Сейчас на сайте

Текст "круглого стола" публикуется по материалам сборника "Социология и политика", материалы круглого стола и научной конференции социологов и политологов Украины и России (19-21 июня 2003). Институт социологии Национальной академии наук Украины Киевский центр политических исследований и конфликтологии. Киев 2003

ЧАСТЬ 1. КРУГЛЫЙ СТОЛ «ПОЛИТИЧЕСКИЕ РЕФОРМЫ В РОССИИ И УКРАИНЕ»

19 июня 2003 г., Институт социологии НАРТУ

ведущие: директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии М.Погребинский (Киев); директор Института политических исследований С.Марков (Москва).

Михаил Погребинский. Уважаемые коллеги, господа, друзья. Я благодарен всем, кто откликнулся на приглашение поучаствовать в нашем круглом столе, особенно московским гостям, которые нашли время приехать в Киев, а также Институту социологии, который предоставил нам для этого помещение. Мы предложили темой нашего круглого стола сделать обсуждение политических преобразований в России и Украине. Я сформулирую три вопроса, на которые нам было бы интересно услышать ответ от наших российских коллег и украинских участников. У нас свободный регламент, и тему своего выступления можно выбирать по желанию.

1. В последнее время, в последний год, в наших странах много говорят о политических преобразованиях. Насколько коллеги видят общие и специфические черты в политической трансформации в Украине и России? На чем делается основной упор в этих преобразованиях: на установлении нового формата отношений между ветвями власти - президент, парламент, правительство или на отношениях между центром и регионами?

2. Насколько, по мнению экспертов, те преобразования, которые начались или вот-вот начнутся в Украине и в России, приближают нас к стандартам европейской плюралистической демократии или, наоборот, удаляют? Насколько мы приближаемся к одной точке или расходимся в разных направлениях? Что следует понимать под такими модными сегодня терминами, как «управляемая демократия» или «милитакратия» (сегодня некоторые говорят о российском режиме как милитакратическом)? 3. И третий вопрос, который находится немного в стороне от первых двух: в какой мере внешние факторы (ситуация в глоба-лизирующемся, быстро меняющемся мире, особенно в последнее время в связи с событиями в Ираке, в связи с новыми разломами между старой и новой Европой) влияют на внутренние трансформации в наших странах? В частности, что думают российские коллеги по поводу участия Польши и Украины в стабилизационных силах в Ираке, о нашем желании стать членами НАТО?

Поскольку времени у нас немного, то предлагается регламент: 5 минут - выступление, 3 минуты - на дополнения и возражения, минута - на реплику.

Сергей Марков. Я представляю Национальный гражданский совет международных отношений. Он был создан после гражданского форума и включает в себя большинство экспертов, которые занимаются международными отношениями, представителей политических центров и общественных организаций, а также государственных органов, занимающихся международными делами. Цель этого совета - формирование общенационального консенсуса по вопросам внешней политики и формирование вектора внешней политики. В наблюдательный совет входят Игорь Иванов, Михаил Горбачев, Александр Волошин.

Одной из важнейших для нас проблем является недостаток информации о том, что происходит в Украине, а для Украины - недостаток информации о том, что происходит в России. Мы хотели бы знать друг о друге больше. Надеюсь, сегодняшнее мероприятие поможет восполнить этот пробел. Но, конечно, хотелось бы большего. Я считаю, что один или два ведущих украинских телеканала должны постоянно транслироваться в России, чтобы все могли постоянно их смотреть. По-моему, это будет больше способствовать развитию русского языка в Украине, чем все директивы. Потому что, естественно, если хотят сохранить влияние, рейтинг и рекламу, этот канал должен будет транслироваться на русском языке.

Нам хотелось бы получить более полное представление о ситуации в Украине. Мы знаем, что идут дискуссии по поводу конституционной реформы, не ясно, кто будет президентом и какова вообще будет роль президента после реформы.

Кроме этот, хотелось бы получить представление о тенденциях. Под тенденциями я имею в виду, во-первых, в каком направлении развивается ситуация. Допустим, что мы знаем то, что есть; а как оно будет меняться? Что может случиться, а чего случиться не может ни при каких условиях? Из Москвы не всегда видно, что возможно, а что нет, где границы возможного и невозможного; что принципиально новое может появиться, а что не может.

Если говорить об эволюции политической системы, то хотелось бы узнать ваше мнение, в соответствии с этим, о ролях президента и парламента. Но важнее другое, каков механизм взаимодействия в треугольнике: 1) бюрократия, 2) общество, включая политические партии, 3) крупнейший бизнес, так называемые олигархические группировки. На сегодня, насколько мы понимаем, парламент в Украине и отчасти в России все больше подпадает под влияние крупнейшего бизнеса - олигархических группировок.

Но это значит, что переход к парламентской системе на самом деле приведет к олигархическим, аристократическим республикам, которые описаны на примере Латинской Америки XIX века, когда у них были вполне демократические внешние режимы. Хотелось бы, чтобы мы обсудили эти проблемы не как «высокие договаривающиеся стороны», за которыми незримо реют флажки государств, а как эксперты, аналитики.

Следующий вопрос: какова могла бы быть модель наших взаимоотношений? Как мне представляется, это и есть наша роль как экспертов-аналитиков. И политики, и народ ждут, чтобы мы попробовали сформулировать, какова должна быть цель, какова должна быть модель взаимоотношений. Решать будут политики и народ; но мы должны предложить возможные модели и аргументы. И конечно, очень важно в этих моделях взаимоотношений понять, как это соотносится с процессами европейской интеграции, в которых мы все так или иначе собираемся участвовать; как это соотносится с процессами глобализации, борьбой с терроризмом, проще сказать, формированием механизма принятия политических решений по политическим проблемам, который, если хотите, можно назвать мировым правительством.

Ясное дело, что мировое правительство не будет существовать по модели Лиги наций или некоего тайного клуба. Но какие-то механизмы принятия решений по проблемам мировой экономики, безопасности и так далее создаются на наших глазах. Строя взаимоотношения Украины и россии, мы не можем игнорировать этот формирующийся механизм и свою роль в нем.

Так я вижу темы нашей дискуссии. Конечно, мои коллеги не обязаны разделять мое мнение; может быть, у них другое об этом представление.

Михаил Погребинский. Со стороны московских коллег поступило предложение, чтобы разговор начали украинские участники круглого стола, коротко описав, что происходит в Украине в связи с осуществлением политической реформы.

