Сейчас на сайте

Продолжение

Михаил Погребинский. Как в России воспринимаются евро-атлантические устремления Украины, ее участие в стабилизационных силах в Ираке?

Глеб Павловский. В России много разных точек зрения на Ирак и на Америку. Я, как человек, который рос в марксистской традиции, с сожалением отношусь к тому, что Россия не была на стороне Соединенных Штатов во вторжении в Ирак. С моей точки зрения, это было бы для нас исторически и политически правильной стратегией. Но это было невозможно, потому что означало риск в решении нашей главной задачи. Я ее назвал - это задача цивилизационного освоения собственной территории. Невозможно одновременно идти в Ирак и проводить референдум в Чечне, начиная там реальный политический процесс. Приходилось выбирать. Выбор был таким.

Но Украине, даже для решения частных задач, необходима дружба с Соединенными Штатами. Ну, например, частная задача -развитие продаж собственного оружия, серьезный выход на мировой рынок вооружения. Абсолютно необходимо. «Кольчуги»? Прекрасно. Я считаю, что ситуация с «Кольчугами» - это подарок украинской промышленности от Соединенных Штатов, и я уверен, что у соответствующих предприятий продажи вырастут.

Владимир Малинкович. Что вы как политтехнолог имеете в виду, когда говорите о едином экономическом пространстве с Украиной и так далее?

Глеб Павловский. Украина делает то, что очень любят на Западе. А именно, «подает сигналы», ведет политику подачи сигналов. Есть такое понятие - подавать правильные сигналы. В России это вообще непонятно, никто этого не понимает, нам вообще чужда эта идея. А у них все на этом построено. Украина подает правильные сигналы - отправляет мнимые силы в место действий мнимой коалиции для мнимых совместных усилий по созданию мнимой демократии.

Все мнимое. Но сигнал абсолютно правильный. Оценка eгo подчиняется одной задаче - издержки и результат.

Михаил Погребинский. Есть тут ответ? Точка зрения – очень ценная. Есть другая точка зрения?

Вячеслав Игрунов. Естественно. Мой ответ на этот вопрос диаметрально противоположный. С моей точки зрения, то, что сделали Соединенные Штаты в Ираке, не только преступно, в смысле разрушения мирового порядка. Мир всегда строился через преступления, это и понятно. Но я не считаю, что Россия должна была выстаивать свою очередь к американскому столу, чтобы получить свою порцию объедков.

Россия должна была играть ту роль, которую она играла, то есть пытаться выстраивать второй полюс, или полуполюс в этом мире. Россия не только не проиграла в этом противостоянии, но и выиграла. В экономическом отношении она все равно ничего не получила бы, даже если бы встроилась в американскую стратегию, а так она хотя бы получила надежду на возможность играть активную роль в мире, на формирование второго полюса Европа Россия. Что касается Украины, то ее позиция двусторонняя: то она ложится под Америку, то из-под Америки старается выползти. Когда Америка сильно надавливает, Украина поворачивается к России. Так вот сейчас очередная фаза ухода под Америку. Результат будет такой же смешной, как и прежде.

Глеб Павловский. Украине надо увеличивать свой экспорт или не надо?

Вячеслав Игрунов. Украине надо увеличивать свой экспорт. Но Украине, как и России, не надо заниматься тактическими делами, сначала надо выстроить стратегию. Когда будет стратегия, в ее рамках можно выстраивать тактику.

Глеб Павловский. Но пока идет выстраивание стратегии, кушать надо?

Сергей Марков. Короткая реплика... Во-первых, есть две точки зрения. У нас прошло много дебатов по внешнеполитической теме во время иракского кризиса. Здесь представлены две наиболее яркие точки зрения.

Что касается стратегии. Насколько я понимаю, Россия пытается выработать свою собственную стратегию - и такую, чтобы другие с ней считались. Хороша или плоха эта стратегия, это другой вопрос. Есть ли сила, чтобы ее использовать, навязать кому-то? Это еще один вопрос.

Украина, насколько я понимаю, пытается вписаться, причем, не в одну стратегию, а, условно говоря, в три - американскую, европейскую и российскую. Это разные методологические подходы, но смысл есть и в том, и в другом.

Здесь говорили о независимости. Я согласен с Виталием Третьяковым. Действительно, независимость придется отдавать фактически всем, кроме США, Китая и России. Возможно, еще  Индии. Но за то, чтобы не отдавать независимость, нужно  дорого платить. Россия вроде бы готова платить, хотя не до конца.

(Реплика из зала.) А граждане об этом знают?

Михаил Погребинский. Граждане об этом не знают.

Виталий Третьяков. Я категорически не согласен с Глебом Павловским относительно того, что русского неоимпериализма не существует, и он сводится к каким-то десяти людям, которых он пытался перечислить. Это отдельная тема, я думаю, в Киеве особенно интересно было бы ее развернуть.  Второе. Действия Украины в отношении Ирака как раз и есть. Один из актов отдачи суверенитета. Довольно в забавной форме, но это реальность. Это своего рода демонстрация: мы, дескать, готовы отдать несколько больше, пошлем туда солдат. Цену назовите. Я говорил, что нужно определиться с ценой и кому суверенитет отдавать, иначе бесплатно возьмут.

