Сейчас на сайте

Международный деловой форум, Одесса, 21 сентября 2002г.

"Круглый стол":

"Украина - Россия: проблемы и перспективы сотрудничества на рубеже тысячелетий".

Участники «круглого стола»:

С украинской стороны:

С российской стороны:

Виктор Ивченко…

Ведущий - Попков Василий Васильевич.

Текст "круглого стола" приводится с некоторыми сокращениями.

Ведущий: Уважаемые коллеги! Помимо прагматических вопросов, которые, естественно, возникают и решать которые необходимо каждодневно, есть вопросы общефилософские, касающиеся идеологии нашего сотрудничества. К сожалению, мы пока работаем в режиме узко прагматическом, т.е. у нас нет еще осмысления глобальной формулы, формулы нашего стратегической сотрудничества. Скажем, раньше все было достаточно понятно. В период Российской Империи была формула «Москва - Третий Рим», символизировавшая целостное политическое, культурное, и идеологическое пространство. Была формула Советского Союза, который опять же являлся или рассматривался как локомотив мировой революции и т.д. После распада Союза возникла масса национальных или эрзацнациональных идеологий, но вот формулы сотрудничества в масштабах Евразийского пространства, идеологий сотрудничества, прежде всего, между крупнейшими государствами СНГ – такими, как Россия и Украина, эта формула еще не найдена, и, думается мне, наш «круглый стол» сводится к тому, чтобы как-то определиться, выработать основные подходы. Понятно, мы здесь не родим какую-то новую идеологию, но мы можем попытаться выработать какие-то базовые подходы по тем вопросам, которые нас особенно волнуют.

Если вы обратили внимание, я уже раздал проект резолюции. Там определены наши позиции по таким глобальным проблемам как отношение к НАТО, к очаговым конфликтам в масштабах СНГ, наша позиция по проблемам современного терроризма, в частности, по проблемам ближнего Востока, наше отношение к проблеме русского языка как коммуникативного языка в масштабах СНГ и т.д. То есть, я думаю, если бы мы выстроили наш «круглый стол» в плане осмысления всего комплекса этих проблем, по крайней мере, тех, которые перечислены на вот этих трех листочках. А пока созревают какие-то вопросы, идеи, мнения, я просил бы вас, Вячеслав Владимирович, как главного демиурга нашего круглого стола сказать несколько слов. Пожалуйста.

Игрунов: Большое спасибо. Вы знаете, мне бы не хотелось делать какого-то масштабного вступления, тем более, «круглые столы» не предполагают лекций, это обозначение позиций, а дальше, естественно, идут более короткие реплики. Я скажу о том, что сегодня в России, по большому счету, нет большой воли к сотрудничеству с Украиной. Вот здесь поставлены вопросы, и поставлены достаточно глобально, а, тем не менее, я, будучи одним из энтузиастов российско-украинского сближения, сталкиваюсь постоянно с некоторым безразличием по отношению к Украине. Чем это вызвано? Прежде всего, мне кажется, некоторой недальновидностью, я бы сказал, слишком прагматическим взглядом на перспективы российско-украинского сотрудничества. 90% российской экономики зависит от энергоносителя. Нам говорят: «Украина - является ли она полноценным потребителем нашего горючего? Она не может заплатить по мировой цене, у нее долги, да и, в конце концов, даже то, что течет по ее территории, сейчас не всегда попадает туда, куда надо. Что с ней иметь дело»? Остальные 10% говорят: «Ну, хорошо, но в чем заключается сотрудничество: высокие технологии, что-то нам от них надо? Нет, не надо, мы это возьмем в Германии, мы возьмем в Японии, в Соединенных Штатах и т.д. Но зачем нам Украина - ну коридор в Европу, но таких коридоров полно - вот Голубой поток бросим, там Черное море, там Балтия. У нас с Вентспилсом гораздо лучше отношения, чем с Одессой – мы можем качать нефть, они расширяются, есть новые возможности – вот Таллиннский порт огромный, да и на Балтике мы строим, через свои порты опять, ну зачем нам Украина? Кроме того, режим неустойчивый, режим странный, скажем так мягко, у нас можно говорить о более или менее эффективном государстве, а вот у вас на Украине не слишком. О чем идет речь?

Я не буду продолжать этот перечень, он достаточно большой. Интереса к этому сотрудничеству по большому счету нет. Что же касается Украины, то тут тоже известные проблемы: имперское влияние, подозрение, что Россия все время только спит и думает о том, как бы подгрести Украину назад под себя и выжать из нее все соки, лишить национального достоинства, и прочее, поэтому лучше держаться от нее подальше. В итоге мы имеем абсолютно неэффективные механизмы нашего сотрудничества, и уж, тем более, отсутствующие или почти отсутствующие механизмы сближения, интеграции, совместного вписывания в мир.

Те, кто наиболее слышим, кто является наиболее эффективным в пропаганде нашего сближения, ссылаются на человеческие связи. 14 миллионов семей так или иначе связаны друг с другом общностью истории, языка, т.е. русский язык доступен всем, зачем же теряется связь с языком и т.д., и т.д.

К сожалению, для тех, кто принимает политические решения, гораздо большее значение имеют материальные соображения, чисто прагматические соображения, нежели все духовные воздыхания. Например, с украинской стороны существует совсем другая точка зрения относительно необходимости этого культурного сближения – наоборот, развитие национальной самобытности, национальная самоидентификация требует некоего такого отделения от России. Все противостоит нашему сближению, и, тем не менее, я являюсь энтузиастом этого сближения. Почему?