Владимир Малинкович. Я думаю, что именно сейчас наступил период, когда мы - Украина и Россия - должны политически разойтись. В первые годы после получения Украиной независимости Россия вышла на так называемый демократический путь. Все было невнятно, нечетко, были очень сильны коррупционные моменты, период первичного накопления капитала, возник олигархический клан. Сегодня выяснилось, что нам пора совершенно по-разному формировать политическую структуру государств. После прихода к власти в России президента Путина выяснилась основная линия для России. В общем-то, это просвещенный авторитарный режим (на мой взгляд, с некоторыми демократическими структурами, поддерживающими этот режим), ориентированный на сильное государство. Главный мотив развития России - это сильное российское государство, это преодоление влияния со стороны коррупционных кланов, то, чего в свое время хотел Столыпин - Великая Россия, грубо говоря, за счет демократии. Так я вижу ситуацию. У нас ситуация несколько иная. В свое время мы получили независимость, в общем-то неожиданно, в значительной мере благодаря тому, что происходило в России. И был период, когда отношения между нашими странами могли иметь перспективу как союзные. В течение последних десяти лет Россия ничего серьезно политически не делала для того, чтобы разговаривать с Украиной как с самостоятельным государством. Ну, не делала и дождалась. Теперь Украина, конечно, не имеет никаких перспектив на прочный союз с Россией. И в этой ситуации появление лозунгов типа «единое экономическое пространство», на мой взгляд, никто, по крайней мере в Украине, всерьез не рассматривает иначе, как просто пропагандистский ход. Это нереально. Более того, сегодня очевидно, что для Украины вполне реален европейский путь развития, который будет отличным от российского.

Однако на пути Украины в сторону Европы (прежде всего Западной Европы, а не Запада вообще, потому что здесь, на мой взгляд, есть серьезные различия) стоят преграды, в том числе политические. В олигархическую страну с олигархическим режимом, сохранившую элементы бывшего советского режима, а именно жесткую вертикаль власти, не придут серьезные инвестиции, да вообще ничего, что могло бы втянуть Украину в Европу. Поэтому мы, Украина, нуждаемся в политической реформе европейского образца, то есть в создании парламентской, чисто парламентской (на худой конец, пока что парламентско-президентской) республики, такой, которые существуют в подавляющем большинстве европейских стран. Франция - там несколько иначе, но, в общем-то, то же самое.

Но если этот вариант развития событий нужен Украине, из этого не следует, что он нужен всем ведущим политическим игрокам. Я бы сказал, что сегодня сложилась весьма странная ситуация. Президент, если бы он действительно всерьез оценивал свои перспективы, должен был бы добиваться политической реформы, а его основной оппонент, или, вернее, оппонент его группировки на президентских выборах Ющенко, должен выступать против этой реформы. На самом деле, к сожалению, у нас все запутано. Никто не говорит определенно ни «да», ни «нет». То есть в принципе все политические силы сегодня прямо, открыто говорят о необходимости политической реформы. Против политической реформы перехода к парламентской республике и формирования парламента по партийным спискам выступают только маргинальные силы. Как это все пройдет - сказать трудно. Но, по-моему, нет сомнений, что все это состоится. Игра зашла слишком далеко, и субъективные интересы Леонида Даниловича Кучмы не смогут помешать осуществлению политической реформы.

Если эта политическая реформа пройдет, если мы действительно получим правительство, ответственное перед парламентом и руководящее всей экономической и политической жизнью страны, то это вовсе не означает, что у нас возникнет республика, подобная латиноамериканским середины прошлого века. Напротив, там было много президентских республик, а олигархи есть и будут. Но дело в том, что и сегодня они у нас есть, но почти все основные олигархи (за исключением Тимошенко и Порошенко) объединены вокруг президентской вертикали. Когда у нас будет парламентская республика, олигархи разбегутся по партиям. Надо будет всерьез формировать политические и партийные структуры. Так что, я думаю, это приведет к ослаблению олигархов.

Но главное, это вовсе не значит, что у нас должна быть невнятная политическая власть с так называемым балансом сил в исполнительных структурах. Речь идет о сильной премьерской республике.

Вот если все это произойдет, а я надеюсь, что это произойдет, независимо от того, кто будет президентом, то у нас серьезно разойдутся перспективы с Россией. А Россия все еще, думаю, будет пытаться создать какое-то евразийское пространство под различными наименованиями. Мы же будем стремиться в Европу, к Евросоюзу.

Да, нас сегодня никто в Евросоюз не просит, но, тем не менее, нам сегодня необходимо эту дорогу оставить открытой. И прежде всего, на мой взгляд, нам необходимо добиться статуса ассоциированного члена Евросоюза. Не для того, чтобы туда вступить, а для того, чтобы оставить себе туда дорогу открытой. С Россией у нас, безусловно, останутся стратегические партнерские отношения на уровне экономики, и это будет еще достаточно долго.

Но бизнес в России достаточно самостоятелен, и в этом смысле никакое политическое сближение в ближайшее время нас не ожидает.

Но, кроме того, я хочу сказать, что Украина должна ориентироваться на Европу, а не на Запад как таковой, потому что, как вы все знаете, сегодня между США и Европой существуют серьезные разногласия. Я думаю, в принципе, и Россия должна быть ориентирована на большую Европу, потому что только Европа совместно с Россией может создать второй центр власти на геополитическом пространстве.

Михаил Погребинский. Чтобы российские участники Круглого стола не начали говорить, исходя только из одной оценки политической ситуации, я попрошу Владимира Фесенко высказать свою точку зрения на то, что происходит у нас в стране в плане политической реформы.

Владимир Фесенко. Действительно, нужен короткий исторический экскурс в предысторию проекта политической реформы в Украине.

Должен сказать, что критические замечания в адрес конституционного баланса различных ветвей власти возникли фактически сразу же после принятия новой Конституции 1996 года. То есть критиков было много, но, пожалуй, более системный характер эта критика приняла после парламентских выборов 1998 года, которые прошли по смешанной системе. Партии получили возможность закрепиться в парламенте, но не получили главного -влияния на правительство. Уже в тот момент и со стороны про-президентских, и со стороны оппозиционных сил стали звучать предложения о том, что правительство должно формироваться с участием парламентских сил.

Однако критика шла и с другой стороны. В частности, Президент и часть его окружения выступали в пользу усиления президентской вертикали власти. Проявлением этой линии стал апрельский референдум 2000 года. После разрешения, скажем так, достаточно силовыми методами парламентского кризиса в начале 2000 года и после президентских выборов 1999 года в парламенте было сформировано парламентское большинство и проведен референдум, суть которого была в том, чтобы усилить влияние Президента на парламент, а также сформировать в парламенте некое большинство, которое могло бы консолидирование влиять на законодательную политику. Фактически, проводить политику Президента в парламенте.

