скептически на это, сказав, что ничего в мире не меняется так медленно, как человеческое сознание. Вот это тоже мы должны учитывать. Я это говорю к тому, что к поворотным точкам подводит сама история, подводит развитие. И здесь мы, наверное, можем говорить о неких тенденциях современного мира, которые в настоящее время формируются. И вот здесь специалисты по странам Востока обратили внимание на то, что современный Восток, может быть, порождает некие новые тенденции, которые, на мой взгляд, еще не оказали того влияния, которое оказал “второй” мир на развитие мира, если говорить о конце 80-х – начале 90-х. Поэтому здесь мы можем еще упомянуть те тенденции, которые вырастают в современном мире и которые будут потом определять те поворотные точки, в результате которых изменится мир.

Что касается политической структуры мира в целом, то здесь, мне представляется, вообще идут очень значимые изменения. Действительно, как угодно можно называть вот эту вот эрозию Вестфальской системы мира. Но мир становится другим, и акты на современной политической арене являются другими.

Спасибо

ОЛКЕР Х.

Спасибо, Марина. Кто еще? После того, как все выскажутся, я дам профессору Вагнеру ответить, а потом мы перейдем к тем, кто хочет предложить альтернативную рамку, после чего мы проведем более широкую дискуссию.

ДЫНКИН А.А.

Мне бы хотелось представить некое свое видение поворотных моментов в истории ХХ века. Я бы не стал их локализовывать и жестко разграничивать периоды. Мне кажется, одним из поворотных событий был период с 1917 года по 1978 год, с начала русской революции и с начала трансформации в Китае, выхода из парадигмы централизованной плановой экономики тоталитарного режима. Эти два события я связываю, они во многом повлияли на историю ХХ века.

Еще одно важное событие – это, безусловно, глобализация. На мой взгляд, глобализация абсолютно укладывается в парадигму исторической динамики, его Основное открытие знаменитого исследователя глобализации профессора Университета Беркли, господина Кастельса заключается в том, что технология опережает институты. Это, видимо, действительно так. Мы сами свидетели того, как цепочка технологий террора началась со взрыва танкера в Йемене, продолжилась подрывом универмага в Хельсинки, дискотеки в Бали, театра в Москве. Безусловно, эти технологии опережают институты государства, которые призваны их блокировать, я не говорю о финансовых кризисах и т.д. Мысль Кастельса не кажется мне оригинальной, потому что примерно то же самое за 150 лет до него сказал Карл Маркс несколько архаичным языком. Я думаю, многие помнят знаменитое “отставание производственных отношений от производительных сил”, что, на мой взгляд, то же самое.

Еще одно событие, которое бы я отметил, это все-таки 11 сентября. Безусловно, это тоже поворотный период. И мы несколько десятилетий будем вынуждены жить в мире террора, в мире терроризма. Совершенно новое, экстерриториальное, не имеющее государственной принадлежности явление.

Вы знаете, так случилось, что я несколько раз подряд внимательно прослушивал знаменитую речь Бен Ладена по «Аль-джазире». В десятиминутном выступлении он совершенно блестяще упаковал три самые, на мой взгляд, человеконенавистнические идеи – идею классовой ненависти, идею национальной ненависти, идею религиозной розни. Это было сделано великолепно. И это, конечно, производит впечатление. Мы недооцениваем значение идеологии террора. А близко к этому, на мой взгляд, событие, которое я бы назвал полным провалом модели помощи развитию, сложившейся в послевоенный период. Это не получилось, скажем, в её в шведском варианте - вы помните знаменитую супругу господина Манделы, Винни Мандела; не в советском варианте, поскольку у того бандита, который был застрелен сегодня рано утром, были русские учителя. Россия стремилась привнести что-то европейское на эту территорию, и это тоже провалилось.

Спасибо.

ОЛКЕР Х.

Спасибо. Пожалуйста, представьтесь.

ВЕЙ-БИН ДЖАНГ

Я родился в Китае, работаю сейчас в Японии. Я профессор экономики и управления.

Вей-Бин Джанг. Фото Игоря Сида.

Я приехал сюда осмысливать современность, а не переосмысливать ее. Когда мы говорим о современности, мы думаем как бы в контрасте с прошлым, с историей. Если мы хотим проанализировать современность, то лучший метод это – рационализация. Это ключевой термин, это очень простой термин для ее описания. Рационализация – это распространение рациональных этюдов, установок на природу, на человеческое общество, на человека. Вот этот романтизм, этот прогресс техники и технологии, это один из аспектов рационализации.

Что касается человека, его индивидуальной жизни, то она характеризуется свободой. Но говорим мы, ведем мы себя в соответствии с правилами. И нам не нужна аморальность в каком-то смысле, или мораль. В традиционном обществе человеческим поведением руководит мораль, традиционные правила, а для сегодняшнего мира – это закон, часто без какого-либо содержания.

Что касается рациональных установок в отношении общества, то оно характеризуется разрушением традиционных ценностей и институтов, может быть, правильно будет сказать, разрушением традиционных межчеловеческих сетей. Я не хочу даже говорить о традиционных ценностях, их разрушении - многие из них остаются. Но разрушаются сами традиционные сети, а устанавливаются демократические институты.

И последнее, что касается нынешних трагедий и конфликтов в Америке и здесь, в России, я думаю, что это продолжение рационализации. Это не поворотная точка, это рационализация, она становится глобальным явлением. Это не локальное явление в науке. И сейчас не только в Европе, но и в Китае, где одна пятая часть населения, рационализация идет очень быстро. Невероятная скорость и в экономике, и с точки зрения человеческих ценностей.