На самом деле причины лежат не в России, не в Украине, и, может быть даже, не в наших исторических общих корнях, а в некоем будущем. Но, прежде всего, я хотел бы сослаться на некоторые мировые тенденции развития, и пойду совсем далеко. Все, наверно, слышали хоть раз, кто-то читал, книгу авторского коллектива Медоуза «Пределы роста». Там существовал определенный график, который показывал, как стремительно будет нарастать население Земли, а потом в какой-то момент, по-моему, в 2050 год, я точно не помню - резкий спад населения от 10, по-моему, 12 миллиардов до 2 миллиардов на Земле или даже меньше. Понятно, что механизмы этого крушения не описываются, но, тем не менее, есть некоторые предположения. Некоторые процессы, которые сегодня происходят в мире, показывают, какими могут быть эти процессы.

Как бы… полумировая война на Африканском континенте вот сейчас идет. Мы об этом не пишем, никто об этом не знает. Но война уносит там миллионы и миллионы жизней регулярно, в нее вовлечены 10 африканских стран, и эта нестабильность продолжается много лет. Вы видите, как обостряется ситуация между Индией и Пакистаном, вы знаете 11 сентября и знаете о тех действиях ответных, которые предпринимают Соединенные Штаты. Я не буду продолжать поток проблем – он, безусловно, существует.

Я совершенно убежден, что мир вступает в кризис, в такой затяжной, тяжелый кризис, выходом из которого будет создание новой мировой цивилизации. Но это мое глубокое убеждение. На каком месте мы окажемся там? Кто мы будем там? Кем будут наши потомки, уцелеют ли они? Этот вопрос я задаю себе и каждый раз не могу на него найти ответа, потому что те ответы, которые лежат на поверхности, меня не устраивают, а ответы печальные, ответы драматические, я бы даже сказал, трагические.

Но я сейчас остановлюсь на этих словах и перейду к другим сюжетам. Например, когда мы говорим о новом мировом устройстве, мы видим, что сейчас, во-первых, происходит формирование однополюсного мира. Мы видим, как одна-единственная страна сегодня фактически принимает решения о судьбах тех или иных стран, о том, что правильно, что неправильно. Никогда не было проблемы формирования глобальной цивилизации, глобального мироустройства – это вещь практически неизбежная, и я сам это признаю. Но всегда в мировой истории получалось так, что интеграция больших пространств никогда не происходила добровольно. То, что происходит сегодня в Европе, является скорее исключением - ну может быть, можем вспомнить Швейцарию, которая также объединялась под давлением внешних врагов. Это все исключения, а, как правило, все вещи происходили силовым путем. Таким образом, скорее всего, эти глобальные процессы будут происходить, так сказать, в ключе создания мира, если сохранятся нынешние тенденции, Panamerican – американского мира, американского образа жизни. Для этого есть все основания: абсолютнейшее военное превосходство, абсолютнейшее интеллектуальное превосходство, во всяком случае, в ведении внешней политики, методичность и очень хорошее финансовое обеспечение всей этой политики. Когда сегодня отменяли договор о PRO… конечно же, речь идет не столько даже не столько о наращивании военной мощи Соединенных Штатов, а о создании ощущения Соединенных Штатов как исключительной территории, которая никому не подчиняется, и которая может ответить на все мировые вызовы одновременно, но я повторяю: это, наверно, не единственное и, может быть даже, не самая главная цель. А главной целью, как мне кажется, является стимулирование военных разработок, а значит, государственная подпитка нового интеллектуального роста Соединенных Штатов, т.е. будут включено огромное количество исследовательских центров, институтов и т.д., и новые технологии будут разрабатываться в Соединенных Штатах с невиданной государственной поддержкой. А экономическую мощь Соединенных Штатов вы себе представляете.

Почему это важно? Важно потому, что на сегодняшний день выигрывают те страны, которые отрываются в интеллектуальном и технологическом развитии. Если в 60-м году 20% населения, живущего в наиболее развитых странах, производило в 30 раз больше ВВП на душу населения, чем в 20% -ах населения, живущего в наименее развитых странах, то в 80-м году это соотношение было уже 1 к 60, а в 87-м, по-моему, 1 к 84. Соответственно, я думаю, что сегодня – еще больше, условно примем его 1 к 90 – ну вот так, условно.

Как вы видите, эти страны стремительно отрываются вперед. Что вызывает этот стремительный рост? Конечно же, не увеличение добычи угля или нефти, конечно же, не продажа газа или меди и не производство даже автомобилей. Это современные новые технологии, высокие технологии, которые дают наиболее высокую норму прибыли на предприятиях, и которые, естественно, позволяют наименее выгодное, наименее доходное, наиболее грязное производство сбрасывать в другие страны.

Это ведет, с одной стороны, к разрушению окружающей среды в этих странах, к загрязнению, к снижению возможностей экономического развития этих стран, а, с другой стороны, сохраняет среду в развитых странах и дает подпитку для нового разрыва между цивилизованными так называемыми странами и менее цивилизованными. Когда это накладывается на военный диктат, на абсолютно мессианское представление о том, что жить надо только по-американски и никак иначе, мы получаем условия, в которых нашим странам, особенно России, живущим за счет нефти, газа и металлов, придется немножко посторониться. Она будет спускаться все ниже и ниже в ранге развитых стран и, естественно, раньше или позже вынуждена будет встать на колени перед теми, кто диктует образ жизни. Как этому можно противостоять? И можно ли? Я надеюсь, что можно, хотя у меня твердого ответа нет, но, если можно, только одним образом: развитием интеллекта, развитием высоких технологий, включением в современную экономику на самом высоком уровне, а не за счет увеличения добычи и продажи сырьевых ресурсов. Это – единственный выход, который я вижу.

