Сейчас на сайте

13 января 2009 г. Беседовала Шварц Е.

Вячеслав Игрунов о «газовой войне»:
«Украинский и грузинский конфликты выводят Россию на новый уровень политического влияния в мире»

Развитие темы: «Теперь Россию будут больше бояться и значит, больше будут с ней считаться» >>>. (В.Игрунов, 20 января 2009 г.)

- Сегодня сложилась довольно непростая ситуация с поставками газа: страдает далеко не только Украина, но страдают уже европейские страны от того, что Россия и Украина не смогли вовремя подписать этот договор. Но у меня сложилось впечатление, что России эта ситуация каким-то образом была на руку.

- Начнем с того, что ситуацию на Украине нельзя рассматривать отдельно от общероссийской политики. И ситуация на Украине является прямым продолжением войны на Кавказе. Два дня назад в Евроньюз я столкнулся с интервью египетского журналиста (канала «Аль Джазира» – прим. ред), который рассказывал, что «сейчас интерес к нашей части мира, к Большому Ближнему Востоку сильно вырос. Запад нами интересуется. До 11 сентября этого не было. Конечно, хорошо, что нами интересуются, новости из наших стран идут чуть ли не первыми строчками. Но плохо, что для этого понадобилось 11 сентября. Но до этого на нас внимания не обращали».

Прежде, в советские времена, русский язык был чрезвычайно изучаемым языком в США. Было огромное количество специалистов, которые занимались Россией. Как только Советский Союз перестал быть значительной силой, как только американские стратеги заговорили о том, что они вообще Россию как военную державу больше не воспринимают, так сразу количество интересующихся Россией, а заодно и считающихся с Россией, резко сократилось. Все время говорили: «Россия не имеет права вето, Россия должна перестать себя считать имперской державой, у России не может быть особых интересов» и так далее. Для того чтобы с ней начали считаться, Россия должна была совершить нечто такое, что вызвало настоящий переполох в западном мире. Привыкли к тому, что Россия спорит-спорит – но отступает. Она спорила по расширению НАТО – но отступила, она спорила по Косово – отступила. Куда деваться – и дальше будет так же. Просто будем с ней понемножку скандалить. И вот, наконец, грузинская ситуация. «Неадекватная реакция России! Непропорциональный ответ!» Но с Россией стали считаться.

Это очень важно подчеркнуть, потому что сейчас идет израильско-палестинская война. Я смотрю новости. В период российско-грузинской войны не было дня, чтобы не говорили о непропорциональном ответе России. Когда мы смотрим на палестино-израильскую войну, там в результате ракетных обстрелов погибло 4 человека чуть ли не за год. Безусловно, эти обстрелы терроризируют Израиль и должны быть осуждены. Что это за безобразие – бомбить мирное население! Да, вы можете не соглашаться с этой политикой, искать какие-то решения, но что же это такое – запускать самодельные ракеты! Но! Ответная реакция привела уже более чем к тысяче жертв среди мирных граждан, из которых значительная часть детей. И ни разу со стороны Запада я не слышал о непропорциональном ответе. Небольшая война России оказалась для них таким шоком, что они отреагировали на нее неадекватным образом. Это поразило Запад. Я думаю, что грузинская война была прологом к ситуации на Украине. Хотя они кажутся несопоставимыми: в одном случае война, признание независимости Абхазии и Южной Осетии – и вдруг какой-то договор по покупке и транзиту газа, обычная торговая сделка. На самом деле нет. Политика России в отношении Украины есть лишь продолжение грузинской кампании. Какие задачи ставит Россия? «Больше отступать не будем. Любой ценой».