Это то, что я хотел сказать. Спасибо большое.

ОЛКЕР Х.

Итак, профессор Вагнер, пожалуйста.

ВАГНЕР П.

Большое спасибо. Всех благодарю за комментарии. Я не могу ответить на все, что было сказано, но я хочу сделать некоторые замечания в отношении более широких рамок, которые, может быть, не были видны. Профессор Нурманов сказал, что я взял очень маленький период, маленькое пространство временное и территориальное. Я думаю, что имелось в виду и большее пространство, и больший период, но как бы подразумевалось само собой. И, кроме того, говорили о более широком взгляде. Я думаю, что если посмотреть на прежние какие-то поворотные пункты, то надо посмотреть на конец XIX века. И у нас была ситуация, когда с той стороны мир ощутил себя полностью замкнутым, организованным с точки зрения политической государственности. Потом изменения после Второй мировой войны, от колониального мира к более свободному миру. Мир полностью состоит из государств с четкими границами – это Вестфальская система.

С другой стороны, в 1919 году было заявлено, но лишь в 1920 году реализована техническая и экономическая цивилизация, которая все больше становится содержанием глобальных характеристик мира и его конструкции.

Мне нравится термин “мягкий европоцентризм”, который был использован. И таково состояние дел в мире, начиная с конца XIX века. В колониальных империях и в биполярном мире как раз различные формы интерпретации современности, им не давали свободы, особенно в дальних частях мира. Профессор Нурманов говорил о том, что отношение между этими цивилизациями и более широкими взглядами на космологию, на цивилизацию стали выходить на передний план. И сейчас этот комплекс меняется. И вот эти два замечания, которые я хочу добавить для расширения наших рамок.

В ситуации, которая сейчас открылась, есть пространство для более широкого плюрализма. С другой стороны, есть религии, цивилизации, традиционные формы по всему миру. В нынешней ситуации современности нет возврата к традиционному образу жизни. В любом случае, мы видим встречу традиционных форм с технической и экономической цивилизацией, с требованием свободы, с другой стороны. Это два аспекта современности. И от этого никуда не уйти. И отсюда транснационализм, религиозный фундаментализм. В настоящий момент он должен как-то реагировать на нынешнюю ситуацию.

И еще одно замечание. Если мы интерпретируем современность, с одной стороны, с позиций технико-экономической рационализации, а с другой стороны, с позиции возрастания индивидуальной свободы, тогда это будет современность, которой большая часть мира будет противостоять. Она может себя утвердить, как господствующую, но всегда будет реакция и сопротивление со стороны других космологий и цивилизаций.

Наконец, Виктор Сергеев говорил об институтах и сознании. Установленные институты многообразны, и это позволяет решать проблему «множественности современностей». И только так мы можем решить проблему, связанную с нынешней констелляцией мира.

ОЛКЕР Х.

Большое спасибо, профессор Вагнер. Вы ответили почти на все.

Сейчас мы переходим к дискуссии. Кто хочет предложить иную рамку, может быть, более широкую, отличную от того, как это представил Питер Вагнер? Профессор Капица и профессор Аверинцев. Кто еще хотел бы общие выступления сделать? Сергеев, Кузьмин, Третьяков.

АВЕРНИЦЕВ С.С.

Сергей Аверинцев. Фото Игоря Сида.

Благодарю Вас, господин председатель. Глубокоуважаемые коллеги, дорогие друзья. Для начала позволю себе высказать сдержанный скепсис относительно самой по себе абсолютизации прискорбного события 11 сентября 2001 года, как поворотной точки в мировых судьбах. Будучи искренне потрясен размахом несчастья, и ни в коей мере не приемля каких-либо аффектов плохо скрываемого злорадства, в коих антиамериканизм переходит уже в тривиальное человеконенавистничество, я не могу, однако, забыть, что в таком мире одним из постоянных компонентов которого является международный терроризм, и только как одна из его разновидностей – исламистский терроризм, мы живем весьма задолго до падения громад Twin Towers.

Много ли принципиально нового случилось 11 сентября? Есть же на свете город Иерусалим, где покушение самоубийц-террористов вовсе не только в последнее время составляют привычную рутину каждодневной жизни. Мне в Иерусалиме случалось бывать, и могу вам засвидетельствовать, что и раньше это были будни. И не буду напоминать о московских событиях, не только о самых последних, не буду напоминать об индонезийских и т.д.

Слишком энергично настаивать на том, что беда в Нью-Йорке не только чисто количественно, но и как бы по своему онтологическому статусу, даваемому местом действия, принципиально отличается от аналогичных событий в других уголках мира, было бы сомнительным и, пожалуй, неблагоразумным с точки зрения здравомысленного такта. А то уже европейская пресса ворчит вполголоса, что американцы так привыкли воображать, что их собственные города неприкосновенны, а мы, европейцы, еще со второй мировой войны знаем, что это совсем не так с нашими городами – рушащиеся здания, массовая гибель, это все входит в коллективную сознательную и бессознательную память Европы. Так что теперь, может быть, легче понять психологию Старого Света и Нового Света. Но пресса ведет себя так, как ей свойственно.