Но в этом отношении Украина находится в еще худшем положении, чем Россия, хотя Украина, не менее, чем Россия, обладает высочайшем интеллектуальным потенциалом. Объединение этих интеллектуальных потенциалов в достижении одной цели чрезвычайно важно, потому что, если мы будем действовать разрозненно, скорее всего, наши интеллектуальные потенциалы будут действовать в направлении ухудшения ситуации, чем улучшения ее. Вот именно поэтому я являюсь энтузиастом этого российско-украинского сближения, включения в общее интеллектуальное поле, в общий процесс развития, противостояния тем негативным тенденциям, которые несет нам глобализация по-американски.

Ведущий: Спасибо. То есть, как мне представляется, сложилась следующая геополитическая проблема: с одной стороны, довольно активно, экспансионистски, в общем-то, навязывается концепция глобализма, по сути дела, это новая редакция Pax Americana, с другой стороны, вроде бы складывается какая-то иная парадигма исторического развития. И основной зоной выработки такой парадигмы являются страны постсоветского периода, прежде всего Россия и, возможно, Украина.

И в развитие Вашей темы я хочу сказать, что дня через три в Геленджике будет проходить конференция по Восточно-Христианской цивилизации, где будет принимать участие цвет философской науки России, т.е. эта тема сейчас уже на слуху, эта тема разрабатывается. В какой степени эта тема может стать основой новой идеологии и консолидации, покажет время. По крайней мере, как сказал классик, «процесс пошел». Но я бы хотел, чтобы настоящее состояние российско-украинских отношений было проанализировано и с точки зрения конкретной политики.

Вы знаете, есть такие передачи «Глядя из Лондона» – интересно бы услышать «глядя из Кремля», как оценивается эта ситуация. Глеб Олегович, пожалуйста!

Павловский: Я боюсь, что я после двух выступавших не готов поддержать высокий геополитический тон, потому что говорить о том, что полезно и вредно для целых цивилизаций, достаточно трудно. Я думаю, что для любой цивилизации сперва надо выжить. Если она выжила и отбилась от противников, то тогда начинают обсуждать, чем она была. Если она не отбилась, то она переходит в ведение Археологического музея, уважаемого мной Одесского учреждения.

Дело в том, что я предложил бы каждому из нас, элитам каждой страны, думать о том, что реально происходит. Тут много говорилось о нашей взаимозависимости и взаимодополнительности. Сейчас пока отложим этот вопрос. Строго говоря, не всегда соседние страны и не всегда страны, близкие по цивилизации, приобретают преимущество от торговли с соседями или экономического взаимодействия с соседями. Япония вырвалась вперед, находясь в конфликте и будучи ненавидима практически всеми своими соседями. Другой пример – Турция. Если бы турецкая экономика делала ставку на отношения с соседями, а соседи у нее – Ирак, Армения, Азербайджан и примкнувшая к ней Греция, то я боюсь, что Турция не стала бы региональной сверхдержавой. Канада использовала очень хорошо своего соседа Соединенные Штаты. В этом смысле это, безусловно, пример для Украины в отношении России, для России в отношении Украины… Но при этом Канада очень охотно и помногу торговала через океан.

Если бы наши экономики реально развивались на основе отдаленных рынков, то мы могли бы здесь сколько угодно обсуждать вопросы единства православной цивилизации и оптимальный вектор нашей политики, и все прекрасно бы понимали, что реальные интересы в другом месте: реальные интересы – там, где деньги, там, где безопасность, там, где выгода для реальных групп населения каждой нации.

Проблема, на мой взгляд, состоит в другом: в том, что существует и в России, и в Украине гигантский разрыв между тем, что обсуждают элиты и тем, чем реально занимаются и массы, и даже значительной частью те же самые элиты. Они как бы не хотят обсуждать то, чем они занимаются, а хотят обсуждать вопросы единства и вражды цивилизации. В этом смысле все, кто занимается реальной экономикой, представляют себе действительно реальный объем и разнообразие активности, взаимодействия на низовом уровне и на уровне как среднего, так и крупного бизнеса, мелкого бизнеса между Россией и Украиной. Но при этом мы до бесконечности спорим о том, братья ли мы или представляем опасность друг для друга.

С моей точки зрения, нам надо обратить внимание на то, что у нас реально происходит. В наших странах идет экономический рост. Экономический рост в любой стране становится устойчивым только тогда, когда на нем сосредоточиваются все силы – политические, правовые, культурные, когда на нем нация сосредотачивается полностью, на задачах и угрозах, которые несет экономический рост. Экономический рост всегда несет с собой конфликты, угрозы, конфликты интересов – раз есть сильные интересы, есть и сильные конфликты. Вместо этого мы начинаем обсуждать какие-то проблемы нашего прошлого, какие-то наши сны, наши страхи. По-моему, ничто не мешает хорошему украинскому националисту быть подобным хорошему турецкому националисту, который одновременно сторонник развития туристского бизнеса в своей стране и самого широкого вовлечения, даже с ущербом для основ исламского воспитания, западных туристов. Так, хороший украинский националист должен быть сторонником максимальной интенсификации вовлечения русских капиталов в Украину – чем больше, тем лучше, чем больше, как бы, вы сожрете нас, тем лучше - вам. Хороший русский националист, конечно же, должен быть сторонником, я считаю, развития отношений с Соединенными Штатами – по другим причинам. Просто Россия, в силу особенностей своего места на карте и в пространстве, не может сохраниться в качестве такой региональной державы – просто она не сможет защититься.

Таким образом, нам надо выстраивать систему новых мировых правил игры совместно с основными игроками; самый сильный из них – Соединенные Штаты. Ни та, ни другая задача наших националистов не мешает нам дружить. Мешают нам на уровне реальной экономики и политики, конечно, совершенно вредительская бюрократия обеих стран и невероятная ситуация с правовым регулированием, крайне слабая дебаркатизация, в которой наши страны должны помогать друг другу. Деловые круги должны лоббировать дебаркатизацию соседних стран, даже оплачивать, с моей точки зрения, такие кампании. В каком-то смысле украинские предпринимательские круги должны оплачивать быстрейшее снятие любых преград для экономического роста в России, снятие любых преград для движения российского капитала в Украину, потому что нам нужны капиталы, а они больше ниоткуда не придут. А у нас на самом деле они есть, как мы хорошо знаем, просто не решаемся их вложить, потому что имеем некоторый опыт.

