Сейчас на сайте

Международный деловой форум, Одесса, 21 сентября 2002г.

"Круглый стол"

"Украина - Россия: проблемы и перспективы сотрудничества на рубеже тысячелетий".

Ниже приводятся сокращенные выступления некоторых участников "круглого стола", наиболее рельефно выражающие основные идеи, высказанные в продолжение всего заседания.

Более полный текст "круглого стола" со списком участников можно прочитать здесь.

Вячеслав Игрунов: Я, будучи одним из энтузиастов российско-украинского сближения, сталкиваюсь постоянно с некоторым безразличием по отношению к Украине. Чем это вызвано? Прежде всего, мне кажется, некоторой недальновидностью, я бы сказал, слишком прагматическим взглядом на перспективы российско-украинского сотрудничества…. К сожалению, для тех, кто принимает политические решения, гораздо большее значение имеют материальные, чисто прагматические соображения, нежели все духовные воздыхания. С украинской стороны существует совсем другая точка зрения относительно необходимости нашего культурного сближения – наоборот, развитие национальной самобытности, национальная самоидентификация требует отделения от России. Все противостоит нашему сближению, и, тем не менее, я являюсь энтузиастом этого сближения. Почему?

На самом деле причины лежат не в России, не в Украине, и, может быть даже, не в наших исторических общих корнях, а в некоем будущем. Но, прежде всего, я хотел бы сослаться на некоторые мировые тенденции развития, и пойду совсем далеко. Все, наверно, слышали хоть раз, кто-то читал, книгу авторского коллектива Медоуза «Пределы роста». Там существовал определенный график, который показывал, как стремительно будет нарастать население Земли, а потом в какой-то момент, по-моему, в 2050 год, - резкий спад населения от 10 - 12 миллиардов до 2 миллиардов на Земле или даже меньше….

Я совершенно убежден, что мир вступает в кризис, в затяжной, тяжелый кризис, выходом из которого будет создание новой мировой цивилизации. Но это мое глубокое убеждение. На каком месте мы окажемся там? Кто мы будем там? Кем будут наши потомки, уцелеют ли они? Этот вопрос я задаю себе и каждый раз не могу на него найти ответа, потому что те ответы, которые лежат на поверхности, меня не устраивают, а ответы печальные, ответы драматические, я бы даже сказал, трагические. …

…Как этому можно противостоять? И можно ли? Я надеюсь, что можно, хотя у меня твердого ответа нет, но, если можно, только одним образом: развитием интеллекта, развитием высоких технологий, включением в современную экономику на самом высоком уровне, а не за счет увеличения добычи и продажи сырьевых ресурсов. Это – единственный выход, который я вижу.

Но в этом отношении Украина находится в еще худшем положении, чем Россия, хотя Украина, не менее, чем Россия, обладает высочайшем интеллектуальным потенциалом. Объединение этих интеллектуальных потенциалов в достижении одной цели чрезвычайно важно, потому что, если мы будем действовать разрозненно, скорее всего, наши интеллектуальные потенциалы будут действовать в направлении ухудшения ситуации, чем улучшения ее. Вот именно поэтому я являюсь энтузиастом этого российско-украинского сближения, включения в общее интеллектуальное поле, в общий процесс развития, противостояния тем негативным тенденциям, которые несет нам глобализация по-американски.

 

Глеб Павловский: Я предложил бы каждому из нас, элитам каждой страны, думать о том, что реально происходит. Тут много говорилось о нашей взаимозависимости и взаимодополнительности. Сейчас пока отложим этот вопрос. Строго говоря, не всегда соседние страны и не всегда страны, близкие по цивилизации, приобретают преимущество от торговли с соседями или экономического взаимодействия с соседями….

Если бы наши экономики реально развивались на основе отдаленных рынков, то мы могли бы здесь сколько угодно обсуждать вопросы единства православной цивилизации и оптимальный вектор нашей политики, и все прекрасно бы понимали, что реальные интересы в другом месте: реальные интересы – там, где деньги, там, где безопасность, там, где выгода для реальных групп населения каждой нации.

Проблема, на мой взгляд, состоит в другом: в том, что существует и в России, и в Украине гигантский разрыв между тем, что обсуждают элиты и тем, чем реально занимаются и массы, и даже значительной частью те же самые элиты. Они как бы не хотят обсуждать то, чем они занимаются, а хотят обсуждать вопросы единства и вражды цивилизации. В этом смысле все, кто занимается реальной экономикой, представляют себе действительно реальный объем и разнообразие активности, взаимодействия на низовом уровне и на уровне как среднего, так и крупного бизнеса, мелкого бизнеса между Россией и Украиной. … В наших странах идет экономический рост… Экономический рост всегда несет с собой конфликты, угрозы – раз есть сильные интересы, есть и сильные конфликты. Вместо этого мы начинаем обсуждать какие-то проблемы нашего прошлого, какие-то наши сны, наши страхи. По-моему, ничто не мешает хорошему украинскому националисту быть подобным хорошему турецкому националисту, который одновременно сторонник развития туристского бизнеса в своей стране и самого широкого вовлечения, даже с ущербом для основ исламского воспитания, западных туристов. Так, хороший украинский националист должен быть сторонником максимальной интенсификации вовлечения русских капиталов в Украину. Хороший русский националист, конечно же, должен быть сторонником развития отношений с Соединенными Штатами. Просто Россия, в силу особенностей своего места на карте и в пространстве, не может сохраниться в качестве такой региональной державы – просто она не сможет защититься.