Алексей Пушков. В начале дискуссии упомянули проблему мифов, которые сопровождают наше постижение демократии, и как воспринимать то, что происходит в России. Я думаю, что из России происходит экспорт мифологии. И я не стал бы упрекать украинских коллег в том, что они в чем-то заблуждаются, потому что по поводу того, что происходит в самой России, заблуждается 99% ее населения.

Как вы понимаете, любая власть создает мифологию. Коммунистическая власть создавала примитивные мифы, они поддерживались с помощью достаточно примитивной, но жесткой пропаганды, и еще тем, что страна была закрыта для внешней пропаганды.

Демократическая власть, любая - управляемая, неуправляемая - создает свою систему мифов. Эти мифы на самом деле не выдерживают ни малейшего столкновения с действительностью, но, тем не менее, поддерживаются. К примеру: как Соединенные Штаты могут считать, что они демократическое государство, если они уничтожали людей во Вьетнаме напалмом? Но если сказать об этом американцу, у него просто возникнет культурный шок. Я им говорю: «Вы уничтожали людей напалмом?» - «Вроде, да». - «Так как же вы можете считать себя демократической страной?» - Ответ: «Как вы можете такое говорить?» Вот это правильно, потому что их всю жизнь учили тому, что они во Вьетнаме защищали свободу. По принципу - «для того, чтобы страну спасти, ее надо уничтожить».

Тут нас призывали вести дискуссию в духе европейских интеллектуалов. Так вот, Морис Дюверже, один из блистательных европейских интеллектуалов, тогда этот парадокс нащупал. Он сказал, что западные страны дают образец внутренней демократии и внешнего фашизма. Он употребил очень жесткий термин, но это было оправданно всей ситуацией вокруг войны во Вьетнаме. Но на самом деле мы сейчас сталкиваемся с той же проблемой: как оценивать то, когда демократическое государство ведет войну на чужой территории под весьма липовыми аргументами, типа «оружие массового уничтожения», которое уже превратилось в «оружие массового исчезновения». И всем понятно, что там дело совершенно в другом, а не в тех угрозах, мнимых или реальных, которые якобы исходили от Ирака. Сейчас 80 % американской прессы пишут, что, оказывается, никакой угрозы от Саддама Хусейна не было.

Вот такие мифы существуют и в России. В частности, я считаю, что таково и понятие «управляемой демократии», тем более «милитакратии». Сложно сказать, откуда они взялись, в том смысле, что в России для оценки ситуации в стране эти термины не употребляются вообще. Военные, с точки зрения влияния на власть, имеют, на мой взгляд, очень ограниченное воздействие, и пока не прослеживается увеличение этого воздействия. Те военные, которые приходят в политику, не столько вносят военную политику, сколько сами политизируются (Казанцев, Шаманов, к примеру). Была такая попытка у Рохлина, но я не помню, чтобы она была очень убедительной, даже на уровне военной массы. Военная масса в России еще не проснулась к большой политике, и, я думаю, никогда не проснется.

С управляемой демократией ситуация складывается интереснее. Считается, что период правления Путина - это период управляемой демократии. Это тоже миф. Его поддерживают наши либералы, наша очень активная либеральная печать и наше сильно либерализированное телевидение. Они считают, что при Ельцине была настоящая демократия. Но в 1996 году Борис Николаевич Ельцин, совершенно непонятно каким образом, победил в первом туре выборов Геннадия Андреевича Зюганова. Совершенно непонятно, каким образом он набрал больше 30% голосов. В частных разговорах специалисты Центризбиркома и некоторых других специализированных организаций утверждают, что Ельцин набрал 18% голосов в первом туре; всё остальное было приписано. Я ссылаюсь в этом случае на анонимное мнение, но это анонимное мнение (мои коллеги подтвердят) ходит по политической Москве очень активно. И цифры там называются 18, 20, 22, но никак не 32% и цифры, которые он потом набрал. Это что, неуправляемая демократия?

Тогда процесс управления демократическими процессами был нагл невероятно, был безобразен, и во главе его стояли люди типа Березовского и Чубайса, которые были главными менеджерами ельцинской демократии. Реальной демократии при Ельцине не было. Расстрел танками Белого дома, это какая демократия - управляемая или неуправляемая? Мне кажется, что управляемая. Я считаю, что при Ельцине управляемость была гораздо более жесткой. Я уж не упоминаю нескольких попыток Ельцина разогнать Государственную Думу. В одной из них ему помешал маршал Куликов, сказав, что МВД не готово к этому. Я что-то не знаю, чтобы Путин рассматривал вопрос о роспуске Государственной Думы.