И вот здесь начинается реальная проблема – рамочная, проблема большая. Она называется очень просто – политическая стабильность. Мы не верим, не доверяем своим – насколько я вообще читаю газеты украинские и русские – мы не доверяем стабильности в своих странах, мы не готовы вкладывать в них капиталы в достаточной степени, пока мы не будем уверены, что смена президента не является одновременно сменой режима, пока наши элиты допускают абсолютно безответственные, с моей точки зрения, идиотские требования. В России они звучали в свое время, как «Ельцина ждет судьба Чаушеску». Украина может назвать что-нибудь аналогичное. Мы этот период безумия переступили и раздавили эту гадину – я надеюсь, навсегда – гадину революции, я имею в виду. Украине надо сделать то же самое, сделать то же самое, после этого мы можем обсуждать реальные проблемы и решать любые – я подчеркиваю, любые проблемы, в том числе проблемы повышения взаимных гарантий политической стабильности. Это в том числе превращается в технические проблемы. У нас Калининградская проблема тоже была тупиковой, пока наши элиты обсуждали угрозу террористическую угрозу Америке, Германии, России вместо того, чтобы сесть и обсуждать конкретные процедуры этой проблемы как технически разрешимой. Любая проблема, лю-ба-я, поставленная как техническая, технически разрешима.

Поэтому, я думаю, нам надо переводить дискуссию вот в этот режим, а для этого элита каждой страны, на мой взгляд, должна заняться своей собственной страной, а не обсуждением угроз и отношений с другими цивилизациями, будь то американская, католическая, исламская и т.д. Лучше выясните, что нужно нашим челночникам, вашим челночникам и нашим, и как вы можете им помочь. Это на самом деле нетривиальная задача. Лучше выясните, как вам обрушить цены на продовольствие, сделать Украину страной дешевой еды, потому что это значительно больше демократизирует страну, чем любые конституции, любые смены президента. У нас та же проблема: у нас при хорошем урожае растут цены на хлеб. Конечно же, здесь есть и определенные игроки, заинтересованные в этом, изменяя цены. Здесь есть просто недостаточная сосредоточенность наших властей на этой проблеме как на политической. Я считаю, что, может быть, это странно звучит, но для наших стран дешевая еда означала бы в обозримом будущем проблем политической стабильности на годы вперед. Все остальное тогда можно было бы уже решать спокойно, можно было бы заниматься рынком жилья, землей и прочим. Поэтому я бы предложил сближаться, не глядя в какой-то образ мифического брата или сестры, под которым на самом деле много комплексов нашего прошлого и т.д., а рассматривая нашу ситуацию, анализируя и, может быть, создавая смешанные группы специалистов, экспертов – очень важно, я считаю, ключевое слово. В наших странах чудовищный недостаток реальной экспертизы – политической, экономической, финансовой, и совсем плохо со смешанными вариантами. У нас нет экспертов, которые считались бы таковыми одновременно и в той, и в другой стране. А почему? Это говорит о низком стандарте на самом деле. Эксперт есть эксперт, он и в Африке эксперт.

Ведущий: В Африке специфические эксперты.

Павловский: Они везде одинаковые на самом деле. Они или эффективные, или неэффективные. Я предложил бы чуть- чуть сфокусироваться на тех проблемах, которые каждый из нас – мы все действующие люди – видит в своей сфере. Я действую в своей сфере, вижу, конечно, больше проблемы политики. Со стороны российского руководства, я считаю, существует недостаток систематичности в работе с Украиной, понимания того, что надо работать так же систематично, как работают Соединенные Штаты Америки, хотя, с нашей точки зрения, их работа не основана на реальном понимании задач и угроз украинской демократии. Но, тем не менее, они работают систематично и в некоторых случаях достигают результата – просто процесс идет в другую сторону. Процесс идет на самом деле в Украине в сторону создания прочной и надежной, защищенной своим суверенитетом и, прежде всего, спокойствием обывателя – я считаю, это очень важный фактор, на который украинские люди не делают в достаточной степени ставку. Обыватель проголосовал против революции только что еще один раз. Если надо, если бы его заставить, он бы еще раз сделал это. Причем украинский обыватель – ведь он не русский, он может это жестко сделать. Поэтому не надо напрягать нам в наших странах наших честных работящих граждан – носителей не только идей, но и практики экономического роста.

Ведущий: Спасибо. Кстати, в развитии того что сказано. Сразу хочу озвучить третью страницу проекта резолюции. Мы бы хотели, чтобы через представителей правительства, парламента, в частности России, довести до сведения руководства следующее: мы бы хотели действительно создать пять таких структур. Первое: межправительственный экспертный совет по вопросам интеграции Украины, России и Белоруссии, возможно, с правом при соответствующей консультации, кооптации представителей других стран. Вторая позиция: межправительственный совет экономической взаимопомощи Украины, России, Белоруссии с правом кооптации и т. д. Третье: межрегионального совета губернаторов областей России, Украины, Белоруссии. Четвертое: международного совета мэров городов России, Украины, Белоруссии и пятое - международная ассоциация деятелей науки, литературы и искусства и т.д. В частности, в порядке обсуждений, в порядке конвентных предложений. В частности, тема экспертного совета была забита. Опять же в плане дискуссий я бы хотел все-таки обратить внимание на то что, скажем, ну, судьба челночников Европы где-то в позднем средневековье была успешно решена когда они превратились уже в европейские буржуа именно в силу того, что заработала идеология, идеология кальвинизма, идеология протестантизма, которая как раз двинула вперед очень серьезно общественные отношения, т.е., скажем, слишком прогматизировать отношения между нашими странами т.е. это, конечно, надо учитывать. Но, я думаю, это уже какая-то другая крайность.