Я бы хотел отметить, это более серьезно, один любопытный аспект событий 11 сентября. Террористическая акция, желая быть доведенной до последнего экстремизма протестом против глобализации, сама имеет более чем явственные приметы образа мысли, внушаемого все тем же глобализмом. Джихад оказался перенесен в воздушное пространство, не знающее границ, не только конвенциональных границ между государственными территориями, но и границ между континентами, вообще между географическими ареалами. Мало того, сам выбор мишени был стопроцентно продиктован туристической рекламой. Ведь именно согласно штампам, клише этой рекламы Международный торговый центр – это самое сердце и суть западного мира. Позволительно констатировать, что воин ислама в данном случае руководствовался парадигмами той идеологии глобального коммерциализма, против коей он шел сражаться. Да ведь и выбор стратегического приема, не очень соответствующего прежним традициям священной войны всецело детерминирован не только данностями технического прогресса всемирного, прежде всего, западного технического прогресса, что само по себе было бы понятно. Старая максима учит сражаться с врагом его собственным оружием. Выбор этот очевидным образом отразил так же внушение, исходящее от образной системы современной глобалистской массовой культуры. Прежде всего, наверное, от американского кинематографа ужасов. Должен сознаться, что это не моя тема, я не знаток фильмов ужасов, однако, все мы хорошо помним, что именно о полнейшем сходстве событий 11 сентября с эстетикой триллеров, с эстетикой фильмов ужасов, с их поэтикой, очень много говорилось в самых-самых первых интервью, взятых у свидетелей событий. Я вовсе не хочу сказать, что во всем виноват кинематограф, я хочу сказать, что реальное событие мало похоже, например, на clash of civilizations по Сэмюэлу Хантингтону, то есть на столкновение вполне чуждых друг другу и равных себе цивилизационных субстанций, что оно, скорее, заставляет думать о страшной диалектике внутри единого общечеловеческого процесса. И символично, что новое словечко “исламизм” представляет собой вполне в духе эстетики постмодерна эклектическую комбинацию несоединимого арабской лексемы, “ислам”, означающее “принятие воли божьей”, и нашего суффикса “изм”, напоминающего, что речь идет все-таки не о вере, а об идеологии.

Мне абсолютно чужда идея подыскивать оправдание для исламистского или любого другого террора, напротив, я считаю, что террористические акты, а в особенности те, которые направлены против простых людей, случайно оказавшихся в такой-то момент в таком-то месте, не могут быть оправданы никакими мотивациями.

Полностью доклад С.С. Аверинцева см. здесь - прим. ред.

ОЛКЕР Х.

Профессор, вы исчерпали свое время. Вы можете передать письменный текст своего выступления, и мы подошьем его к трудам данной конференции.

КУЗЬМИН А.С.

Я постараюсь быть чрезвычайно кратким и постараюсь посмотреть внимательно на то, что мы обсуждаем. Мы обсуждаем поворотные моменты.

Во-первых, мне не нравится здесь сам термин “момент”, потому что мне кажется, что речь должна идти об эпохах, причем эпохах очень существенной длительности. Потому что всерьез таких поворотных эпох в истории человечества было три.

Первая – осевое время. Вторая – монотеистическая революция. И здесь очень важное, на мой взгляд, замечание, что монотеистическая революция означает социально-культурный синтез, позволяющий выживать имперским пространствам. Но происходит он тогда, когда эти имперские пространства сами по себе распадаются. Серьезная христианизация Pax Romana наступает тогда, когда от Pax Romana остается воспоминание. Серьезное приятие буддизма при Ашоке знаменует на самом деле превращение Бактрии в мираж из действительности.

Следующий поворотный момент понятен, это Гуттенберг. И мы видим, что во всех этих случаях имеет место предельно простая вещь – коренное изменение способа осмысления действительности и трансляции культуры. То есть ровно то, о чем говорил Виктор Сергеев в своем первом замечании.

Мы меняем паттерн культуры. Причем, меняем его абсолютно серьезно. Когда меняются не знаки и воззвания, меняются какие-то абсолютно принципиальные вещи.

Есть у нас основания считать, грубо говоря, то, что мы наблюдаем сегодня, есть такое изменение, сопоставимое действительно с гуттенберговской революцией или тем более, с революцией осевого времени, с массовым принятием письменности? Думаю, что до некоторой степени есть, но просто нам это довольно плохо видно. Может быть, речь идет об изменении направления межпоколенной трансляции. Безусловно, речь идет о хаотизации информационных потоков, потому что никогда раньше мы не были вынуждены в абсолютно хаотических информационных потоках, в которых, вообще говоря, можно почерпнуть практически любую потребную информацию, полагаться на информацию очень четко дозированную и очень четко структурированную. Никогда соотношение между тем информационным потоком, который доступен, и тем информационным потоком, который потребляется, не был один к десяти миллионам. Оно обычно было на уровне в идеале один к одному, иногда один к десяти. И с этой точки зрения, видимо, можно говорить о том, что здесь будет необходим какой-то тип культурного синтеза, но ровно так, как культурный синтез, принесенный христианством, был предсказуем ровно в той же мере, как предсказуемо землетрясение, всемирный потом или что-нибудь столь же легко прогнозируемое, мы можем говорить о том, что такого рода поворотные моменты есть, cомневаюсь, что мы можем говорить о том, что мы можем предвидеть реальные outсomes. Я не думаю, что кто-нибудь в Римской империи V века или кто-нибудь в европейской книжной культуре XVII века мог предвидеть, с одной стороны, разрушение империи и превращение её в хаос мелких даже не государств по римским меркам, протогосударственных образований, при культурном единстве чрезвычайно серьезном. Или, же, наоборот, предвидеть, как почти складывающиеся империи трансформируются в национальные государства, как это случилось в эпоху Гуттенберга.