Таким образом, нам надо выстраивать систему новых мировых правил игры совместно с основными игроками; самый сильный из них – Соединенные Штаты. Ни та, ни другая задача наших националистов не мешает нам дружить. Мешают нам на уровне реальной экономики и политики, конечно, совершенно вредительская бюрократия обеих стран и невероятная ситуация с правовым регулированием…

…Любая проблема, поставленная как техническая, технически разрешима. Поэтому, я думаю, нам надо переводить дискуссию вот в этот режим, а для этого элита каждой страны, на мой взгляд, должна заняться своей собственной страной, а не обсуждением угроз и отношений с другими цивилизациями, будь то американская, католическая, исламская и т.д. Лучше выясните, что нужно нашим челночникам, вашим челночникам и нашим, и как вы можете им помочь. Это на самом деле нетривиальная задача. Лучше выясните, как вам обрушить цены на продовольствие, сделать Украину страной дешевой еды, потому что это значительно больше демократизирует страну, чем любые конституции, любые смены президента.

 

Виктор Коган: Я отношу себя к тем экспертам, которые считают, что действительно нужно нам попытаться, насколько это будет возможно, более или менее разумно соединить общие концептуальные, мировоззренческие, фундаментальные подходы с более или менее практическими - политическими и экономическими. Вы знаете старую одесскую шутку о том, что вначале надо договориться все-таки, как строить мост – вдоль реки или поперек. Это, так сказать, мировоззренческая, образно говоря, фундаментальная позиция. После этого, наверно, можно уже переходить к конкретике и договариваться, из каких элементов будет состоять этот мост…

Мне кажется, мы недооцениваем тот факт, на который обращают внимание многие аналитики. Реально все то пространство – политическое и географическое (я умышленно разделяю, не говорю геополитическое, а географическое и политическое пространство), которое раньше называлось Российской Империей, потом Советским Союзом, теперь постсоветским пространством, живет, образно говоря, с Европой, с Трансатлантикой в разных исторических эпохах. … Это порождает, конечно, очень большие, фундаментальные проблемы, ибо модернизировать страну необходимо. Какой путь этой модернизации – сложно сказать. Возникает проблема консолидированного развития – вот то, о чем говорил г-н Игрунов – соединение интеллектуальных элит, попытка прорыва на интеллектуальном фронте, где мы, может быть, еще не отстали навсегда, потому что в технологиях, во многих вещах, связанных с хай-теком, мы очень существенно отстали и вряд ли здесь сегодня можем быть конкурентоспособны. Чисто интеллектуальная сфера более или менее еще конкурентоспособна, но опять-таки, можем ли мы добиться этой консолидации, не консолидировав внутриполитические элиты? С моей точки зрения, сегодня по разным причинам украинская внутренняя политика находится в глубочайшем системном кризисе…

Мне кажется – и мы должны быть к этому и психологически, и политически готовы – что полного согласия, Антанты, между Россией и Украиной в ближайшее время не будет, глубокого сотрудничества не получится из-за того, что нет до сих пор внутриполитической консолидации. Мы не осознали – ни Россия, ни Украина, в разной степени – свои национальные интересы, мы по большому счету не прошли этап становления национального государства. Западная Европа миновала этот этап уже давно и может сегодня себе позволить играть в разные игры интеграционные, вовлекая, в том числе, таких партнеров из Восточной Европы, которым бы в другой ситуации и не снилось членство в Европейском Союзе. Означает ли это, что мы должны опустить руки и ничего не делать? Вот здесь, мне кажется, уместным было бы идти по совершенно прагматическому пути маленьких шагов, о которых говорил г-н Павловский…

Игорь Розов: Мне кажется, что надо больше было бы внимания уделить политике средств массовой информации как одной стороны, так и другой стороны. Здесь, несомненно, выдвигаются на первую роль политические элиты и бизнес-элиты, которые должны, наверно, будучи хозяевами этих средств массовой информации, сопрягать интересы бизнеса, политики с интересами общества. Потому что посмотрите, пожалуйста, Павловский делает сайт Ukraina.ru, а на сайте «Украинская правда», кроме как продажная и вражеская девка, этот сайт Ukraina.ru не называется. В сущности, это очень неправильно. Если мы действительно хотим какого-то понимания между двумя странами, мы должны сопрячь наши информационные пространства.

 


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.