(…)

(?)- : … Вот давайте, Вячеслав Владимирович, первое, спустимся на землю от философии. Здесь сидит бизнес, пресса… Бизнес заседает в остальных каютах… Для них есть несколько очень важных вопросов. Мы почему-то забываем с Вами, что мы создали лет 10 назад, СНГ. Прошло 10 лет. Россия до сих пор не ратифицировала соглашение о зоне свободной торговли. Не Украина, Россия. Ведь что мешает нам? Ратифицировав сейчас соглашение, а для этого остался только один нюанс, который записан в протоколе 99 года, подписать изъятие их режима свободной торговли. В этих изъятиях на сегодняшний день Украина предлагала давайте … вообще изымем из режима свободной торговли. Что-то уже изъято – табак, спирт, сахар и кондитер. Давайте, если не сейчас, сделаем это к 2004, к 2005 году. На сегодняшний день наши переговоры в более практической плоскости с российской… И в рамках визита вашего премьера, и в рамках смешанной комиссии, и в рамках наших экономических советов, где мы поднимаем вопросы в СНГ, они не решаются. Давайте решим маленькие вопросы, давайте сделаем так, чтобы на сегодня мы эти изъятия убрали и поставили, по крайней мере, реальные сроки. Что же это за реальный срок на спирт до 2012 года! И мы бы могли тогда сказать с чистой совестью, что то, что мы задумали 10 лет назад, создание зоны свободной торговли стран независимого Содружества, мы это сделали. Что мешает?

Игрунов: Я отвечу. Это не совсем про то, о чем было мое выступление, но я отвечу. Во многом Вы совершенно правы. Я, например, считаю, что те ограничения, которые существуют, например, в России по украинскому сахару или подсолнечному маслу являются губительными для России. Лично я считаю, что они наносят ущерб экономике России, хотя немногие так считают. Так вот, я скажу, что мешает – конкретные экономические интересы, экономические интересы тех, кто сегодня производит подсолнечник, скажем, в Краснодарском крае…

Ведущий: Подсолнечника у нас нет. Ну сахар, спирт, табак – это ерунда.

Игрунов: Это не такая ерунда. Во всяком случае, это частные интересы определенных структур, которые имеют влияние на принятие определенных решений в России. Кроме того, я в самом своем выступлении говорил, что эти отношения для Украины чрезвычайно важны. Для России они намного меньше и гораздо чувствительнее для тех, кто принимает решения в Москве, интересы конкретных производителей конкретных товаров в России, чем эти мелкие вопросы торговли с Украиной. В отношении с Украиной гораздо большую роль играют сейчас энергоносители, аэрокосмическая промышленность, транспортные магистрали, а все остальное лежит на периферии, и повторяю, давление местных производителей играет гораздо большую роль…

- Для России Украина является основным товаропроизводителем и составляет до 70% всего товарооборота…

Игрунов: В СНГ – 40%. 40% в объеме СНГ. Но основные проблемы – это нефть, это газ, это энергия, транзит и так далее.

- Это тоже проблема Украина – Россия. Вступление во Всемирную торговую организацию…

Игрунов: И здесь проблема. Но проблема совершенно иного рода. Потому что Украина и Россия, не координируя друг с другом, ведут переговоры о вступлении в ВТО. И с самого начала Украина и Россия забили разные предварительные условия, условия предварительного периода, и они могут нас очень сильно развести…

Ведущий: Мы здесь уходим уже в конкретику, но я, в частности, добиваюсь скорейшей ратификации договора о зоне свободной торговли между Украиной и Россией.

- Мы создаем структуры, которые будут дублировать функции прежних…

Ведущий: А мы от этого никуда не уйдем. Здесь я на 100% согласен с Глебом Олеговичем, что необходимо создавать совет экспертов. Это люди, которые не заинтересованы, которые будут давать действительно серьезную оценку.

(…)

Любашевский Михаил Константинович, Московская патриархия: Здесь нужно сказать еще о существовании проблемы нарастания лжеправославия. Я имею в виду те организации, которые возникают, действуют, и которые не имеют ни благодати, ни истины в своем вероучении, и которые отвлекают часть населения православной Украины от Единой Церкви. Я имею в виду от Украинской Православной Церкви Московского патриархата, которая является автономной составной частью Русской Православной Церкви. Нельзя допустить размежевание, межрелигиозный раскол – это будет намного, я думаю, сложнее экономических проблем, потому что история Европы знает религиозные войны, которые продолжаются и по сю пору - допустим, в Северной Ирландии и т.д. Важно церковное единство, духовное единство, т.к. и украинская нация, и русская нация объединены Православием, т.е. единой верой, основанной на свято-русской, свято-отечественной мысли. Это духовный стержень, без которого трудно будет договариваться.

Ведущий: Спасибо. Слово директору Института социальных наук Одесского национального университета Когану Игорю Николаевичу, профессору.

Коган: Уважаемые коллеги! Я хотел бы немного попытаться добавить еще элемента полемичности в нашу дискуссию сегодняшнюю и поэтому вначале хотел бы высказать свое отношение к некоторым заявленным сегодня позициям. Во-первых, я отношу себя к тем экспертам, которые считают, что действительно нужно нам попытаться, насколько это будет возможно, более или менее разумно соединить общие концептуальные, мировоззренческие, фундаментальные подходы с более или менее практическими - политическими и экономическими. Вы знаете старую одесскую шутку о том, что вначале надо договориться все-таки, как строить мост – вдоль реки или поперек. Это, так сказать, мировоззренческая, образно говоря, фундаментальная позиция. После этого, наверно, можно уже переходить к конкретике и договариваться, из каких элементов будет состоять этот мост. Это первое.