Я считаю, что при Путине у нас демократия менее управляемая, чем при Ельцине. Другое дело, что эта управляемость стала более видна, она стала более транспарентной. Власти ведут более честную, откровенную игру со своими гражданами. Они не хотят упускать процесс управляемости страны и потом прибегать к танкам, как Борис Николаевич Ельцин, который, на мой взгляд, был бездарен во всем, кроме борьбы за власть.

Путин не хочет прибегать к танкам. Чтобы не прибегать к танкам, лучше делать более явную, прозрачную и транспарентную управляемость (и более легитимную в связи с этим). Путин не отменяет выборов губернаторов, но он, естественно, старается воздействовать на процесс их выборов, он не отменяет выборности мэров, но происходит процесс, я бы сказал, приличной смены мэров. Но если в эти процессы не будет вмешиваться администрация президента, то будет вмешиваться мафия, криминал, олигархия (они уже вмешиваются). Что лучше?

Демократия — это власть народа, но народ не имеет власти России. Власть разыгрывается на верхних этажах, а народ является тем, кто воспринимает то, что разыгрывается, и тем, кто является объектом манипуляции. На мой взгляд, пусть лучше этим занимается легитимная власть, то есть люди, собранные вокруг человека, получившего общественное признание, получившей больше половины процентов голосов на выборах, - чем неформа лизованные группы влияния, которые будут использовать co всем уже не легитимные методы той же самой манипуляции, гораздо более грубой. Я сейчас говорю не о том, как должно быть. Здесь звучали призывы идти на Запад, там демократия. На Запад нам надо идти. Но при этом мы считаем, что на Западе все «так, как должно быть». В действительности на Западе ситуация тоже очень отличается от того, что «должно быть». Впрочем, не будем говорить об этом, будем говорить о себе. У нас ситуация такова, как есть - и в предлагаемых обстоятельствах нужно действовать соответствующим образом.

Относительно движения Украины на Запад. Мне кажется, что здесь между Украиной и Россией нет особых проблем. У Шпенглера в «Закате Европы» есть хорошая фраза: «В конечном счете всегда соображения свободы и справедливости приносятся в жертву силе и расе». И это подтверждается. Проблема, действительно состоит в том, что свобода, справедливость и международное право являются функцией от силы и той расы, которая в данный момент является господствующей, главенствующей. Сейчас в мире господствует англо-саксонская раса, и американцы перестраивают международное право под себя. Может быть, когда-нибудь будет китайская, тогда международное право будет перестроено под Китай. Мне кажется, что здесь есть какие-то крупные детерминирующие моменты.

Россия как нация пока еще не решила уйти с шахматной доски, на которой разыгрываются судьбы современного мира. Вот и все. Российская элита колеблется по этому поводу. Она оценивает свои силы, своей страны и пытается понять, а потянем ли мы участие в этой шахматной игре или нет. У нас есть ликвидаторы-отзовисты, которые говорят: «Нет, мы не потянем, посмотрите на то, как живут у нас пенсионеры». Правда, почему-то эти ликвидаторы-отзовисты одновременно обслуживают олигархов, которые, как вы знаете, к пенсионерам тоже относятся не очень хорошо. Поэтому получается, что мы уходим с международной арены, но уровень жизни населения при этом не растет. Другие говорят: «Мы империалисты, мы должны в жестких формах заявлять о себе». Правда, не совсем понятно, с какой амуницией.

И есть центральная часть политического спектра, которая размышляет о том, потянет ли Россия в каких-то отношениях соревнование с Америкой, сможет ли в чем-то воздействовать на ситуацию, если не во всем мире, то в Евразии, где Россия является ключевым государством.

Вот такой спор на самом деле происходит в России. Это спор о том, может ли нация претендовать на одну из главенствующих ролей в мире. Я не марксист, хотя и уважаю марксистскую традицию, и для меня ключевой вопрос состоит не в экономике, а в духовном состоянии нации. Я считаю, что нация, которая предназначена для ведущей роли и отказывается от нее, может пойти по пути распада и последующей дезинтеграции. Теряется основа, ядро ее существования. Если русская нация потеряет это внутреннее основание, то почему, с какой стати она должна сохранять в своем составе Туву, Чечню, Татарию, Башкирию. Какое право у нее на это будет?

Вот если она претендует на то, что может сказать нечто новое: в сфере мировой политики, международного права и так далее, тогда, соответственно, есть это внутреннее право. Тогда это право признается другими нациями. На мой взгляд, если Россия отказывается от роли одного из ключевых государств мира, ее ждет постепенная дезинтеграция и, в конечном счете, распад. Она не удержится - в ее составе существуют 23 национальные единицы, плюс регионы, которые притягиваются к разным центрам. Одни к Европе, другие к Китаю, Японии.

Поэтому мне кажется, если Россия откажется от такой роли, она утратит внутренний моральный стержень своего существования. Вот сейчас о чем идут в России дебаты.