Помните, пару лет назад был аналогичный конфликт – там чуть-чуть снизилось давление газа в Европе, Европа стала оказывать давление на Россию. Россия поскандалила, обозначила проблему и отступила. Причем отступила на несколько лет. Сейчас ситуация совершенно иная. Несколько лет назад Европа явно стала на сторону Украины. Заговорили об энергетическом шантаже России, об использовании энергоресурсов в политических целях. При этом просматривались двойные стандарты: с одной стороны, европейцы требуют от нас перехода на рыночные цены, с другой стороны, оказывают на нас давление. Мы для Украины продавали газ по сниженным ценам ради того, чтобы у Европы все было хорошо. Т.е. Европа обеспечивала своё благополучие за наш счет. Россия сказала Европе: «Вы поддерживаете Украину? Хорошо, сидите без газа вместе с ней, и здесь правота на нашей стороне. Точка».

Таким образом, Россия постоянно обозначала свою позицию: Украина не подписывает договора, могут возникнуть проблемы, Украина не выплачивает долги – могут возникнуть проблемы. Для Европы мы будем выделять газ, как и прежде – с нашей стороны никаких проблем не будет. Россия, конечно, имеет достаточно большой опыт отношений с Украиной. Россия знает, что Украина будет воровать газ, и она к этому готовилась. Но Россия ждет, что и Европа, которая собирается включать Украину в НАТО, в ЕС, тоже сделает вывод, что может возникнуть проблема. Но ведь Европа не делает этих выводов. Ведь Европа же понимает, что если Украина не будет получать газ, она будет его незаконно отбирать, потому что ей жить надо, а считаться с договорами, если они сковывают, на Украине не принято. На Украине принято решать свои проблемы – хоть внутренние, хоть внешние – не правовым, но силовым путем. Однако Европа так не думает и во многих случаях потакает правовому нигилизму. Она убеждена, что если опять начнутся проблемы, она надавит на Россию, и Россия будет безропотно продавать.

- В общем, у меня полное впечатление, что Россия просто использовала эту ситуацию, чтобы в очередной раз преподать урок Европе.

- Именно так. Это спланированный урок для европейцев. Конечно, России не выгодно, она несет убытки, она портит свой имидж. Но с другой стороны, она этим самым говорит следующее: «Относитесь к России так, как вы относитесь друг к другу. Вы понимаете, что у Германии могут быть свои экономические интересы, у Франции свои, а у Испании свои. И между ними могут быть противоречия, которые решаются с точки зрения защиты национальных интересов. С Россией вы поступаете иначе, Россия должна себя вести так, как вам кажется правильным. А чем это оборачивается для России, вас не интересует. Перестаньте так относиться к России, или получите то, что вы сами заказали».

Но ведь ситуация развивается. Вспомните прошлый кризис. Первоначально Украина запросила 50 долл., Россия хотела бы 90. А Украина не захотела 90. Так после кризиса цена выросла существенно, и сейчас Украина покупает газ за 175 долларов. В принципе, при подписании договора цена могла вырасти долларов до 250. Но подписание все время откладывалось, и Россия использовала критическую ситуацию для того, чтобы повышать цены. Сегодня, когда Европа сломлена, когда Европа вынудила Украину отступить, сказав: «Хотите иметь с нами дело – выполняйте обязательства», Россия может заломить любую цену для Украины. Если раньше эта цена была связана с транзитом и ради обеспечения транзита Россия была вынуждена идти на ценовые уступки, то сегодня политическим способом обеспечен транзит. И ценовая политика здесь ни при чем. И Россия постоянно подчеркивает это. И сегодня пусть Украина платит. Украина желает вести антироссийскую политику, создавая нам массу неприятностей? Причем иногда совершенно убийственным образом: я имею в виду голодомор интерпретируемый как геноцид украинцев, празднование каких-то несуществующих национальных побед над Россией, создание музея оккупации. Вы хотите это? Пожалуйста, но не рассчитывайте, что из своего кармана Россия будет вас кормить.

- А что же украинцы? Они же тоже для чего-то эту ситуацию создали?