Но решение референдума закрепить конституционно не удалось. 300 голосов в парламенте не набрали, в том числе и «с помощью» представителей ряда пропрезидентских сил, которые не хотели уменьшения роли парламента в пользу Президента. Примерно в этот же период времени появился оппозиционный проект политической реформы, суть которого была в заметном ограничении полномочий Президента, фактически, в переходе к парламентско-президентской форме правления. Дело не в терминах, суть - в ограничении полномочий президента и усилении влияния парламента, в том числе и на правительство, и на исполнительную власть в целом. В этом суть законопроекта, авторами которого были ведущие представители оппозиционных сил, включая СПУ, Компартию и некоторые другие оппозиционные силы.

Затем был известный кризис, связанный с появлением пленок, майора Мельниченко, и проблема политической реформы ушла в сторону. Однако после прошлогодних парламентских выборов 24 августа прошлого года, как гром среди ясного неба, прозвучало выступление Президента, в котором он заявил о необходимости реформирования политической системы и перехода именно к парламентско-президентской форме правления. Суть предложений Президента - это формирование правительства парламентским большинством, образованным в результате пропорциональных выборов, формирование политически ответственного правительства, чтобы была четко выражена взаимосвязь между волей избирателей на парламентских выборах и формированием правительства. Следует отметить, что Президент сказал еще, что парламентские выборы должны проходить на пропорциональной основе по европейскому образцу. До сих пор гадают, что имелось в виду. Какой именно «европейский образец», поскольку какого-то единого европейского стандарта нет.

Но законопроект на тот момент не появился. Велась достаточно вялая дискуссия, и только в начале марта, после очередного телевизионного выступления Президента, появился его законопроект. Помимо тех идей, о которых он сказал еще в августе, там были сформулированы некоторые инновации, существенно меняющие суть дела. В частности, Президент предложил не просто переход к парламентско-президентской модели правления, но и систему сильного президента. Речь шла о том, чтобы ряд законов принимались в ходе референдума. Это дало бы Президенту возможность влиять на законодательную политику. Президент предлагал ввести двухпалатную структуру парламента, что также было существенной новацией. И возврат к той дискуссии, которая еще шла накануне принятия Конституции 1996 года, тогда эта идея также предлагалась. Еще один важный момент - идея о проведении всех выборов в один год, но в разные сроки. Эта идея вызвала подозрения в том, что Леонид Данилович Кучма хочет продлить свои полномочия тем или иным образом, поскольку в законопроекте не было переходных положений.

Вслед за этим прошло достаточно своеобразное всенародное обсуждение, и сейчас ситуация такова:

1. В парламенте конституционной комиссией, куда вошли представители всех фракций, уже подготовлен и почти согласован законопроект. Его суть — переход к парламентско-президентской модели, но без тех новаций, которые предложил Президент в марте.

2. Президентского законопроекта в его новой редакции пока нет. По последней информации, он должен появиться завтра (20 июня). Однако Президент во время встречи со многими фракциями заявил о том, что он готов пойти на уступки, найти компромисс, в частности, отказаться от идеи двухпалатного парламента и от принятия законов на референдуме.

3. Остается открытой другая дискуссионная идея - о проведении выборов в один год, вокруг которой сейчас идут наиболее сложные споры.

На мой взгляд, сейчас существует возможность для компромисса. Другой вопрос, сойдутся или нет стороны по проведению выборов в один год, насколько неуступчивым окажется Президент в этом плане и насколько будут готовыми к компромиссу те или иные оппозиционные силы, поскольку там ситуация очень неоднородная. Хотя даже «Наша Украина» в последнее время заявляет о готовности поддержать парламентскую версию конституционного законопроекта. Такова короткая предыстория ситуации.

На мой взгляд, рассмотрение вопроса о политических преобразованиях, политических реформах в контексте сравнительного анализа российской и украинской действительности и актуально, и очень интересно. Почему? До недавнего времени политическая ситуация в Украине развивалась в фарватере российских политических и социально-экономических изменений. Многое дублировалось, копировалось, включая и политтехнологические модели на президентских выборах. Однако в последнее время, последние два года, пожалуй, наметились серьезные расхождения. С одной стороны, то, что Владимир Малинкович сказал о модели просвещенного тоталитаризма (так у нас описывают ситуацию с тенденциями централизации и укрепления государственной власти в России при президенте Путине). С другой стороны, проведение, я бы так ее назвал, «ползучей политической реформы», то есть тенденции к централизации, укреплению государственной власти. Уже сейчас есть тенденция проведения административной реформы, укрепление регионов и ряд других новаций. Но при этом появляется уже и некая оппозиция. Хотелось бы услышать точку зрения российских коллег на документ, который появился не так давно. Это доклад Совета по национальной стратегии «В России готовится олигархический переворот». Почему интересно? Что имеется в виду под олигархическим переворотом? Это примерно то же самое, что предлагается у нас: переход к парламентско-президентской республике, причем по сути дела речь идет о том, что с помощью этой модели олигархи окончательно захватят власть и легитимизируют ее.

Что касается олигархов. Я бы обратил внимание на одну, как мне кажется, важную вещь и тенденцию. Если в России, судя по этому докладу и многим другим, косвенным и прямым, признакам, все-таки существует, условно говоря, некий олигархический консенсус, то в Украине он отсутствует. Более того, сейчас мы наблюдаем усиление борьбы между различными олигархическими группами, которые составляют окружение президента Леонида Кучмы. Это во многом связано с приближением президентских выборов и стремлением получить главный приз в виде поста Президента Украины. С другой стороны, часть олигархических групп, либо прошлых, либо тех, кто претендует на статус таких групп, есть и в оппозиционном лагере. И они, естественно, тоже хотят получить часть своего пирога. И отсутствие этого консенсуса среди олигархических групп - достаточно важное отличие между российской и украинской действительностью. Хорошо это или плохо? Почему нельзя или, напротив, можно, рассматривать этот олигархический консенсус как инструмент модернизации?

Во-первых, один из важнейших признаков нормальной политической системы - это согласование интересов. Консолидация - это один из важнейших признаков завершения переходного периода к демократии. Если консолидация достигается сначала на уровне элитных слоев, в том числе на уровне бизнес-политических ipynn, на мой взгляд, это не самая плохая тенденция, которая, во всяком случае, может способствовать укреплению демократии. Конечно же, с последующим расширением и распространением на сферу гражданского общества, на сферу политических партий. Разумеется, есть опасность, что все застрянет на этом олигархическом консенсусе и закрепится олигархическая модель власти. В этом случае можно рассматривать вопрос о том, насколько такую опасность смогут предотвратить предлагаемые политические реформы.