Спасибо.

ОЛКЕР Х.

Большое спасибо. Следующий господин Померанц.

ПОМЕРАНЦ Г.С.

Григорий Померанц. Фото Игоря Сида.

Вскоре после 11 сентября до меня в письме дошла замечательная фраза, отклик, без фамилии, человека 68 года сказал: “Я человек религиозно не музыкальный, но я думаю, что эпоха секуляризма кончилась”. Я стал искать, кто произнес впервые эти замечательные слова, и через несколько месяцев я добрался до Юргена Хабермаса. То есть, первая половина фразы принадлежит Юргена Хабермасу. Это было в торжественной обстановке, на присуждении ему Премии немецкой книжной торговли. Мы бы сказали в присутствии всех руководителей партий и правительств – оно соответствует с нравами, там был президент, депутаты, ждали, что умный человек скажет. И вот эти слова, “я человек религиозно не музыкальный, но…”, были сразу подхвачены. То есть постхристианская культура осознала себя впервые постсекулярной. С точки зрения развития религии сознание своей религиозной немузыкальности есть уже, как сказал бы Бродский, “больше, чем ничто”. Есть у него такое стихотворение “Бабочка”. «Ты больше, чем ничто». Это уже толчок к религиозному возрождению, причем, к акценту ни на какие-нибудь древние речения, которые сейчас приходится как-то переводить, осмыслять современным языком, а на то, что апостол Павел назвал духом в противоположность букве, с некоторым эстетическим акцентом. Эти 2000 лет не прошли даром. Дух уже воплотился в иконы Рублева, в музыку Баха, в сунскую живопись и в другие бессмертные явления культуры, которые доступны, к сожалению, пока далеко не всему человечеству, но которые образованный человек чувствует через различия не только отдельных культур, но и великих культурных миров, сложившихся в осевое время, и выступающих сейчас как конкуренты, каждый со своим проектом глобальной цивилизации. В этом смысле ислам не сопротивляется глобализму, а предлагает свой вариант глобального устройства – всемирный Халифат.

Вообще, процесс глобализации начался где-то, по крайней мере, с Ассурбанипала и стал прочным, начиная с Римской и Китайской империи. Как показал опыт, вслед за осевым временем, когда сформировалось аксиоматическое мышление, давшее огромные возможности для создания прочной администрации и права, и давшее также философию, геометрию и прочее, последовало сознание кризиса, ибо аксиоматическое мышление, разрушая племенное чувство священного, не дало ничего взамен, и поэтому открылась та духовная пустота, которую заполнили великие мировые религии. В каждом из культурных миров – Запад, Ближний Восток, Южная Азия с центром в Индии, Дальний Восток с центром в Китае, это шло по-разному, очень своеобразно, в Индии, например, внутри религии это шло, но всюду это пришло к некоторому кризису. И вот, начиная с нового времени, этот маятник истории снова пошел в ход. Аксиоматическое мышление, раскованное в Европе, снова дало блестящее достижение в ряде отдельных наук, точных наук и снова дало чувство, описанное экзистенциалистами – затерянность, заброшенность, страх, отчуждение человека от человека, и все, что придумал постмодернизм это закрыть на это глаза, и достаточно нам комфорта, а метафизику отодвинем подальше. И значение 11 сентября, что вот это чувство успокоенности “золотого миллиарда”, который исходил из того, что за деньги можно купить и душевный покой, оно разрушено. Больше ничего, это чисто психологический эффект, который возвращает человека к глобальному, которое оно ухитрилось не осознавать. А сейчас начинает сознавать. И это дает толчок для надежды.

См. интервью с Г.С. Померанцем накануне конференции и его лекцию "Стадии глобализации" в Учебном центре ИГПИ накануне 11 сентября 2002г. - прим. ред.

ОЛКЕР Х.

Благодарю Вас. Господин Третьяков, пожалуйста.

ТРЕТЬЯКОВ В.Т.

Виталий Третьяков. Фото Игоря Сида.

Я все мечтаю последние лет 15 услышать, наконец, истину из чужих уст. Поскольку никак не удается, я, естественно, не во всех собраниях подобного рода участвую, то приходится думать об этом. Не скажу, чтобы я очень преуспел, но, во всяком случае, на мой взгляд, некоторые, совершенно очевидные ответы на некоторые вопросы у меня есть.

Несмотря на то, что все здесь говорили почти об одном и том же, каждый говорил о своем и, на мой взгляд, лишь разным образом описывал ситуацию, никто не показывал выхода, никто не делал никакого прогноза. Видимо, это не случайно, потому что ни с 11 сентября 2001 года, конечно, а, по сути, весь ХХ век… Решающая веха – это все-таки возникновение средств массовой информации как глобальной и всепроникающей системы, то есть возникновение телевидения, наверное, эта веха главная. Мир, действительно изменился, потому что глобализация стала реальной, причем это не только, как сейчас говорят, вертикальная глобализация, не только горизонтальная глобализация, это глобализация, если я правильно употреблю термин, темпоральная, то есть одновременно существуют все периоды истории, одновременно существуют все стили жизни, средневековый, в частности. До античного - просто не выжили, не сохранилось ни одного античного, а средневековые люди остались в нашей жизни. И когда сейчас всерьез с экрана телевизора, а довольно часто это бывает, естественно, в России, рассуждают, как эффективна система кровной мести. В Чечне не находят преступника современные полицейские, милицейские в наших условиях, а с помощью кровной мести взяли и наказали преступника. Это всерьез предлагается стомиллионной аудитории как рецепт решения проблемы. Может быть, она действительно эффективная, и даже лучше, чем современная, я не спорю, просто говорю, что одновременно сосуществует в сознании современного человека все это. И у современных ученых и политиков тоже.