Но в Украине нет такой проблемы, нет азиатской составляю щей. У нас она очень сильная: 4,5 тыс. км границы с Китаем это подтверждают. У вас ничего подобного нет. У вас очень логично движение в сторону Европы. Что здесь Россия может сказать Украине? Я считаю, правда, что мы не должны прощать вам долги за газ. Но, может быть, это мудрая политика, которую проводи наше правительство? Если Украина хочет двигаться в сторон Европы, пусть движется. Для нее это логично, для нее это естествено. Все восточно-европейские страны - Болгария, Румыния - тоже движутся в эту самую сторону. Если Украина как нация... Существует ли украинская нация, или она только складывается?

Михаил Погребинский. Существует. Политической нации пока еще нет, а украинская нация существует.

Алексей Пушков. Украинская нация должна определить, хочет ли она играть какую-то особую роль - то, что я говорил в отношении России. Или Украина хочет играть роль вторичную, но оплачиваемую. К примеру, Иран считает, что он должен играть какую-то роль. А некоторые нации (скажем, Болгария, Португалия) не ставят такой вопрос перед собой. Но ведь чем крупнее нация, тем сильнее ее элита, ее интеллигенция, тем, естественно, больше у нее запросы.

Почему Франция, Германия лидируют в Европе, почему некоторые страны, Италия, к примеру, пытаются выйти на эти позиции? Потому что они считают, что они как нация способны на большее, и не могут удовлетвориться ролью Болгарии и Румынии. Мне кажется, что Украина должна определиться именно в этом вопросе.

Здесь была затронута тема моделей. Мне кажется, что модели не создаются по запросу. Модели выковываются в ходе сложных рациональных дебатов, внутренних размышлений о том, как развивается страна. И в конечном итоге, только реальность показывает, на что нация может претендовать. Сохранились ли, есть ли в ней те силы, которые делают нацию лидирующей. А если этих сил нет, то тогда ей разумнее занять вторичные позиции и вписаться в готовые структуры, где она себя будет чувствовать в безопасности.

Вадим Карасев. В Украине идет спор о том, какое место занять. Однозначно Украина не может быть миноритарным государством, которое участвовало бы на правах миноритарного акционepa в американской коалиции. С другой стороны, Украина не обладает таким масштабом, такой политической памятью для того, чтобы участвовать, отстаивать или принимать ту стратегию, которую сегодня избрала Россия. Украинские элиты сейчас колеблются с определением своей роли в той стратегической зоне которую, очевидно, после Ирака будут формировать американцу. Это зоны старой Европы, молодой Европы и России, те зоны которые охватят всю Евразию. Россия, видимо, будет оттеснена на север. Молодая Европа - это прежде всего связка Польша-Украина. Здесь они будут играть ключевую роль. Опять-таки, мы уже говорили, что Украина, с одной стороны, провозглашает путь к Евросоюзу. Это значит, что нужно поддерживать отношения Францией, Германией, со старой Европой, делать ставку на интеграцию. С другой стороны, геополитический фактор, факторы большой геополитической игры, которую затеяли Штаты, требуют от Украины иных ориентиров и попытки застолбить свое лидерство в пространстве молодой Европы. И думаю, со временем Украине может переиграть Польшу, хотя сегодня Польша является неким адвокатом, провайдером Украины на новые геополитические площадки и театры стратегий.

Михаил Погребинский. То есть, вы хотите сказать, быть большим другом Соединенных Штатов, чем Польша.

Вадим Карасев. Дело не в этом. Можно быть и большим другом. Дело не в друзьях. Можно быть лидирующей страной в том или ином стратегическом регионе, с выходами на другие геополитические площадки, сложную иерархию театров стратегий. Но это один момент.

Второе, я хотел бы сказать по поводу милитакратии. Очевидно, речь идет о так называемой силовой компоненте постсоветских демократий, которые характерны для России и Украины. Кстати, когда говорят о политической реформе в Украине, то силовой блок все однозначно не дают под парламентский контроль, а все-таки оставляют в сфере полномочий президента. Но здесь проблема не столько в том силовом элементе, который характеризует постсоветские демократии, а в том, что сегодня, после Ирака, в обществе террора и угроз общество и политика располовиниваются. Дело

в том, что вся демократия и вся политическая надстройка, которые были выстроены в эпоху модерна и постмодерна, строились на производстве материальных благ и их перераспределении. Социальное государство, социальная демократия и так далее - это все институты экономики, экономического производства, которое формировало и тип политического производства. «Общество угроз» заключается в том, что нужно не увеличивать производство, присваивать, а минимизировать, или, наоборот, превентивно утверждать, ликвидировать. При этом логика политики строится иначе, чем это строилось на логике демократии. Поэтому будет увеличиваться то, что я называю «компонент безопасности» в структурах политической системы. Кризис демократии будет заключаться именно в этом - в соотношении «государства безопасности» и «государства демократии». Именно на этом противостоянии сегодня раскалываются все крупнейшие государства мира, в том числе и Соединенные Штаты. И примеров тому много.