И последний тезис, который я хотел бы озвучить: если говорить о внешнем влиянии, то и в России, и особенно в Украине имеет место некая подражающая модернизация. Это проявилось в начале 1990-х годов, когда просто копировались политические институции Запада. Сейчас есть внутренняя потребность в политических преобразованиях. Но это потребности внутренние, они достаточно разнятся в России, поскольку там существуют те интенции, о которых говорил Сергей Марков, и в Украине. В Украине, на мой взгляд, все большую актуальность приобретает проблема обновления власти - как персонифицированного, так и институционального. И на основе этого обновления - достижение некоторого согласия в элитных слоях для последующей модернизации, прежде всего в экономической области.

Вадим Карасев. Я хотел бы вернуться к предыстории вопроса. В 1999 году и в России, и в Украине закончился цикл политической трансформации. В России это было выражено в уходе Ельцина и приходе его преемника Путина, переходе к режиму так называемой оппозиционной или радикализированной демократии, к навязанному новым лидером олигархическому консенсусу. Это не был консенсус полноправных политических групп, а именно навязанный консенсус.

В Украине тоже определенный политический цикл закончился в 1999 году выборами президента Леонида Кучмы. Но есть одно очень большое «но», которое изменило всю траекторию развития Украины, привело к расхождению политических траекторий Украины и России и к тому, что мы сегодня называем политической конституционной реформой в Украине. К 1999 году Борис Ельцин уже находился на посту Президента России два конституционных срока. В Украине цикл был нарушен тем, что досрочные выборы президента состоялись в 1994 году. Поэтому, формально, в 1999 году Леонид Кучма закончил первый срок пребывания на президентском посту. Но исторически он выполнил свою функцию первого трансформационного цикла, когда шла борьба между демократами и коммунистами с опорой на олигархические финансовые группы, потому что другого политического и финансового базиса не было. И вот отсюда все пошло.

Первое. В 2002 году Леонид Кучма предлагал пойти по пути путинской России. Если помните, было его выступление на конференции по экономическим трансформациям, в котором, по сути, была представлена программа так называемого мобилизационного развития, навязывание консенсуса олигархическим группам и так далее.

Второе. Была сделана ставка на так называемых молодых реформаторов в лице Ющенко, которые должны были вывести Украину на новый цикл политических реформ.

Но этот проект не удался. И конституционный референдум, и режим мобилизационной демократии по российской модели был полностью перечеркнут кассетным скандалом. И власть, оказавшись в кризисе, просто не могла приступить ни к каким проектам, потому что она находилась в ситуации жесткого реагирования на внешнее давление. Это один момент. Второй момент, Виктор Ющенко сыграл не в ту игру, которая ему предлагалась. На базе роста популярности Ющенко получило реанимацию национально-демократическое движение начала 1990-х годов со всеми проблесками или проявлениями украинского национального-демократического национализма и так далее.

Если подытожить эту ситуацию, то после выхода из кризиса парламентские выборы зафиксировали: 1) что рейтинг Виктора Ющенко высокий, 2) у власти нет кандидата на президентские выборы, чтобы осуществить «полудинастическую» модель преемственности власти, как это было в России; 3) все-таки произошли внутренние изменения в состоянии бизнеса и политических партий в Украине. Стала более реальной модель европейской интеграции и, стало быть, необходимость интегрирования в общую европейскую политическую модель.

Вот таким образом политическая элита подошла к идее политического реформирования. А затем уже началась история политической реформы, и пока неизвестно, чем она закончится. По моему мнению, сейчас все находятся в лабиринте этой политической реформы, и никто не знает, какой же выход из него будет и где этот выход. Но если говорить о предыстории, то нужно все-таки брать за отправную точку 1999 год и смену или, точнее, завершение первого политического цикла трансформации в Украине и в России.

Виталий Третьяков. У меня два вопроса к украинским коллегам.

Первый вопрос - очень конкретный. Об этом ничего не было сказано. Поскольку вы говорите о переходе к парламентской республике, по вашему мнению, сформировалась ли уже партийная система в Украине? Например, все партии, которые и дальше будут до конца XXI века жить и работать в этой парламентской республике, они все у вас на глазах или еще что-то может возникнуть?

Второе. При анализе ситуации в России меня крайне удивили утверждения о том, что у нас есть олигархический консенсус. Поэтому я хотел бы уточнить, что вы все-таки под этим понимаете. В России даже в Кремле нет консенсуса, а вы «олигархический консенсус» углядели. Приведите какие-нибудь доказательства.

И еще одно. Я понимаю, что хочется видеть некий этап завершенным, но абсолютно не считаю, что в 1999 году в России завершился какой-то политический цикл. Если бы политический цикл Бориса Ельцина завершился логическим образом, то это означало бы исчезновение России, распад страны. Слава Богу, он не завершился этим. «Ельцинский цикл» завершает теперь Владимир Путин. Вопрос для Путина в том, перейдет ли он (теперь уже ясно, что будет второй срок правления) к началу нового цикла или все еще будет завершать ельцинский цикл, который имел две альтернативы - распад, к чему вел Ельцин, или восстановление страны.

Михаил Погребинский. На первый вопрос я коротко отвечу, а на второй попрошу Владимира Фесенко, который упомянул о консенсусе. У нас нет сейчас уверенности в том, что останутся именно те партии, которые сейчас в Украине существуют. Но место для партий, которые должны быть, есть. И мы понимаем (во всяком случае, мы, сторонники реформы, понимаем), что если не будет стимула для усиления партий, то тогда их не будет никогда-сильных влиятельных партий. Но место для трех партий есть - правая, левая, в центре. Понятно, что останется правая, правоцентристская во главе с Ющенко. Слева останутся коммунисты и социалисты. В центре - явно останутся социал-демократы объединенные, но сверх того в центре есть место еще как минимум для одной мощной партии (возможно, на основе донецкого электорального массива - одна Донецкая область составляет 10% населения страны).

Владимир Фесенко. Я хотел бы сказать и о партиях. Во-первых, и в России и у нас идет дискуссия о том, что происходит раньше - формирование партийной системы, а потом уже формирование новой системы власти, основанной на сильных партиях, или наоборот. На мой взгляд, это дискуссия о том, что было раньше - курица или яйцо. Это одновременные процессы, нужно формировать партии, и институционально, и, естественно, политически они должны сами заботиться о своем укреплении. Я согласен с оценкой партий Михаилом Погребинским. Добавлю еще один важный тезис. Есть теория о проблемных измерениях и влиянии этих проблемных измерений на партийную систему. По оценкам этой теории, у нас, учитывая наши условия, должно быть не меньше 6-7 партий. Эффективных партий. Для примера скажу, что наверняка будет, в той или иной форме, партия, отражающая интересы аграрного лобби, и региональные партии.