- Украинцы плохо просчитали. Украинцы полагали, что все будет, как и прежде. Украинцы не умеют думать на два шага вперед. Обратите внимание, ведь и европейцы оказались неспособными об этом думать. Ведь Европа же попала в такую ситуацию по собственной глупости. Ведь когда Россия предупреждала, что происходит то-то и то-то, обеспокоенность в Европе должна была нарастать. Они должны были встречаться с украинцами, выяснять… То есть, какая-то предварительная работа должна была вестись. Они должны были выяснить позицию Украины, на что она рассчитывает, дать им какие-то рекомендации. Никто в Европе этого не сделал. Почему же должны сделать такие далеко идущие выводы украинцы, которые никогда не думают вперед, у которых сегодня, по сути дела, нет никакой государственности.

Когда политические лидеры соревнуются друг с другом и используют любой механизм для достижения политического верховенства, а при этом разрушаются государственная и социальная структура, экономика, валютная система, все рушится, такая государственность с натяжкой может быть названа реальной государственностью. Но украинские политики используют любые возможности не для укрепления общества, государства, экономики, а для получения собственных, частных преимуществ. «Пусть гибнет все, но я буду главным!», – вот основной лозунг. Поэтому рассчитывать, что они будут думать на несколько шагов вперед невозможно. Они были уверены, что ситуация сейчас точно такая же как и прежде. Ведь даже когда Европа подписала с Россией соглашение о контроле за транзитом, даже тогда Тимошенко нашла возможность вставить свои слова, полагая, что она сможет изменить ситуацию. Т.е. они до последнего думали, что шантаж и давление приведут к результатам. Я думаю, что отбор газа происходил с полным сознанием того, что гнев Европы опять обрушится на Россию. Так он и обрушился. Но можно сколько угодно обрушивать, когда Россия сказала твердо «нет», и когда она перекрыла газ и перестала его пускать даже для Европы…

- Т.е. претензии европейцев к России прекратились?

- Европейцы все поняли. Претензии можно предъявлять, можно не предъявлять, но газа не будет.

- А там в Европе еще и погода морозная.

- Да, России помогла еще и погода. Значит, они могут пробовать альтернативные варианты: запускать атомные электростанции, завозить жидкий газ – но все это требует времени. А тепло нужно сейчас.

- И не у всех стран есть альтернативные возможности.

- Да, у Болгарии, например, нет. А в условиях кризиса, когда и так все шатко, останавливать предприятия вообще губительно. Таким образом, на Россию сработала погода, экономический кризис, война на Кавказе, глупость украинцев. Все сработало на Россию. Сечин, который еще недавно был непрезентабельный, теперь общается со всей Европой, и никто в Европе не говорит о том, что это гебистская Россия. Репутация у Сечина та еще, но его встречают самым изысканным образом: пожимают руки, беседуют. Так в чем же высокий европейский стиль, если они понимают только кулак? Почему они предъявляют претензии к России, что она такая плохая, если ни с какой другой Россией они считаться не хотели? То, что они делали с Россией в ельцинские времена, это постыдно для любого общества. Тем не менее, они поступали с Россией как с чем-то непотребным. Им не понравилась гебистская Россия, по-видимому, потому, что она заставила их с собой считаться. Кто индуктор этой авторитарной России? Отвечу: Запад.

И то, что сделала сегодня Россия, она должна была сделать, должна была сделать подготовившись. И она подготовилась – время покажет, достаточно ли. Она эти три года не теряла зря. Она понимала, что, не сломив Украину, не сможет проводить свою политику. И они Украину сломили. Сегодня пока политически. Но – так как они ее сломили политически, они создали предпосылки и для экономического давления на Украину. Потому что Украина 40% своего бюджета имеет от экспорта металлов. Потребность в металлах сильно сократилась. Китай производит металл существенно дешевле Украины. Украинский металл производится на неэффективных предприятиях. Те три года, которые Украина получила для модернизации экономики (хотя для нормальной модернизации металлургической промышленности надо как минимум 5—7 лет), она занималась политическими ристалищами. И не успела подготовиться. Поэтому сегодня украинский металл должен будет продаваться по демпинговым ценам, иначе его никто в Европе покупать не будет. Т.е. Украина должна работать в убыток себе. Но за газ-то Украина должна платить реальные деньги.