Я бы назвал эти общества «секьюритарными обществами» или «секьюритарными демократиями», как новые формы авторитарности. Потому что будет очень трудно выстроить на базе этого нового типа политического производства или политического типа производства, которое связано с риском, террором и угрозами, систему демократического принятия решения, демократического контроля. Потому что безопасность и демократия - это полюса современных обществ. И как пример нам в этом отношении интересна Россия, ведь путинская управляемая демократия строилась именно на базе безопасности, и сам рейтинг Путина, и последующее укрепление силовых структур, и укрепление так называемой питерской чекистской группировки в Кремле, и сложное соотношение «старокремлевских» и «новокремлевских». Все это Россия показала. И вот путинская управляемая демократия возможно во многом моделирует ту ситуацию, в которой через некоторое время окажутся и Соединенные Штаты, если ситуация с безопасностью и террором во всем мире будет продолжать нарастать.

Глеб Павловский. Я хотел бы репликой поддержать тезис о секьюритарности, в том числе как некоторой болезни не только политики, но и (видят те, кто наблюдает американский бизнес) экономики. Все большая нагрузка ложится на гарантии безопасности и нерискованности операций, и это все в большей степени превращается в основной запрос избирателя.

Но здесь нет противостояния «государства безопасности» - «государству демократии». Все дело именно в том, что «государство демократии» продает безопасность на политическом рынке, как главный товар, на который есть большой спрос.

Проблема существует. Но я хочу сказать, что демократия, если вообще к этому понятию относиться серьезно, а я серьезно отношусь, предполагает в конечном итоге возможность выбора основной угрозы. В каком-то смысле нация выбирает, чего бояться в большей степени, чего в меньшей. Куда бежать в первую очередь, куда - во вторую. Основной вызов, на противостоянии которому строится национальная политика, нация выбирает сама. Та политическая сила, та партия, та коалиция или группа лиц, которая понимает и умеет угадать эту основу, получает политическое преимущество, даже если она на данный момент имеет минимальную поддержку населения. Это мы наблюдали в 1999 году в России. И я думаю, в Украине ситуация принципиально не отличается.

Вадим Карасев. Выбор угрозы - это выбор элит, но не выбор народа.

Юрий Левенец. Я хочу напомнить слова Хантингтона о том, что демократия не означает решение проблемы, демократия означает возможность смещения правителя. И у меня возникает вопрос. А через 20 лет в Евросоюзе будет возможность смещать правителей (например, кантона Ниццы) или нет? Или там, как и у нас, будет «построенная» административно-политическая система, мэры, местный бизнес?

В данной ситуации мне кажется, что вопросы национальных, не национальных, наднациональных интересов, это уже от лукавого. По одной простой причине. Давайте не будем называть словом «демократия», потому что демократия - это возможность смены власти. Эта возможность либо есть, либо ее нет. По большому счету, все функции демократии сводятся к этому и касаются одного пункта: право граждан избирать, право граждан выдвигаться. Но это то, на чем стоял мир в XIX- XX веках. Или тогда переведем разговор в другую плоскость, как с партиями. Мы понимаем партии в рамках XIX века, а они сейчас не выполняют этих функций и никогда уже не будут выполнять.

Владимир Фесенко. В XIX веке не было современных партий. Это феномен конца Х1Х-начала XX века.

Юрий Левенец. В XIX веке произошло самое главное, с моей точки зрения, - через партию человек политизировался и социализировался. А сейчас мы это делаем через телевидение, и не надо ходить на партийные собрания.

Вадим Карасев. Все-таки повторю: угрозу выбирают элиты, а это чрезвычайно увеличивает роль истеблишмента безопасности, который приобретает самостоятельную политическую роль.

Глеб Павловский. Для вас «элита» - какое-то отдельное явление, вроде бы, элиты приплыли на корабле, захватили власть и держат ее. Это какое-то норманнское представление об элите (пришли норманны и взяли власть). Это говорит о ненормальной ситуации.

Вадим Карасев. Нет, это не норманнское представление. Но я перейду ко второму вопросу. Угроза и риск не разделены, для того, чтобы их выбирать. Иногда они навязываются просто мгновенно. Поэтому нет пространства для выбора. Это жесткая необходимость. Поэтому выбирать угрозу можно только в отдельных областях. Например, финансовая угроза; здесь можно выбирать, и мы знаем, какие здесь могут быть гарантии. Но есть другой тип угрозы (мы его видим на примере России, на примере современного мира), тот тип, который уже не выбирают, он навязывается логикой обстоятельств. Поэтому здесь уже не до выбора.

Глеб Павловский. Вот это уже зона политики. Надо успеть выбрать правильную структуру угроз и ответов на них до того, как они вам будут навязаны другими.

Виталий Третьяков. Я хотел бы ответить на замечание господина Левенца. Нет никаких мифов, есть обсуждение реальных проблем. И вопрос гораздо острее стоит для Украины, чем для России: а есть ли в Европе возможность снять правительство?