Что касается олигархического консенсуса. Во-первых, я основывался на докладе, который я процитировал. Во-вторых, я исходил из различий между украинской и российской ситуациями. В Украине уже сейчас каждая бизнес-политическая крупная группа, условно, - олигархический клан, имеет свою политическую крышу или свой политический филиал. В России этого, насколько я понимаю, нет. Более того, можно спорить о степени не консенсуса, а некоего согласия, компромисса. Но этот компромисс, некое согласование интересов, включая определенные договоренности с руководством страны, администрацией президента, президентом и основными ведущими бизнес-политическими группировками, в России, на мой взгляд, есть. Можно спорить только о степени этого согласия.

Вячеслав Игрунов. В России нам часто приходится вести такие дискуссии, проводить круглые столы, и у меня сложилось ощущение, что у большинства участников дискуссии не вполне сформировалось представление о том, что происходит в России, точно так же, как и у нас, - о том, что происходит в Украине. Это тайна за семью печатями. И вовсе не потому, что у нас менее развита рациональность мышления. Я думаю, этому есть другие причины. Я выскажу свои соображения.

Украинские коллеги четко говорят о просвещенном авторитаризме, который свидетельствует о том, что у нас есть сильная радикальная власть, которая, вдобавок ко всему, навязывает олигархический консенсус.

Мне кажется, что вы лучше осведомлены о наших делах, чем мы сами. Мне, как жителю России, непонятно, о чем идет речь. Прежде всего потому, что самое главное, что я наблюдаю в нынешней путинской власти, - это бессилие. Вертикальная авторитарность, о которой так много говорят, представляет собой сегодня в значительной мере иллюзию. Президент в своей вертикали власти одинок. Он не имеет механизмов реализации собственных идей, более того, он не имеет аппарата формирования собственных подходов, и поэтому в Кремле и сохраняется разномастица, разнонаправленные векторы, действующие одновременно. Где этот авторитаризм? Ничего этого нет. Более того, когда говорят, что нынешней власти удалось навязать олигархический консенсус, я могу сказать, что, на мой взгляд, это не соответствует действительности. На сегодня как раз олигархи противостоят линии президента. Мы имеем два разных вектора. Это в значительной степени объясняется характером российской культуры, характером российской традиции. А Россия, вообще говоря, весьма левая страна. И президент в этой левой стране - этакий Бонапарт (скажем, Наполеон III) и представляет собой структуру власти, опирающуюся в значительной степени на левую поддержку. Многие говорят о том, что если бы президент Путин сегодня возглавил КПРФ, он, безусловно, добился бы сокрушительной победы на выборах, сформировал конституционное большинство в парламенте, твердую власть и так далее.

Михаил Погребинский. А что, это не так?

Вячеслав Игрунов. Я думаю, что это так. Я разделяю эту точку зрения, но притом надеюсь, что этого не случится.

Напротив, если бы мы переходили к парламентской республике, то с той невероятной концентрацией капитала, которая существует сейчас в руках олигархов, мы получили бы совершенно управляемый, в значительной степени купленный парламент, в который пришли бы партии, опирающиеся на этот капитал, и партии, которые согласны подыгрывать этому капиталу. В результате через некоторое время парламентская республика в России означала бы республику олигархическую.

Конечно, сегодня, как я уже сказал, не существует «олигархического консенсуса». И, я думаю, судьба того доклада, о котором говорил Владимир Фесенко, показывает, что сторонники разных групп по-разному оценивают этот проект. Между олигархами есть существенные различия.

Но есть консенсус по одному вопросу. Это, во-первых, стремление к очень сильной стратификации общества, очень сильной имущественной дифференциации и, во-вторых, к тому, чтобы олигархические группы считали себя не столько представителями России, сколько управителями России в мировом сообществе, если они себя идентифицируют с глобализирующимся миром. И их столица находится не в Москве, их столица совсем в другом месте. И в этом смысле парламентская республика в России будет выглядеть существенно иначе, чем президентская структура. Я из России вижу ситуацию совсем не так, как вы видите ее в Украине.

Вадим Карасев. Все-таки, как, на ваш взгляд: есть разница между медийными олигархическими политическими войнами середины 90-х годов и нынешним состоянием олигархических групп России, которые сейчас управляют медиа-империями, или ее нет?

Вячеслав Игрунов. Я могу сказать, что сегодня олигархические группы в значительной степени вытеснены из медийного пространства. Они находятся на периферии медийного пространства, поэтому говорить о каких-то войнах между ними смешно. А в 1990-х годах они доминировали в медийном пространстве. Это разные ситуации.

Михаил Погребинский. Может быть, дело в том, что мы все воспринимаем через медиа? Нам кажется, что нет олигархических войн, потому что нет войны между НТВ и ОРТ. А на самом деле, как я вас понял, конфликт есть, просто он находятся в латентном состоянии, олигархи готовы к бою, и никакого консенсуса между ними нет!?

Вячеслав Игрунов. Я могу сказать определенно: консенсус есть по одной очень важной детали - олигархи хотят видеть Россию очень правой страной с очень высокой концентрацией капитала, с очень слабой социальной политикой, большой дифференциацией доходов и с концентрацией власти в руках у магнатов. Вот по этому поводу у крупнейших финансовых групп России есть консенсус, по остальным - нет.

Наталия Панина. Вы сказали, что, с одной стороны, в России слабая вертикаль власти, а, с другой стороны, кто-то вытеснил олигархов из медиа-пространства. Кому же это удалось?

Вячеслав Игрунов. Вытеснить олигархов из медиа-пространства было так легко, потому что в России главным собственником средств массовой информации является государство.

Наталия Панина. А в чем же тогда слабость вертикали власти?

Вячеслав Игрунов. Во всем остальном, например, в принятии законодательства. Посмотрите, в чьих интересах развивается законодательство, в чьих интересах принимаются те или иные приватизационные решения - в частных интересах. Складывается ощущение, что стратегии развития России, как ее видят сырьевые олигархи (сейчас у нас практически все олигархи сырьевые), и стратегия России, как ее видит Путин, как это видно из последнего послания, - это диаметрально противоположные направления. Во всяком случае, перпендикулярны друг другу. И на сегодня я не вижу, чтобы президент России мог реализовать то, о чем он говорит.

Виталий Третьяков. Свое выступление я хотел бы начать с анализа ситуации в России, потом попытаюсь коснуться расхождения векторов двух наших стран. С одной стороны, интересно было говорить в основном о российско-украинских взаимоотношениях, с другой стороны, я вижу определенную тенденцию в вопросах, вижу, какая мифология царит в стенах этого помещения относительно России. Я даже не знаю, как эти мифы возникли: то ли, так сказать, «хотели его получить и получили», то ли кто-то занимался целенаправленной пропагандой. Михаил Погребинский упомянул об «управляемой демократии» и «милитакратии». Я сейчас не буду говорить о милитакратии. Те, кто критикуют термин «управляемая демократия» и предполагаемое существование такой демократии в российской реальности, исходят из того, что управляемая демократия в России существует, она сводится к тому, что плохая власть с помощью демократических декораций управляет всем и вся, включая олигархов, даже достигла какого-то консенсуса с ними, народом и ведет страну в какое-то нехорошее будущее. При такой оценке управляемой демократии в России, конечно, ничего хорошего не увидишь.