Вторая позиция. Уважаемый г-н Павловский, я в целом достаточно разделяю очень многие идеи, которые вы высказываете и здесь, и в ряде других ваших публичных выступлений. Я, единственное, хотел обратить внимание на то, что когда мы говорим о национализме, нам следует уточнить термин. Я бы говорил скорее о патриоте, потому что национализм - я далек от мысли использовать этот термин как ругательный, не дай Бог – но национализм – это, в общем-то, идеология, характерная для определенного исторического развития, социально-экономического развития того или иного общества, и, с моей точки зрения, она все-таки предполагает абсолютную зацикленность на себе. Национализм, как и любовь, иррационален, поэтому я бы хотел мыслить рациональными категориями – что хорошо для моей страны в данном случае, что нет. В частности, развивать, скажем, хорошие отношения с соседом или с другой страной – может быть, это не совсем в духе национализма. Кстати, мы здесь выходим на другую проблему, которая, как мне кажется, и я здесь солидарен с коллегой господином Игруновым, о том, что без понимания неких фундаментальных координат, в которых мы находимся, очень трудно двигаться даже в абсолютной конкретике, в гвоздях и унитазах, извините.

Что я имею в виду? Мне кажется, мы недооцениваем тот факт, на который обращают внимание многие аналитики. Реально все то пространство – политическое и географическое (я умышленно разделяю, не говорю геополитическое, а географическое и политическое пространство), которое раньше называлось Российской Империей, потом Советским Союзом, теперь постсоветским пространством, живет, образно говоря, с Европой, с Трансатлантикой в разных исторических эпохах. Понимаете? Мы пытаемся получить модерные технологии, инвестиции с Запада. Запад, условно, нам говорит: «Ребята, если вы хотите получить это все, то живите по нашим законам». А мы ни социально, ни экономически, ни ментально, с точки зрения легальной базы, не готовы к этому. То, о чем мы сегодня спорим, Европа прошла кто в XVII, кто в XIX веке. Она отвоевалась, она уже может себе позволить такую роскошь, как отмену смертной казни, к примеру – то, чего наше общество, скажем, не способно еще воспринять психологически.

Это порождает, конечно, очень большие, фундаментальные проблемы, ибо модернизировать страну необходимо. Какой путь этой модернизации – сложно сказать. Возникает проблема консолидированного развития – вот то, о чем говорил г-н Игрунов – соединение интеллектуальных элит, попытка прорыва на интеллектуальном фронте, где мы, может быть, еще не отстали навсегда, потому что в технологиях, во многих вещах, связанных с хай-теком, мы очень существенно отстали и вряд ли здесь сегодня можем быть конкурентоспособны. Чисто интеллектуальная сфера более или менее еще конкурентоспособна, но опять-таки, можем ли мы добиться этой консолидации, не консолидировав внутриполитические элиты? С моей точки зрения, сегодня по разным причинам украинская внутренняя политика находится в глубочайшем системном кризисе, и, конечно, дальнейшая система изменения парламентской жизни, общеполитической жизни внутри страны, покажет, как будет идти процесс. Cугубо внешне создается впечатление, что Россия сегодня консолидирована под руководством нового президента, но возникает большой вопрос о методах этой консолидации. Скажем, некоторые специалисты называют это авторитарной консолидацией. В какой степени это в долгосрочной перспективе отвечает интересам России – но, с моей точки зрения, большой вопрос, потому что такого рода авторитарная внутриполитическая консолидация предполагает отвлечение ресурсов в совершенно другие секторы и экономики, и духовной жизни по сравнению с тем, о чем говорил г-н Игрунов сегодня, и где может быть реальный прорыв. Мне кажется – и мы должны быть к этому и психологически, и политически готовы – что полного согласия, Антанты, между Россией и Украиной в ближайшее время не будет, глубокого сотрудничества не получится из-за того, что нет до сих пор внутриполитической консолидации. Мы не осознали – ни Россия, ни Украина, в разной степени – свои национальные интересы, мы по большому счету не прошли этап становления национального государства. Западная Европа миновала этот этап уже давно и может сегодня себе позволить играть в разные игры интеграционные, вовлекая, в том числе, таких партнеров из Восточной Европы, которым бы в другой ситуации и не снилось членство в Европейском Союзе. Означает ли это, что мы должны опустить руки и ничего не делать? Вот здесь, мне кажется, уместным было бы идти по совершенно прагматическому пути маленьких шагов, о которых говорил г-н Павловский и г-н Ивченко. И в этом отношении мне кажется, что в принципе идея вот такого рода форумов и работы конкретных экспертных групп была бы чрезвычайно полезна.

(…)

Павловский: Я хотел бы сделать одну поправку. Все время говорится, что я предлагаю маленькие прагматические шаги. Это правильно, я вообще за маленькие прагматические шаги, я думаю, что они просто делаются реально. Я исхожу из того, что люди, как правило, если их не считать дураками, они делают все, что могут делать в своей реальной ситуации – настолько, насколько им позволяют их реальный интеллект, их интересы и их ресурсы. Разве маленькая проблема, чтобы в двух странах одинаково понимали понятие собственности? Это не маленькая проблема, а решается она вот такими конкретными вещами, о которых говорил г-н Ивченко. Ведь у нас нет частной собственности до сих пор в наших странах. Собственность – это обращение титула собственности. Вот эта бумага, этот титул собственности, мне не нужно видеть, щупать, мне не нужна какая-то страшная охрана типа тех, которые, я вижу, здесь вчера ходила за некоторыми местными собственниками – да, у нас такая тоже есть, у которой из каждого уха растет по антенне…