Совершенно поразительна система реституции, не переписывания истории, а переделывания истории, которой занимается в первую очередь европейская цивилизация, когда она начинает не только в собственных грехах, но и исправлять свои ошибки, говорить, что Галилей был хороший, а не плохой, а Римская церковь может дойти до отрицания всей своей истории и просто закрыться. Никакого иного результата быть не может.

Короче говоря, я утверждаю, что сейчас мы находимся в периоде нового язычества, когда сосуществует одновременно в сознании отдельно взятого человека все божества, вся религии, и он должен учитывать мнения и Аллаха, и Иисуса, и Яхве, и Бог знает кого еще. Это первое. Второе. Профан получил через СМИ ту же самую кафедру, что и профессор, а, может быть, даже еще более высокую кафедру, и именно точка зрения профана доходит до общества. И третье. Глобализация, которая действительно в каком-то смысле закончилась, она действительно покорила мир и тем самым исчерпала себя. Идеология исчезла, которая была, и родится какая-то новая идеология. А до того мы будем в этом постиндустриальном варварском периоде жить с терроризмом, с кровной местью, со смесью институтов XXI века, ХХ века, XV века и даже еще более древних.

Спасибо.

ОЛКЕР Х.

Спасибо. Профессор Капица, пожалуйста.

КАПИЦА С.П.

Сергей Капица и другие. Фото Игоря Сида.

Я с большим вниманием выслушал то, что здесь было сказано. И практически со всем, что было сказано, я согласен. Это мне напоминает историю про царя Соломона, к которому пришли спорящие братья, и он сказал: “И ты прав, и он прав, все вы правы”. Мне кажется, что нам надо изменить рамки наших рассуждений, и я постараюсь это сделать, потому что я в последнее время занимался анализом глобального демографического процесса. И, мне кажется, здесь мы можем найти ключ к пониманию проблем, которые здесь были так разнообразны и так интересно поставлены.

Дело в том, что сейчас развитые и развивающиеся страны отличаются не столько экономикой, не столько идеологией, сколько по самой главной функции всякого общества, потому как они увеличили свое число. Развитые страны перестали расти, численность их населения стабилизировалась, развивающиеся страны проходят через самый пик. Даже, наоборот, у них начинается спад абсолютного роста населения, порядка 80-90 миллионов в год. Это глобальный процесс, который охватил все страны. Он начался всерьез 45 лет тому назад, и кончится приблизительно через 40-50 лет. Это не только результат моих рассуждений, но и результат демографического анализа. Я считаю, что это самое крупное изменение в жизни человечества с момента его возникновения. Здесь Кузьмин указал на некоторые переходы. Была неолитическая революция, были многие другие революции. Это самая большая, сравнимая с появлением человека 1,5 миллиона лет тому назад, когда он начал развиваться социальным, а не биологическим путем. И вот этот путь развития у нас сейчас прекратился, и нам нужно понять, почему это произошло. Потому что это будет иметь самые глубокие влияния на все, что у нас есть в жизни.

Я думаю, что коренная причина этого заключается в том, и многие об этом говорили, что у нас производственные силы обогнали производственные отношения, выражаясь на марксистском языке, или, используя современную метафору, Software отстает от его Hardware, программного обеспечения нам не хватает.

Затем, сама стремительность этого перехода, вся ширина которого меньше ста лет, она приводит к разрушению всех долгих связей, которые установлены в обществе, связей территориальных, временных, от семьи до государств, до стран, империй. У нас нет времени на установление связей. Может быть, даже само появление рынка с его коротким планированием, есть тоже результат вот этого распада сколько-нибудь плановых или целевых телеологических целей, которые ставит перед собой ставит перед собой общество. В этом еще предстоит разобраться.

Но вот этот демографический процесс, который сейчас происходит, это неоспоримый факт, о нем надо помнить и поставить на первое место в любом анализе действительности, потому что такого за всю историю человечества никогда не было. Ни чума в средние века, ни потрясения первой и второй мировой войны. Кстати, терроризм на этом фоне выглядит мелким событием. В течение Первой и Второй мировой войны, историки рассматривают это как единое событие, каждый день убивалось 12 тысяч людей, не на фронтах, а это суммарные потери, которые достигают 250 миллионов за весь период войны. Поэтому современный терроризм с этой точки зрения – это мелкий насморк на фоне холеры, которая когда-то постигла мир. Хотя в те же годы человечество более чем удвоилось.

Владимир Аверчев, Вячеслав Игрунов и автор обсуждают доклад Сергея Капицы. Фото Лены Шварц.

События, которые мы сейчас анализируем и события, которые сейчас происходят, мне кажется, требуют осознания таких вот рамок, на которые я взял на себя смелость указать. Они развиты в статье, которая здесь написана, я ее представил на английском языке, есть и русский текст. Он, кстати, был написан недавно по заказу немецкого банка “Deutche Bank”, который пригласил меня выступить перед всеми директорами этого крупнейшего финансового учреждения Европы. Кто-то вчера говорил, что финансисты не интересуются такими проблемами. Он был не совсем прав. Я думаю, что все, кто здесь присутствуют, тоже должны задуматься об этой стороне дела. Эти цифры, которые, как говорят, написаны на заборе. И его не стереть никакими силами, никаким субъективизмом, который у нас есть.