Ответ, конечно, отрицательный. Что будет, если какая-нибудь коммунистическая или националистическая партия победит сейчас на выборах в какой-то из стран Евросоюза? Мы уже это видели на примере Австрии. Сейчас уже нет такой возможности. А что будет через десять лет?

Вы хотите вступить в Евросоюз раньше России и без России, Пожалуйста, скажите, как вы просчитали эти риски. Мы их сейчас не считаем по той причине, что объединенная Европа боится России и не хочет, чтобы Россия туда вступала.

И второе, по поводу угроз. Конечно же, угрозы выбирает народ, а не элита. Это совершенно очевидно. И чем сейчас занялась объединенная Европа, оценивая угрозу и назвав ее международный терроризм? Демократическая Европа пришла к решению путем почти консенсуса, в частности в элите, что нужно отказаться от демократии, ради спасения Европы. Удастся - не удастся? Демократический механизм приводит к абсолютно недемократическим последствиям. Но выбирает народ, и он говорит, к примеру: защитите нас от террористов, мы не хотим, чтобы каждый небоскреб был сбит. После этого уже идет выбор элит: это выбор механизма.

Но это для вас не так актуально. У России здесь своя игра. Вы же не хотите в эту игру играть...

Владимир Фесенко. Я хотел бы высказаться по точке зрения, что демократии нет. Мне кажется, мы манкируем демократическими нормами, принципами, процедурами и тем самым косвенно оправдываем недемократичность политического режима и в России, и в Украине.

Я не согласен с тем, что демократия - это только право выбирать. По Хантингтону, она более тонкая и глубокая. Современная демократия стоит перед вызовами, и один из главных вызовов — это обеспечение безопасности. Это факт, и демократия вынуждена будет трансформироваться.

Что касается темы преемника. На мой взгляд - это тема авторитарных и полуавторитарных режимов, а для демократии актуальна тема преемственности политики. Это несколько иное.

По поводу передачи суверенитета. Это актуальнейшая проблема, о которой нам действительно нужно думать, и Украине в первую очередь. Другое дело, кому передавать суверенитет или его часть. Либо сверхдержавам, либо наднациональным межгосударственным структурам. Это другой выбор, этот выбор пока еще не оформился. Но он присутствует. И, кстати говоря, Евросоюз при всех его издержках и проблемах - это некоторая аналогия, возможность такого выбора. Суверенитеты не только «наверх» отдаются. Да, на данный момент мы вынуждены фактически передавать свой суверенитет сверхдержавам. А есть еще другая часть суверенитета, управленческие функции государства, которые в той же Европе передаются в регионы, так называемой принцип субсидиарности. Почему мы об этом не говорим?

Вадим Карасев. По поводу суверенитета. Первое. Социологическая наука, политологическая наука определяет два понятия - суверенитет и автономию. Можно терять национальную автономию, но суверенитет, наоборот, будет приращиваться. Поэтому в сегодняшней ситуации государство теряет автономию, но увеличивает свой суверенитет. Потому что увеличивает доступ к мировым ресурсам и так далее. Например, феномен так называемых межгосударственных сетей, транснациональных государств, который сейчас разрабатывается в мировой социологии.

Второе: по поводу евровыбора. Понимаете, для Украины евро-выбор сейчас, может быть, не столько реальная задача, сколько идея, от которой можно получить энергию утопии. Украине не хватает своей идеи, которая задала бы некоторую энергетику стране и политическим элитам. Ясно одно: украинская элита не желает отдавать России свой суверенитет. Но она также не готова отдавать его ни Соединенным Штатам, ни Европе. Украина - недавно сформировавшаяся молодая нация. Элита как представитель этой нации желает пока укореняться на восточноевропейском пространстве. Поэтому для нас евровыбор - это нереальная задача

в практической плоскости, хотя идет движение в этом направлении. Евровыбор - это прежде всего утопия, которая дает энергию политической нации.

Глеб Павловский. Я хотел бы опровергнуть миф о «старопитерской», «новопитерской» элите. В России идет поиск некоего кадрового массива. Но партии не предлагают утопий, и потому мы можем получить утопии только в виде какой-то местной мафии. В Одессе сказали бы так: должна какая-то территориальная группировка прийти с каким-то своим местным бзиком. Или, если говорить по-другому, - «пришел Пугачев, чтобы сесть на трон» со своей старомосковской утопией общей воли.

У нас был период, когда сначала со своей утопией пришли люди из Свердловска. Потом нижегородские молодые реформаторы, потом...

Но заметьте: каждая группировка полностью дискредитировала свою утопию. Первая группировка очень дискредитировала идею демократии вообще. Ельцин пришел как Пугачев, как добрый царь. И в результате дискредитировал идею демократии как таковую. Это ее большая беда.