Я утверждаю, что на сегодня в России главная задача управляемой демократии (именно эту задачу реализует Кремль через эту систему управляемой демократии) - не дать народу, населению, избирателям привести в парламент 80 % коммунистов, которые деприватизируют все, а олигархов повесят на телеграфных столбах. Не видеть того, что именно для этого используется управляемая демократия в России, по крайней мере, на 50 процентов, нельзя. Именно для этого она и существует, именно так она реализуется и будет реализована в ближайшее время на парламентских выборах.

Взгляните на этот термин по крайней мере с такой точки зрения, может быть, тогда что-то изменится в вашем сознании. Какой консенсус среди олигархов, по каким вопросам? Потому что с Путиным нельзя публично спорить, нельзя публично критиковать его в глаза? Вот сейчас начнутся выборы, и вы увидите, как все это рухнет. Да, консенсус существует по вопросу, что Россия должна быть великой, мощной державой, что нужно не подстраиваться под других, а им навязывать свою точку зрения. Такой консенсус существует уже пять лет по отношению к США. Одни говорят: «давайте лежать, подчиняться»; другие говорят: «нет, давайте сопротивляться и, больше того, фрондировать, даже, может быть, с неким легким оружием в руках». Среди олигархов.

Михаил Погребинский. Есть такая точка зрения среди олигархов?

Виталий Третьяков. Кого вы называете олигархами? Олигархов много - есть полуолигархи, четверть олигархи, миниолигархи. Не всё замыкается на нефти...

Михаил Погребинский. Но суперолигархи такого не говорят?

Виталий Третьяков. Суперолигархи также бывают разные. Публично говорится одно, не публично - совсем другое. Во всяком случае, никакого единства нет. Это второе.

Третий мой тезис: я считаю, что сейчас в России идет битва между бюрократией, между олигархами и некоей демократически ориентированной частью политического класса и общества - битва за парламент, за Думу. Вопрос в том, какой будет расклад, кто будет манипулировать теми партиями, которые пройдут в Думу. Все выступают за многопартийность, но кто будет этими партиями руководить? Кому эти партии обеспечат реальную власть? И Путин сейчас стоит в некоем промежутке. Я расцениваю его выступление с президентским посланием как глас вопиющего в пустыне, глас оппозиционера, который вопиет о помощи. Он не может обращаться за помощью к левой коммунистической оппозиции по понятным причинам. Правая оппозиция представляет собой отдельный вопрос. Вот в этом суть борьбы.

Можно ли после всего этого говорить, что пути Украины и России расходятся, что в Украине парламентская республика европейского типа, и только одна фракция мешает чистоте картины, о российском имперском авторитаризме с демократическими декорациями? На мой взгляд, это очень примитивная оцен-

ка. Все гораздо сложнее. Я бы сегодня же выступил за парламентскую республику в России, но возникает вопрос, а где те несуществующие партии, которые нужны для того, чтобы была парламентская республика? Их нет. Кто их создаст и на какие деньги, и кто ими будет управлять? Кто из российских политиков будет возглавлять эти партии? Мы не получили за этот избирательный цикл ни одного нового политика. Единственный новый политик - Сергей Глазьев. И тот совсем уже не новый и нам хорошо известен; изменение в том, что он вырос как публичный политик.

Вот это меня интересует. Потом я проголосую за парламентскую республику.

Михаил Погребинский. А пока вы против?

Виталий Третьяков. Я не против. У нас пока не проводится референдум о парламентской республике. Если бы проводился, я бы сказал, «за» я или «против» парламентской республики.

Теперь я хотел бы перейти к вопросу российско-украинских отношений. Вот тут я могу сознаться, что я империалист, демократический империалист, неоимпериалист, как угодно меня называйте.

Я не считаю, что пути Украины и России разошлись - начиная то ли с 1999, то ли с этого года.

Я считаю, что в сегодняшнем мире какая-либо страна, прежде чем принимать для себя решение, какую политическую конструкцию избрать и в какой союз вступать, должна осознавать, что западные демократии находятся в глубочайшем историческом системном кризисе. Во что то, что сегодня кажется идеальным образцом демократии, выльется завтра, через год, через десять, двадцать лет? Нужно хотя бы спрогнозировать альтернативу.

Второй вопрос, по которому в Москве ведется множество дискуссий, - проблема десуверенизации абсолютно всех современных государств, за малейшим исключением. То есть, проблема отдачи своего суверенитета. Вопрос о потере суверенитета стоит перед 99% стран мира. Собственно, уже практически все его потеряли. То же касается и Украины. Вопрос только в том, сами вы отдадите суверенитет, при каких условиях и кому. Или его возьмут без всяких условий. Я считаю, извините за циничный подход, что Украине, и не только Украине, все равно придется отдать свой суверенитет. И лучше отдать его России на выгодных для себя условиях и в тех традициях, которые Украина для себя уже имела, а именно, когда главой Советского Союза был украинец Никита Хрущев.

Владимир Малинкович. Я обращаюсь к президиуму с просьбой вести беседу в конструктивном русле, потому что сегодня мы от наших российских коллег услышали, скажем, такую форму выражения, которая неприемлема для нас. Мы знаем о ситуации в России, так как она представляется в Украине. Думаю, ничуть не хуже, чем знают россияне о ситуации в Украине. Поэтому прошу избавить нас от таких оценок, как «примитивный подход» и так далее. А что касается нашей ориентации, в том числе и поэтому нам следует ориентироваться на Европу.

Сергей Марков. Я хотел бы выступить в защиту Виталия Третьякова. Не нужно обижаться. Все знают, что у нас, когда мы проводим гражданские дебаты, высказываются достаточно резко. Мы не дипломаты, коллеги, мы интеллектуалы, поэтому у нас интеллектуальная свобода. Виталий критикует всегда, в каждом втором выступлении, и это правильно. Если дискуссия приобретает чересчур академический оттенок, я пишу ему записку, дескать, давай.

Я считаю, что в России существует олигархический консенсус, и я написал пункты, по которым я думаю, что он существует. Коллеги думают по-другому. Критикуйте, но как интеллектуалы, а не как дипломаты.

Наталия Панина. У меня вопрос. Меня очень взволновал ваш тезис о глубочайшем кризисе западной демократии через 10 лет. Что вы под этим подразумеваете? Что ждет западную демократию через 10 лет?

Виталий Третьяков. Прежде, чем ответить, я хочу задать вопрос, а корректно ли, находясь в Киеве, говорить о возможных перспективах европейской демократии, или это вызов приличиям?