Прогноз здесь двоякий. Мы переходим к стабильному миру, он только удвоится, это будет 10-12 миллиардов. Будут ли они стабильные или они будут падать, я не знаю. Но ключевая мотивация развития человечества, увеличения числа людей, числа детей, числа пушек, числа мяса, она изменится. И вот это есть то, что мы все должны понять. По главному параметру, по числу людей человечество изменило свой курс.

Спасибо.

ОЛКЕР Х.

Спасибо. Ваши статьи здесь, у меня 12 копий есть. Прекрасно.

Пожалуйста, господин Игрунов.

ИГРУНОВ В.В.

Вячеслав Игрунов. Фото Игоря Сида.

Мне нравится тот посыл, который сделал господин Кузьмин в своем выступлении. Действительно, на мой взгляд, человечество пережило всего лишь несколько серьезных поворотных пунктов в своей истории, которые определили развитие мира. Но я убежден в том, что сегодня мы переживаем именно такой поворотный момент истории. Я думаю, и здесь я готов согласиться с коллегой Третьяковым, что изобретение телевидения явилось ключевым элементом в этом повороте. Оно изменило мировосприятие человека, оно изменило жизнь человека во времени. Другие изобретения, такие как персональный компьютер, Интернет усилили это изменение мировидения в такой же степени, как и изобретение письма. Я думаю, и здесь я хотел бы согласиться с профессором Капицей, что перемены в мире столь стремительны, что нам не хватает времени ни их осмыслить, ни привести в соответствие одни тенденции с другими. И это хаотическое накопление изменений в конечном итоге, на мой взгляд, должно привести к падению современного мирового порядка.

Но если мы говорим о таких глобальных эпохах, это один разговор. Но внутри этих эпох, внутри этих перемен существуют более короткие периоды, и в них есть свои поворотные пункты, которые определяют направление перемен. И здесь я готов не согласиться с профессором Аверинцевым в том, что 11 сентября не представляет собой такого поворотного пункта. Одного того факта, что современный терроризм возник не 11 сентября, а существует в разных местах планеты и существовал до 11 сентября, не меняет значительности события 11 сентября. Все дело в том, что современная глобализация происходит совершенно неравномерно на пространстве планеты, и есть нервные узлы этой глобализации, и Соединенные Штаты являются таким узловым центром этой глобализации, нервным центром.

Григорий Померанц сказал о том, что существуют конкурирующие проекты глобализации, и здесь я с ним согласен, и я убежден, что существует исламский вариант глобализации - нам недавно показывали по телевидению карту мира, всю окрашенную в зеленый цвет. Существует китайский вариант глобализации, существуют западные варианты глобализации. Но после 11 сентября эти варианты не находятся в равноправном положении. 11 сентября позволило одной из стран принять ключевое решение, что она свободна в выборе своего поведения, что ее видение мирового порядка является исключительно верным, единственно верным, и эта страна может проводит глобализацию по своей схеме, даже вне зависимости от того, что думают ее ближайшие союзники. И именно потому, что 11 сентября свершилось в узловом центре глобализации, оно привлекло внимание всего мира, в то время как аналогичные акты такого внимания не привлекали. И это фактически позволило всему миру смириться с выбором лидера этой глобализацией, смириться с его поведением. Кстати, не смириться трудно, если учесть, что треть всех мировых военных расходов приходится на Соединенные Штаты Америки. Это тоже немаловажная составляющая этого процесса.

Поэтому я думаю, что нам следовало бы задуматься, каким образом будет происходить смена, эта цивилизационная смена, этот выход в новый огромный период человеческой истории, сопоставимый с тем, который мы пережили после неолитической революции.

См. лекцию Вячеслава Игрунова о глобализации - прим. ред.

Спасибо.

ОЛКЕР Х.

Спасибо.

БОНИФАС П.

Спасибо. Я хочу сказать, что 11 сентября не изменило мир. Если мы посмотрим на ситуацию с сознанием и вызовами, те же самые ситуации в мире. Мы такие же остались.

Итак, что было 10 сентября? 10 сентября глобалистким лидером были Соединенные Штаты, единственной супердержавой 10 сентября были Соединенные Штаты, которые оказывали давление. Европейские страны были 10 сентября, которые пытаются общую политику проводить в рамки, и Африка, которая полна кризисов, Япония и Китай, который пытается стать великой державой. И сейчас то же самое. Терроризм не есть что-то новое. Это все было в истории. И все те крупные вызовы, с которыми мы должны справиться, и неравенство, сохранение экологической среды, все то же самое. Поэтому это не поворотный исторический пункт, 11 сентября, как, например, разрушение Берлинской стены или конец второй мировой войны. Мы сейчас в том же самом мире живем, что и 10 сентября. Это был новый аспект глобализации, трагический аспект. И люди из Афганистана и арабских стран могли организовать удары против символа мощи. Новое было то, что 11 сентября показало, даже если вы тратите одну треть или больше трети глобальных военных расходов, вы все равно не имеете безопасности, все равно на вас могут напасть. Поэтому безопасность имеет не только военные ответы, но один из важных уроков 11 сентября - мир мог бы измениться, если бы Соединенные Штаты поняли и осознали, что одностороннее действие больше не является возможным. С сентября до декабря в начальный период вроде бы Соединенные Штаты впервые попытались проводить многостороннюю политику, широкую коалицию пытались организовать против Аль-Каеды, но это время закончилось. И сейчас уже ситуация с Ираком, уже после речи об оси зла, которую Буш произнес. Соединенные Штаты снова вступили на путь односторонних действий и никаких уроков не извлекли из 11 сентября. И это только вызывает сожаление. Так что мы живем в том же самом мире, и, к сожалению, мы не извлекли нужных уроков из событий 11 сентября. Безопасность имеет не только военное измерение, надо бороться с терроризмом надо политическими, а не только военными средствами и инструментами.