Затем нижегородцы дискредитировали идею «провинциальной России на троне». Кстати, теперь уже в самом Нижнем Новгороде идея о том, что в Кремле должен быть человек из региона, отторгается. Это единственный регион, где эту идею не любят, потому что они видели на троне Кириенко и Немцова.

А теперь питерские принесли новую утопию вертикали власти, такой имперский стиль единства. Этакий Вронский, который говорит России, как Анне: «Не пущу тебя броситься опять под поезд. Не пущу!»

И они тоже уже скомпрометированы. Уже появилась шутка, «Почему питерские не болеют СПИДом? - Потому что их никто не любит».

Сергей Марков. Я хотел бы вернуться немного к идее политической реформы. В России проблема государственности, суверенитета воспринимается очень остро. Поэтому Россия будет держаться своего собственного государства, чтобы его сохранить. Есть ли дискуссия о том, должна ли Россия быть суверенной, или отдавать свой суверенитет? Мне кажется большей частью нет (за исключением мелких вкраплений).

В Украине другая ситуация. Тем более, что украинская государственность вполне готова принять поддержку внешних сил. В этом смысл участия американцев, европейцев в украинской политической жизни - поддержать украинскую государственность, помочь ей сохраниться.

В этих условиях возникают совершенно разные развилки в этой политической реформе. Если в России и будет развиваться сплоченность парламента, то скорее лишь в отношении экономической политики. Экономическая политика может быть более стихийной, в то время как государственный стержень будет сохранен, потому что ситуация реформ показала, что стихия может захлестнуть, сломать, размыть государственный стержень, что очень опасно. В России по-прежнему есть такие опасения, и мы сами несем ответственность за свое собственное государство.

Поэтому переход к парламентской республике в России имеет четкие пределы (и достаточно серьезные). В то время как в Украине этого нет. Поэтому в Украине переход, эволюция к парламентской системе не имеет ограничителей и будет продолжаться. Элита боится прихода Ющенко, боится прихода даже нынешнего премьера, потому что боятся начала очередного передела между региональными группировками. Условно говоря, боятся практически любого президента. Кроме, да простят мне эту вольность, нынешнего Леонида Кучмы, потому что он не способен сделать ничего страшного. А нового президента боятся.

Поэтому мне кажется, что переход к парламентской системе практически предопределен в Украине. В условиях слабого гражданского общества неизбежно контроль над парламентом возьмут крупные олигархические группировки, которые сами сформируют консенсус. Сейчас, я с этим согласен, нет консенсуса. Почему? Главное, почему нет консенсуса между олигархическими группировками, -  в Украине продолжается передел сфер влияния собственности. Мне рассказывали, насколько активны регионы, в частности донецкий, в этом переделе. И другие загодя готовятся к этому.

В России уже сформировались определенные правила игры, есть некое табу на крупные переделы, табу на владение важнейшим политическим оружием. В России два важнейших политических оружия, конечно, это не партии, Боже упаси, - это федеральные телеканалы и спецслужбы. Придя к власти, Путин национализировал эти два политических оружия и сказал: «Больше не будет частных телеканалов, больше не будет частных спецслужб». Пока останется так. Пока у нас плохо, но ситуация хоть как-то стабильна.

Вот эти правила, некий консенсус, задаются не самими российскими группировками, а изнутри этого стержня власти, который постоянно пытаются «размыть». Но все-таки этот стержень есть. И он коренится в выборе большинства нации, в том, что мы хотим сохранить свой суверенитет и хотим, чтобы Россия была сильным государством. И в этом, как мне кажется, главное отличие между политическими реформами.

Что касается Евросоюза. Моя точка зрения достаточно известна - Евросоюз не может выработать ни собственную внешнюю политику, ни оборонную политику, не в состоянии принять суверенитет Украины, поэтому единственный путь - общий восточноевропейский рынок и ассоциированное членство.

Михаил Погребинский. Не мог бы кто-нибудь из российских участников кратко объяснить идею единого экономического пространства? Как и зачем она появилась? В Украине никто этого не понимает.

Виталий Третьяков. В силу ряда причин, ряд стран, бывших советских республик, которые считали, что они тоже вступят к какой-то союз на равных основаниях с другими членами союза и даже с вождями, возглавляющими этот союз, изменили свою точку зрения к весне этого года и поняли, что будешь под пятой, в той или иной степени, в любом союзе. А на Западе, к тому же, есть несколько священных коров, которые время от времени вынимаются из шкафа, где они пасутся: до определенного момента все хорошо, а потом вдруг оказывается, что в такой-то стране свобода слова нарушается, установлена диктатура, попираются права человека и так далее.

И один из президентов этих республик напрямую обратился к Владимиру Путину с предложением образовать фактически федеративный союз с Россией - при этом не называя его политическим. А дальше (это уж моя версия) Владимир Владимирович Путин поступил, на мой взгляд, совершенно неправильно: решил придать этому делу должный размах и присоединил еще двух президентов из других государств. В результате идея превратилась в полиморфную, за что ее справедливо критикуют, но зато зародилось это как вынужденное действие некоторых постсоветских стран. Я думаю, что количество этих стран будет возрастать, в том числе и на востоке.