Наталия Панина. Если это вопрос ко мне, то я рассматриваю данную конференцию как научную, аналитическую.

Юрий Яковенко. Интеллектуалы могут себе позволить.

Виталий Третьяков. Я считаю, что альтернатив существует много, но одна из них, которая стоит перед европейской демократией, это переход (в значительной мере) к авторитаризму. Вы видели развитие американской демократии: для внутреннего употребления - демократия, для внешнего - авторитаризм. Это проявляется в операциях против Ирака, Афганистана, Югославии. Причем, поскольку стали учить демократии афганцев, иракцев и сербов, то нас интересует степень авторитаризма внутри Европы. Я считаю, что она может быть крайне значительной, и уж точно далеко отойдет от тех образцов демократии 1960-x - 1970-x годов, которые позволяли выступления 1968 года и прочие веши.

А вторая альтернатива - это распад объединенной Европы. Это не значит, что нет иных вариантов, но такие тоже возможны.

Евгений Головаха. Это очень четко высказанная принципиальная мысль, что суверенитета у вас не будет и надо его кому-то отдать.

Виталий Третьяков. Суверенитета не будет у всех, не только у вас.

Евгений Головаха. Я согласен с этим и неоднократно писал об этом. Возникает синдром ненужного государства. Граждане Украины в большинстве своем не идентифицируют себя со своей страной. Всего 40% граждан Украины отмечают, что первая идентификация у них именно со страной. В этой мысли есть много здравого, и если понимать суверенитет так, как понимали его тысячелетия до нынешнего века, то, наверное, его придется отдать. Другое дело, я все-таки думаю, что России его отдавать нецелесообразно, и вряд ли это получится. По ряду причин.

Первое: потому что подавляющее большинство украинской политической и интеллектуальной элиты выступает против такого варианта развития событий. Да, массовое сознание - «за». По данным последнего опроса у нас 62% населения высказались за союз Украины с Россией и Белоруссией в том виде, в каком он сейчас существует. Но массовое сознание ничего не решает. Общественное мнение в таких странах, как Россия и Украина, вообще ничего не значит, и с ним считаться не имеет никакого смысла.

И вторая причина: оба государства по отношению к своим гражданам ведут себя очень некрасиво и неприлично. Поэтому отдавать суверенитет стране, где ты из одного свинского состояния перейдешь в другое, нет никакого смысла.

Да, хотят дружить с Россией. Но... когда-то в Харькове я увидел один лозунг: «Хотите жить как в Европе, голосуйте за такого-то». Один человек мне сказал: «Если бы лозунг был «Хотите жить как в России...», не проголосовали бы однозначно». Потому что все прекрасно понимают, что рядовой обыватель живет плохо (я не говорю о представителях элит). Вот потому-то Украина, где так любят Россию, будет все-таки двигаться в сторону Запада.

Запад все-таки выработал идеологию толерантности, выработал определенный стандарт жизни, и Украина будет, хотим мы этого или нет, эволюционировать в этом направлении. Вопрос только в том, как сохранять дружеские отношения с Россией в условиях того, что Россия старается быть мошным государством, а мощное государство, превосходящее по своим амбициям всю Европу, в объединенной Европе не нужно. И поэтому России будет труднее туда попасть. Украина не имеет таких амбиций, поэтому она потихоньку двигается в сторону Евросоюза. А что будет в этих условиях с Россией, вот это вопрос.

Юрий Левенец. Начало нашей дискуссии показало, что существует значительная пропасть между тем, что мы называем политическим консультированием, и тем, что мы называем политической наукой. На сегодняшний день проблема в Украине заключается в том, что мы путаем политическую науку и политическое консультирование. Я, по большому счету, не совсем разделяю точку зрения моих коллег по вопросу анализа ситуации в стране. Я глубоко убежден в том, что мы не знаем ту страну, в которой живем. 48 миллионов населения - это очень серьезно. И сводить политическую реформу к реформированию трех или двух, пусть даже очень важных, институтов власти — это примитивизация политической реформы как таковой. Я полностью согласен с позицией московских коллег, у нас тоже существует олигархи, полуолигархи, четвертьолигархи. Мы говорим о 26 субъектах Украины, где сложились свои отношения, и люди играют в свои игры. Идут процессы десуверенизации отдельных областей, есть существенные региональные нюансы. Я не берусь судить о том, как все эти процессы идут в России, я этого не знаю.

Но Россия в гораздо большей степени, чем Украина, создала административно-политические территориальные образования, которые являются каркасом политической системы. Один известный российский олигарх, который сейчас не в России живет, когда-то сказал перед выборами 99-го года: «Леонид Данилович, о каком проигрыше может идти речь, когда у вас невыборные губернаторы?» Я считаю, проблема Украины заключается в том, что, во-первых, на сегодняшний день отсутствуют как таковые модели, пусть теоретические, пусть идеализированные, развития страны, которые бы функционировали в обществе. Что предлагается? Предлагается, с одной стороны, абсолютно прагматизированная политическая реформа. Это понятная конкретная задача. Скорее всего, она может быть выполнена. С другой стороны, предлагается прагматизированный, конкретизированный проект оппозиции, который, если не договорится власть, так сказать, между собой, - тоже будет выполнен. Третье, мы проанализировали электоральное поле Украины, которое, слава Богу, уже существует, выборы проходили регулярно.

Например, никакого феномена Виктора Ющенко нет. По одной простой причине. В среднем левые на выборах набирали с 1994 года около 10 миллионов голосов в целом. Коммунисты потеряли за это время около 1,5 миллиона, с 6.100 скатились до 5.100. Проходной балл Симоненко в следующем году будет 5.100-5.200, если Мороз будет вторым. Соответственно, электоральное поле, которое не было провластным, - порядка 6-7 миллионов. 6.100 набрал Виктор Ющенко. Эти цифры довольно мало меняются, начиная с 1994-го года.

Говорят, что власть проиграла. Ничего власть не проигрывает: на выборах власть регулярно в течение четырех выборов подряд набирает около 6 миллионов голосов (если посчитать все админ-ресурсы, которые раскладываются в разные корзины). Вот, собственно говоря, что происходит. Что может быть дальше? Есть гипотеза, что сейчас в Украине существует надежда на нового президента, а именно Виктора Ющенко. Это гипотеза. Но если это не получится, маятник может качнуться очень глубоко влево. И ни о каком европейском выборе речи быть не может; будет то, о чем говорил господин Третьяков. Люди будут думать, как им не пустить коммунистов в парламент.