Спасибо.

ОЛКЕР Х.

Радостный Хейвард Олкер в перерыве между работой. Фото Лены Шварц.

Спасибо. Поскольку у нас осталось 15 минут, давайте перейдем к общему обсуждению выводов, заключений. Может быть, есть какие-то фундаментальные несогласия или согласия, поскольку нашему докладчику докладывать в последний день о результатах. Кто бы мог коротко высказаться в отношении заключительных выводов, поднимите руки.

ГРИФФИТС Р.

Я профессор экономической истории Университета Лейдена, Голландия.

Я слушал дискуссию, которая была очень богатой в отношении точного понимания, интерпретации поворотных пунктов в истории различных масштабов. И я заметил, что глобализация использовалась практически во всех комментариях. И в результате, мы, пытаясь дать ответ на один вопрос, затемнили другой. Глобализация, действительно, связана с изменениями понятия государства, понятия скорости технологических изменений, роли гегемонов, изменения в урбанизации, не отделима от изменений в соотношениях между имущими и неимущими в глобальной системе. И последнее, как было сказано, изменение в случаях терроризма. Я историк, и хочу вот что сказать. Я мог бы эту речь сказать в 1913 году и очень легко мог предсказать все, что должно было произойти еще в 1913 году. Но мы очень туманно используем понятие глобализации. Но не сегодня, может быть, в следующие дни мы должны как-то поточнее его использовать.

ОЛКЕР Х.

Спасибо. Кто еще хотел бы высказать какие-то заключительные моменты?

СТЕПАНЯНЦ М.Т.

Я хотела бы просто отреагировать на некоторые замечания, которые здесь были. К сожалению, я не в состоянии предложить выход из ситуации.

Мне показалось, что в некоторых выступлениях, в частности, в выступлении господина Третьякова и других выражалось огорчение и сожаление по поводу того, что мы живем, как было сказано им, в варварский период времени, и это варварство объясняется тем, что мы вынуждены считаться с существованием помимо привычной для нас нашей собственной религии, христианства, и других религий, которые мы должны признать. Я думаю, что это не язычество, это не варварство, а, наоборот, мы должны перейти к новому виду цивилизации, когда разные религии, разные мировидения имели бы возможность не конфликтовать так, как они конфликтуют, а сосуществовать.

Почему возникают вот эти проекты разных глобализаций? Я думаю, что разные проекты глобализаций, основанные на разных религиозных мировоззрениях, возникают потому, что одна сторона не готова признать право на существование другой культуры, другого мировидения. Это не только экономический и политический конфликт, это конфликт мировоззренческий, связанный с нетерпимостью и с нежеланием понять, что у других культур могут быть другие мировидения. Так вот, думаю, что в значительной степени мир будущего может сохраниться и приобрести новую форму глобального существования, если у нас будет не одна глобальная идеология, если мир сможет сохранить плюрализм вовсе не языческий, а как раз более высокоцивилизованный, плюрализм разных культур и религий.

Спасибо.

ТРЕТЬЯКОВ В.Т.

Я должен сразу уточнить для Мариэтты Тиграновны Степанянц, а, может быть, и для всех, тем более что для меня это принципиально. Во-первых, я никакой печали не выражал. Мне вполне интересно жить в этом обществе в это время, и в этом мире. Первое.

Второе. Когда я говорил о варваризации, я говорил о том, что профессор уступает кафедру СМИ - и они сегодня делают образование молодому поколению, а не кто-то иной – профессор уступает кафедру профану, а язычество – это совсем не плохо. Античные религии все были языческими. И, на мой взгляд, они все более совершенны. Я предпочел бы верить олимпийским богам Греции, нежели некоторым другим богам, которые пришли им на смену. Говоря о язычестве, я просто говорил о том, что для сознания современного человека потребляющего знание о мире, о конфликтах, о проблемах мира через экран телевизора, не существует единого бога, даже если он ходит в какой-то конкретный храм какой-то конкретной конфессии. Он должен учитывать в своем поведении точку зрения Христа, точку зрения Будды, точку зрения Аллаха и еще некоторых других единственных божеств, в данной религии не существующих. Но, по-моему, это уникальная ситуация.

И последнее, я не верю, что все религии, даже новые, когда-либо будут жить вместе как не конкурирующие системы. Конкуренция есть основа жизни и нашего мира. Все равно кто-то будет лидировать, и этого лидерства мы пока не видим. Кто будет лидировать дальше, в этом вопрос.

МАЛИНКОВИЧ В.Д.

Я хотел бы предложить несколько сузить тему нашей дискуссии, потому что мы говорим как бы сразу обо всем, обо всех проблемах и отправных точках человечества за весь период его истории.