А с другой стороны, это вполне прагматический, а не философский вопрос, когда американцам вводили зону свободной торговли, североамериканскую, вся нация обсуждала это как глубоко концептуальный вопрос. Это не чисто экономический вопрос. Это соединение экономических, цивилизационных, культурных... Был жесточайший спор в Соединенных Штатах, который расколол значительные части элиты, и было принять решение. Я бы хотел, чтобы у нас так обсуждали вхождение в ВТО, я мечтал бы о том, чтобы на Украине и в России так же бы обсуждали вхождение в ВТО, и тогда конечно бы всплыл вопрос о координации. Вопрос о леденцах, как говорится, украинских тоже надо обсуждать в каком-то смысле с полной заинтересованностью – с такой же, как обсуждается православная цивилизация. Тогда выплывут и вопросы цивилизационного единства тоже. К сожалению, мы вот как-то или одно, или другое. Цивилизация у нас общая, а леденцы разные, не тронь мои леденцы. Вот здесь есть проблема. Поэтому я хочу сказать, что я за философское решение прагматических вопросов.

Самборский Владимир Трофимович, г. Сургут: Я хочу сказать несколько неожиданных слов для вот такой плавной, завораживающей, успокаивающей дискуссии. Первое – это по поводу тех предложений, которые прозвучали, о создании различного рода советов, совещаний, депозитариев, что, безусловно, абсолютно разумно. Но вы знаете, что надо сделать, чтобы исчезли яблоки в Украине и в России? Министерство по яблокам – яблок нет. Значит, здесь надо очень крайне осторожно подходить. Безусловно, приоритетом здесь должна быть общественная сторона. Вовлечение специалистов должно быть не под эгидой частных. Это, как говорил Михаил Михайлович, это будет кирдык. Это такая маленькая просто реплика, что очень осторожно надо относиться. И я хочу сказать сейчас совершенно неожиданную вещь. Об этом не говорят вслух или говорят на кухне. Вот здесь, я подчеркнул себе, когда мы будем принимать резолюцию, я предлагаю из этого проекта резолюции исключить такие слова: «Питаясь живительными истоками восточно-христианской цивилизации совместно с другими народами, разделяющими ценности в православной культуре». Вот послушайте меня внимательно: Россия, Украина, Белоруссия, Молдова, Румыния, Кипр, Греция, Грузия и Армения – эти страны объединяет один признак: они все православные, в той или иной мере. Это страны передовых достижений в любой отрасли. В чем они кого-то перегнали? (Смех). Кипр – оффшорная зона, это шутка, исключение. То есть я утверждаю категорически, это не есть предмет дискуссии .

Дело в том, что я сам крещеный, православный – я хочу сразу сделать сноску. Это абсолютно неверно – как в резолюции, так и в жизни. Ведь подумайте – то, что происходит на Украине с православными церквями, и есть подтверждение моей правоты. Если люди просто не знают, сколько церквей православных, – это что же за религия такая? Кто помнит историю – почему в 988 году было выбрано именно православие? Это «Радонеж», православная радиостанция, рассказывает постоянно. Выбрал-то ее Владимир по внешним признакам: пышность одежд, запах ладана, мира, нет ограничений в плотской жизни, т.е. по внешним признакам выбрали ту религию, которая на поверку временем оказалась-то лживой! Когда митрополит, который в митре из золота 6 кг, стоит, он призывает к равенству бабку, стоящую на паперти, и меня, и себя. Поэтому я считаю, что вот эти ценности, о которых говорят, они очень и очень спорные, как минимум, либо бесспорно вредные для развития наших стран. Вне сомнения, как мне видится. Эту строчку нужно убрать. Потому что протестанты говорят…

Реплика: Еще вопрос о том, что такое Восточно-европейская…

Самборский: Восточно-христианская цивилизация. Мы призываем к ценностям той цивилизации, которая рухнула, которой нет, которая оставила только последыши от себя. Поэтому я думаю, просто вот такие две реплики прошу учесть, если сочтет высокое собрание мои доводы верными.

Любашевский: Вы знаете, ставить православие и протестантизм с католицизмом на одну доску – это значит смешивать истину смешивать с ложью.

Самборский: А мы не ставим, я как раз призываю не говорить о том, что православие – истинно.

Павловский: Я предложил бы убрать эту строчку специально, чтобы не вести эту дискуссию…

Самборский: Чтобы не вести дискуссию! Я поэтому и призываю не дискутировать, а предлагаю убрать ее.

Ведущий: Голосовать, я думаю, не будем. Примем к сведению эту ситуацию, потому что, как бы то ни было эта тема обсуждается. Я бы еще раз хотел подчеркнуть. Просто, как правило, любые серьезные экономические и прочие действия все-таки равняются на какую-то идеологию, на какую-то парадигму. Американцы, скажем, двигались на основе либеральной идеологии, идеологии панамериканизма и т.д. Европа объединяется на общеевропейской идеологии. Мы должны, как мне представляется сейчас себя определить. Определить каким образом? Либо мы просто действительно недоевропейцы, которые должны плюнуть вообще на все, что касается традиций – религиозных, ценностных и т.д., и тогда можно спокойно уходить на правах младших или вообще сверхмладших братьев в развитый мир... Вот, позиция такая.

Павловский: Мы можем обсуждать этот вопрос, но он немножко все-таки в стороне лежит. С моей точки зрения, как православного, экономика Сургута является как раз ярким примером истинно православного презрения к мирским благам. Люди делают золото, ходят посреди золота, а живут в дерьме. Вот это глубоко правильное православное отношение. Оно экономически может быть не вполне эффективно…

Ведущий: В принципе это тот сюжет, который не является здесь принципиальным. Нам необходимо выработать какие-то вполне конкретные предложения в плане развития наших отношений.