Осталась еще некая надежда, и, если говорить о каком-то теоретическом уровне, то у нас (если мы закроем на глаза на шесть из семи пунктов демократии) складывается реальная жесткая демократия собственников на разном уровне. Как и в России. И она очень далека от той социальной демократии, которая погрязла в проблемах в Европе (тут я полностью согласен с коллегой).

У меня возникает вопрос, который я хотел бы задать и российским коллегам. Могут ли ученые, политические консультанты создать некую российскую модель демократии, украинскую модель демократии, которая действительно могла бы отвечать главным задачам этой страны? То есть, прежде всего, задаче эффективности управления. Эффективность управления - это крепкая социальная политика. Это тот вопрос, который висит в воздухе. В Украине на этот вопрос пока ответа нет. По крайней мере, пока.

Владимир Фесенко. (реплика) За последние годы у меня сложилось впечатление, что не только моделей нет, но и, самое печальное, спроса нет на модели.

(Реплика из зала.) А кто будет спрашивать?

Владимир Фесенко. Их должны заказывать олигархи или власть. Они заказывают совсем другое.

(Реплика из зала.) Население надо воспитывать.

Глеб Павловский. Я, к сожалению, не был в начале дискуссии. Поэтому я вынужден представлять себе повестку дня по идущему спору, который носит в чем-то случайный характер.

Мне кажется, что сравнивать направления политических преобразований в Украине и России на современном этапе надо, исходя из того, что направление это одно и то же. И нужна отдельная аналитическая работа, чтобы выявить различия. Образно говоря, шлюпки, которые отплывают от тонущего корабля, могут потом попасть в разные условия, но, в принципе, у них одна и та же ближайшая цель, набор задач примерно похож. Различия могут быть связаны с тем, кто отплыл в шлюпке - матросы это или пассажиры первого класса, везут ли они с собой сейф с бриллиантами или столярные инструменты и так далее. А кто-то предпочел бы бочонок воды.

Поэтому страны, которые, так или иначе, приобрели независимость, начинают объяснять, что они ее завоевали. Обе наши страны идентичны в этом. Ни одна из них не приобрела сама независимость, и та и другая ее получила, - а потом стала объяснять, что завоевала независимость в жестоком бою и всегда за это боролась. Правда то, что в каждой из стран были люди, которые действительно этим занимались, но их усилия не имеют никакого отношения к тому, что в действительности произошло при освобождении этих стран.

А дальше возникает общий набор задач. Например, часто критикуемая тема преемника. В мире нет ни одной демократии, подчеркиваю, ни одной, в которой бы первые несколько президентов или глав государств не решали бы проблему преемника. Все первые выборы во всех странах проходят в основном в поисках преемника, потому что тот, кто приходит первым, и группа, которая приходит к власти первой, формируют свое представление о независимости, которое мало подходит, оказывается тесным практически для всех остальных групп. И перед властной группой стоит альтернатива - быть уничтоженной вместе со своей концепцией (поскольку другая группа придет со своей) или найти способ организовать преемство.

Россия перескочила первый риф, с проблемой преемника, и теперь мы плавно движемся к следующему, не менее серьезному кризису. А именно - кризису самоопределения как такового. Украина, насколько я понимаю, еще не преодолела и первый риф. Но, в принципе, она тоже по-своему решает ту же самую проблему.

Демократией здесь очень часто называют, насколько я понял, условия пятизвездочного отеля где-нибудь в Турции. Основные принципы, действительно, все достаточно похожи - в Турции, в Шанхае, Париже. Отличаются только охрана, да еще то, что происходит с тем, кого изловит охрана. А так, в принципе, в Шанхае и в Париже условия абсолютно идентичны. Никаких других общих условий демократии не существует.

Но все демократии без исключения абсолютно различаются по основаниям своей устойчивости. Вот это главное. Создать идеальную демократию можно где угодно, а вот добиться того, чтобы она была устойчивой - значит связать ее с местной культурой ценностей. Эту задачу предстоит решать и нам. Она не решена пока ни в Украине, ни в России. Но решается.

Российская система, как справедливо сказал господин Третьяков, как и украинская, исходит (как вообще все политические системы в посттоталитарных обществах) из необходимости отстранения масс от принятия политических решений. Эта задача решалась везде, к примеру, и в Германии в 1950-х годах. Первоначально она представляет собой иррациональный страх, страх ремиссии. Чем дальше, тем большую опасность он представляет для самих этих систем. Но он имеет свои основания.

Далее элита начинает как-то дружить с массами. В Украине возникла особая ситуация: у вас олигархи не делились с интеллектуальной элитой. Это уникальная особенность Украины в отличие от России. У нас существовала, благодаря промежуточной системе, а именно системе бывших советских средств массовой информации, прямо скажем, система агитпропа, с которой срослась вся так называемая передовая интеллигенция. Олигархи нуждались в этой системе как системе своей власти и перекачивали в нее часть средств. Таким образом, у нас возникла система внутреннего финансирования интеллектуальных элит. В Украине она не возникла. Все украинские элиты находятся на внешнем содержании. Это создает определенную проблему. А как же, выживать то надо было... Какая разница, как говорится, какие марки. Но это создает проблему. Сегодня украинская элита больше отделена от своих масс, чем российские элиты.

Гарантирует ли это России какие-то преимущества в будущем? Не знаю. Думаю, что нет. Я хочу, чтобы вы понимали, что в России империалистами называют людей, которые любят вспоминать о том, как они были молодыми. Я и в себе это нахожу, чем дальше с каждым годом, тем больше это во мне проявляется. То же с империализмом. Никакого империализма в России - как представительного течения, которое исчисляло бы более 10 человек, -просто нет. Это несуществующий предмет. В элитах не существует течения, которое предлагало бы реальный империалистический проект - ни в Кремле, ни вне Кремля, ни даже в крайней оппозиции. Надеюсь, мы не будем считать за политиков людей типа симпатичных писателей и отвратительных политиков, как Лимонов или еще более ценимый мной Корчинский.

Но, с другой стороны, все без исключения постсоветские государства строились по модели малых империй, даже самые маленькие. У нас не было других моделей. Возникло 15 империй, только разной величины и с разными травмами. К примеру, Молдавия вела интенсивную империалистическую политику в начале своего возникновения. Ну и что? Ничего страшного. Это можно пережить. В России нет территориальных проблем, перед нами не стоит проблема присоединения территорий. Перед каждым из нас как псевдоимпериалистами стоит проблема освоения собственных территорий. И цивилизационного освоения также. Украина, как и Россия, не освоила цивилизационно собственную территорию. Поэтому из концепции территории возникла концепция владения. Вот владение - это то, на что мы притязаем, и будем притязать. То, в чем мы будем развивать экспансию. Но тема владения расшифровывается не через землю, а через собственность и, соответственно, это сфера, где Украина вполне конкурентоспособна, на мой взгляд.

Продолжение >>>

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!