Я бы все-таки хотел приблизиться к 11 сентября и предложить немножко поговорить о том выводе, который был сделан, а именно, что после 11 сентября жертва этого нападения – Соединенные Штаты Америки – поставили под вопрос само существование политических институтов, которые хоть слабо, но направляют процесс политического развития во всем мире, прежде всего, Организация Объединенных Наций. Я хотел бы, чтобы мы все-таки здесь задумались и откровенно высказали свое мнение по позиции, которую занимают сегодня Соединенные Штаты, не желающие считаться с другими государствами, принимая политические решения, которые могут изменить мир. Вот конкретно сейчас речь идет о войне в Ираке. Но, это, видимо, если она будет успешна, с их точки зрения, даст им мандат на право управлять этим миром и направлять цивилизационные процессы. Вот, я бы хотел такое предложение выдвинуть.

ОЛКЕР Х.

Я пытаюсь завершить дискуссию, а вы новую тему вводите. На первом заседании говорилось о мостах между экспертами и политиками и т.д. И нам хочется сейчас прийти к каким-то заключающим выводам. Представители СМИ могли бы сказать по поводу этих мостов.

ДАВИДСОН А.Б.

Я хотел сказать не как ученый, а как ползучий эмпирик, каковым я и являюсь, не о научном содержании, а о тональности наших сегодняшних разговоров. Они все-таки немножко более пессимистичны и печальны, как мне кажется, чем хотелось бы. И поэтому я бы хотел напомнить такую вещь. Когда я был школьником, я был самым высоким в моей школе, это было в 1945 году. Сейчас, когда я еду в троллейбусе, я в лучшем случае среднего роста. По всему миру продолжительность жизни у людей стала намного больше, даже в самых отсталых странах. В нашей стране мы сейчас очень любим жаловаться на нашу жизнь, какая она ужасная. В сталинские времена, попробуй, пожалуйся, ты бы уже тут не был. И наш поэт Андрей Дементьев очень хорошо сказал: “Легко быть смелым, если разрешили”. Так вот, сейчас у нас есть возможность жаловаться, и почему-то мы все жалуемся и очень на все печально смотрим. Мне бы очень хотелось, чтобы такая тональность у нас выправилась. Вы это не назовете, очевидно, наукой, но это какой-то человеческий взгляд.

Спасибо.

ОЛКЕР Х.

Питер Вагнер, Вы хотели бы завершить наше заседание?

ВАГНЕР П.

Конечно, было бы не только трудно, но и невозможно завершить. Я хочу прокомментировать несколько замечаний по некоторым аспектам обсуждения. Может быть, это потребует новой дискуссии.

Один из очевидных вопросов - это вопрос “А что мы понимаем под поворотными пунктами этих трансформаций?” Было сказано, что как бы мы не определяли их, тем не менее, это некий способ соотнесения с историей, с прошлым. Конечно, есть два разных способа это делать. Первый, это понимать поворотные пункты как нечто, что приводит к абсолютной новизне. Может быть, так оно и есть. Как пример - это гуттенберговская революция, с которой мы можем сравнивать современность.

Другой способ соотнесения с прошлым – это представлять мир состоящим из каких-то стабильных частей, цивилизаций, обществ, государств. У них только конфигурация меняется за счет силовой борьбы. Тогда это более второстепенный, не очень-то поворотный пункт. Но во многих комментариях и замечаниях, с которыми я согласен, недооценивается характер трансформаций. И, может быть, первой частью вывода о способах осмысления является определение временного горизонта и правильных аналогий того, какие трансформации представляют поворотный пункт. Может быть, были другие трансформации, анализ которых поможет нам понять то, что мы переживаем, на которые мы можем опереться.

Я хочу переформулировать свою точку зрения и прокомментировать два исторических периода. Мы можем добавить какие-то элементы, но нельзя их не проанализировать, без анализа их нельзя понять. Двести лет назад – это период демократической промышленной революции, так его часто называют. Это важный урок с точки зрения институциональных преобразований и с точки зрения наличия в то время ясной концепции современности. После этого то, что было обещано, не было реализовано, и этот анализ сошел как бы с рельсов, а нормативные обязательства остаются. Я бы завершил эту часть выводом о том, что сегодня делается упор на институциональные преобразования. Я хочу Вашу идею взять, профессор Гриффитс. Век назад можно, наверное, назвать периодом, который вел глобализацию. В начале 1919 года как раз происходило развертывание рыночных сил и, соответственно, общество отреагировало на это. И появились проблемы неравенства, бедности в западной части мира. И так же были очень важные дискуссии в отношении необходимости реформы, эволюции, социальных вопросов, вопросов труда, идеологии, и были разные предложения выхода из ситуации. И происходили вот эти коренные, институциональные трансформации, о которых говорилось. Происходил распад некоторых империй, распад Советского Союза. В то же время было сказано Ильиным, что нельзя недооценивать то, что в Европе и в других регионах был период критического осмысления современности. Его, правда, не называли переосмыслением. Хотели понять, почему проект терпит поражение, хотели его как-то изменить.

Здесь профессором Гриффитсом был упомянут 1913 год. Имеются и альтернативные пути ответа на проблему. Сто лет тому назад одним из выходов была мировая война. Но мы можем представить себе и другие возможности, если бы за ними стояли другие взгляды.

ОЛКЕР Х.

Благодарю Вас и благодарю всех принявших участие в дискуссии за интересные выступления.


Примечания:

1. Lyotard, Jean-Francois (1984). The postmodern condition: A report on knowledge. Работа посвящена исследованию состояния знания и науки в современном постиндустриальном обществе наиболее развитых стран мира. Один из основных выводов книги - наука в постмодернистком мире теряет свою легитимность.
Вернуться

 

 


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.