Украина сама обрезала возможности модернизации своей промышленности, потому что самые высокотехнологичные отрасли были связаны с Россией и, прежде всего, с военной областью. Но бесконечное стремление в НАТО сделало сотрудничество в этом направлении невозможным. Украина по инерции еще занимала какие-то места по запускам ракет, по продаже оружия, но это инерция, которая быстро кончится, потому что нет ресурсов для подпитки этих отраслей экономики, нет рынка сбыта, и Украина вынуждена будет сворачивать свои наиболее продвинутые области. В частности, она проиграет России в конкурентной борьбе. Таким образом, модернизация Украины откладывается на неопределенное время.

Я уж не говорю о том, что на Украине упадут жизненные стандарты – посмотрите, гривна вдвое упала в одночасье. Рубль на треть, гривна вдвое. И у России есть возможность это компенсировать, потому что если будет продолжаться экспорт энергоносителей, валюта будет поступать, а в Украину нет. Металл не продается, а за газ платить надо много – это означает остановку многих металлургических предприятий, основы бюджета Украины. И перед Украиной ставится вопрос ее выживания.

Украина может оказаться страной, которая живет гораздо хуже других в Европе, несмотря на блестящие возможности – замечательное сельское хозяйство, может быть. В условиях надвигающегося продовольственного кризиса, Украина могла бы быть прекрасной страной. Там очень высокий потенциал рабочей силы, но эта рабочая сила разъедется по России и Европе.

Украина попадает в катастрофически тяжелое положение вследствие конфликта с Россией. О чем говорили многократно. И Украину предупреждали, что сотрудничество с Россией открывает перспективы, а конфликт ухудшает ситуацию. Украинцы не готовы были ни считать, ни верить. Они полагали, что у них есть металл, есть труба, они надавят, а Европа ради того, чтобы иметь в своих объятиях врага России, обязательно примет их в свое лоно. Ничего этого не случилось и не случится.

- В общем, Украина – член ЕС, это еще рано?..

- Если газ будет поступать нормально под международным наблюдением, и Россия не будет срывать поставки газа, во что я верю, то тогда Европа поймет, что все проблемы был связаны не с Россией, а с Украиной. Тогда простой гражданин, который читает газеты и ругает Россию, поймет, что Россия здесь не при чем. Для европейцев гораздо важнее газ, чем российский режим. Режим в России может быть какой угодно, если Россия дает газ. А если этот режим будет самый человеколюбивый, но с газом будут перебои, Европа будет обижена на Россию. Таким образом, если Россия дает газ, Европа понимает что такое Украина. И конфликт России с Украиной становится важным фактором: результат конфликта между Россией и Украиной становится ощутим обычному европейцу. Поэтому Европа предпочтет иметь дело с Россией, а не с Украиной. Вряд ли в этой ситуации протест Польши против Северного потока будет иметь успех.

Более того, ситуация с Украиной будет и предостережением для чрезмерной любвеобильности в отношении с Грузией. Там нет таких экономических мотивов, хотя вновь возникает потребность в газопроводе Набукко, но ведь во время грузинской войны остановился транзит нефти через Грузию. Он был связан не только с войной, но и с терактами в Турции, но, тем не менее, транзит остановился, и теперь Европа будет думать о том, что и там могут возникнуть проблемы. С Россией начнут считаться больше – вот результат этого украинского конфликта. Украинский и грузинский конфликты встают в один ряд и выводят Россию на новый уровень политического влияния в мире.


По теме см. также:

Обострит ли газовый конфликт с Россией внутриполитическую ситуацию на Украине?Интервью В.Игрунова для "Радио Свобода". 30 дек. 2008 г.;
Газовый треугольник: Россия, Украина, Европа. Интервью с В.Брутером. 10 января 2009 г.


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.