Победа: Уважаемые коллеги! Я хотела обратить ваше внимание на то, что так или иначе конструктивными являются две идеи: по поводу отсутствия идеологии и необходимости ее формирования, и формирование этой идеологии на основе малых и практических дел. Это, безусловно, шаг и движение, которое вырисовалось. Я хотела обратить ваше внимание на такую постановку вопроса, как доверие друг к другу со стороны России и со стороны Украины. Оно поколеблено за последнее время. Оно начинает восстанавливаться, но весь вопрос в том, что это доверие нуждается в своей институциональной основе. Может быть, это тоже относится к теории малых дел, но, как мне кажется, мы всегда должны заботиться больше о технологиях, о технологиях парламентаризма, которые лучше формируются сегодня в России, чем, в Украине, о технологиях ведения бизнеса и т.д. Эта сторона прагматических дел кажется мне значимой.

И в рамках этого восстановления доверия может быть какая-то стратегия своя обозначена. Если мы говорим о форуме, который сейчас имеет место, то, с моей точки зрения, как практическое предложение следует, может быть, издать «круглые столы», которые здесь прошли. Издать их. И тогда это будет немножко напоминать «Интеллектуальный фонд», который Павловский издает, вычерпывая материалы из других стран для осмысления, для диспута всем остальным. Может быть, тогда будет формироваться идеология. Она не рождается, она рождается из накопления опыта и осмысления его. Вот эти журналы деловых форумов помогут конструктивно, в рамках конкретных тем сформировать эту идеологию.

Второе. Сейчас наше общество – и российское, и украинское – живет в очень атомизированной системе. С одной стороны, будем так говорить, власть и бизнес, которые соединяются и очень отчуждены, и массы, которые не сформировали своего экономического интереса. Поэтому, с одной стороны, огромное количество политических партий – 140, и с другой стороны – полная аполитичность населения: в Новгороде уже всего лишь едва-едва натянули 25%. На выборы не хочет идти? Это сигнал к тому, что будет происходить дальше. Поэтому мы должны говорить о готовности населения к тем идеям, которые мы собираемся реализовать.

С точки зрения ментальности, ведь мы с вами все еще находимся в экстенсивном типе воспроизводства и долго будем в нем находиться. Но ментальность же – это ведь и отработанный человеческий материал, от него же надо избавляться. Поэтому я думаю, что имеет смысл в рамках журнала, который, может быть, будет издаваться, завести дискутивные рубрики, завести рубрики, которые будут связаны с восприятием реформ населением разным. Таким образом, моя общая мысль состоит в том, что институционализация доверия должна рассматриваться по всем уровням, и в том числе, может быть, какие-то реверансы будут принесены в рамках того, что мы сумели навредить за этот период и со стороны России, и со стороны Украины.

Розов: Я думаю, что вот эта вот идея создания информационного какого-то поля – это очень хорошая идея, но она никак не будет действовать на население, постольку поскольку она не будет массовым явлением. Мне кажется, что надо больше было бы внимания уделить политике средств массовой информации как одной стороны, так и другой стороны. Здесь, несомненно, выдвигаются на первую роль политические элиты и бизнес-элиты, которые должны, наверно, будучи хозяевами этих средств массовой информации, сопрягать интересы бизнеса, политики с интересами общества. Потому что посмотрите, пожалуйста, Павловский делает сайт Ukraina.ru, а на сайте «Украинская правда», кроме как продажная и вражеская девка, этот сайт Ukraina.ru не называется. В сущности, это очень неправильно. Если мы действительно хотим какого-то понимания между двумя странами, мы должны сопрячь наши информационные пространства. Это не значит, что мы должны из одного центра говорить, что все хорошо у одного и у другого. Но здесь информационная политика должна быть сформирована правильно.

Глебов: Уважаемые господа, участники этого форума. Я вспоминаю пять встреч по российско-украинским отношениям, которые прошли в формате малых круглых столов в Доме ученых, и присутствующие здесь журналисты помнят эти встречи. Это были встречи, которые проводились энтузиастами Института социальных наук и одного из уважаемых центров научно-исследовательских московских под руководством Бориса Шмелева.

Мы все ж таки пытались не заговорить украинско-российские отношения и приглашали всегда на эти встречи, будем говорить так, власть имущих. Власть имущие, глядя, так сказать, из Москвы или из Киева, считали, что пусть это будут одесские встречи, пусть на них обсуждаются вопросы в таком формате, в котором, возможно, решат сами для себя участники этих круглых столов: исследователи, общественность, журналисты. А мы посмотрим со стороны, потому что есть более важные вопросы, еще не было российско-украинского договора, который был подписан. Все ж таки вы знаете, я считаю, что этот форум – это значительный шаг вперед, потому что он демонстрирует переход к прагматизму. Знаете, девиз прагматиков – «Практика – критерий истины». И я, в общем-то, глубоко понимаю и чувствую тех, кто пытается сегодня критически посмотреть на возможности Украины - про Россию я не говорю – войти в пространство европейское. Да дело в том, что никто действительно ни Россию, ни Украину не ждет в этом европейском пространстве. Украина не будет ни через год, ни через 10, ни через 20 лет в Совете Европы. Почему? Потому что она сможет там быть, так же, как и Россия, только тогда, когда действительно будут преобладать в области идеологии не те принципы философско-мировоззренческие, о которых мы говорили, а принципы рынка, принципы свободы слова, гражданского общества. Тогда, наверно, все будет в порядке, и, наверно, вот Глеба Олеговича Павловского я продолжаю, когда будут торжествовать принципы, действительно, частной собственности, интересы вот этих вот частных групп, до которых дела нет государству, вот тогда, наверно, нас там будут ждать. А пока нам есть что обсуждать. Не заговаривать российско-украинские отношения, а есть что обсуждать на деловом форуме здесь сегодня. Спасибо.

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!