Михаил Погребинский. То есть, никакого реального содержания эта идея не имеет?

Виталий Третьяков. Судя по тому, что пока это ни во что не

выливается, наверное нет. Хотя, если будет некий документ...

Сергей Марков. ЕЭП - это абстрактная модель в условиях, когда отсутствуют конкретные.

Виталий Третьяков. Я бы сказал так, это первая относительно конкретная модель, которая заменила абсолютно абстрактную. И дело дошло до того, что четыре президента-участника, в том числе и российский президент, увидели, что уже можно ставить подписи и родить нечто новое, от чего каждый что-то потеряет. Они задумались, а нужно ли это делать?..

Михаил Погребинский. Я прошу Алексея Пушкова высказать свое мнение по поводу единого экономического пространства.

Алексей Пушков. Да, я слышал об этом. Я считаю, что это - наследие ельцинской эпохи. Дело в том, что у Бориса Ельцина был большой комплекс. Ельцин вместе с Кравчуком и Шушкевичем распустили Советский Союз. Они вообще боялись, что Горбачев их арестует, что, кстати, и надо было сделать. Но это сделано не было. У Михаила Сергеевича характера не хватило. Он решил тихо уйти из Кремля и получить свой горбачевский фонд. Он был не борец за власть. А Ельцин нарушителей союзной конституции, конечно, арестовал бы, и, я более чем уверен, пошел бы по другому пути. Ведь, как вы понимаете, это был государственный переворот, можно было развестись, но не так. Андрей Козырев, которого уже никто не помнит, пытался внушить Ельцину, что на месте Союза может быть содружество свободных государств, типа европейского союза. Эту идею еще поддерживал почему-то Бурбу-лис. Это была очередная химера, но уже для президентского управления. И Борис Николаевич Ельцин очень хотел поверить в эту химеру. И потому он всячески демонстрировал, что мы, дескать, друзья, братья и ничего не изменилось на самом деле. Хотя мы все понимаем, что изменилось все. И мне кажется, что у части российского политического класса это химерическое желание сохранить видимость при отсутствии сущности сохраняется.

Это желание требует все время моделей, подтверждающих, что сохраняется особое единство, за пределами культуры. Потому что на уровне культуры, языка, телевизионного пространства это единство сохраняется. Но хочется это как-то формализовать, придать элемент суперособых отношений. Я думаю, здесь есть и мудрые внутриполитические соображения, то есть это показывает российскому избирателю, что этими регионами занимаются, что на соседние государства обращают внимание. Официально СНГ - это наш внешний политический приоритет. Я, правда, никак не могу взять в толк, почему? Но это и Примаков повторял, и Кучма сейчас говорит, что это приоритет. А если это единственный приоритет, значит, надо что-то придумывать. Придумали вот эту схему.

На мой взгляд, если говорить серьезно, эта схема придумана для того, чтобы найти какие-то возможности улучшить политические отношения с Украиной, потому что ни Белоруссия, ни Казахстан в политическом плане для России особых проблем не представляют. Белоруссия - союзник. Казахстан партнер на грани союзничества. Потому что у Назарбаева, как вы знаете, положение достаточно сложное, американцы поддерживают его беглого премьера. Поэтому Назарбаеву на Западе особенно ждать нечего. С китайцами отношения достаточно спокойные, но сдержанные. Там же еще семья, все прекрасно понимает, что если в Казахстане произойдет перераспределение власти, то семья сильно пострадает, а семейный клан очень глубоко укоренился в экономике. Поэтому для Назарбаева Россия - это гарантия спокойного существования. Главная проблема - Украина. Мы же понимаем с вами, что идет постоянная схватка за политическую ориентацию Украины между Соединенными Штатами, Россией и, в меньшей степени, Европой. И я думаю, что идея единого экономического пространства. .. Кстати, со стороны Украины это была интересная идея. Спросите у Леонида Кучмы, что он имеет в виду под этим единым экономическим пространством. По-моему, там речь идет о свободных зонах торговли. Но Россия решила приподнять это и придать этому какую-то политическую окраску.

Глеб Павловский. С моей точки зрения, если держаться фактов, ЕЭП - это пространство, на котором никакая собственность не структурирована, включая частную. Не структурирована, не определена и не защищена. И это - общее у всех участников союза. Поэтому развивается масса таких очень оригинальных, иногда тонких механизмов, как вести экономическую деятельность в отсутствие собственника и структурированной легальной собственности. Это как бы соединяет все такие общества в некое пространство. Первый, кто решит эту проблему на своей территории, приведет практически к мгновенной структуризации. Это гетто.

Михаил Погребинский. Коллеги, мы чрезвычайно признательны всем участникам нашего Круглого стола и заканчиваем его. Всем спасибо. Надеюсь, что такие встречи станут традиционными.

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!