Стенограмма пресс-конференции в Доме журналиста, посвященная выходу трехтомника "Антология самиздата".
2 июня 2005 г.

Адрес Антологии самиздата: antology.igrunov.ru

 

Игрунов: Поскольку нас мало, то сможем мы сказать много, поэтому я поначалу предисловий делать не буду, и сейчас я хочу предоставить слово автору книги, Марку Шиовичу Барбакадзе. Он долгое время ходил с идеей создать эту книгу, он толкался во все щели, и у него ничего не получалось. Потом выступит Лена Шварц, которая взяла на себя основную работу по созданию электронной версии этого сборника. Электронная версия гораздо шире этого сборника – и не может не быть шире. И, конечно, она взяла львиную долю работы по редактированию книги. Я думаю, это настоящий литературный подвиг. И участники этого процесса, которых представлять не надо: ни Григория Соломоновича Померанца, ни Людмилу Михайловну Алексееву. А потом выскажутся те, кто хотел бы сказать что-нибудь об этом.

Марк Шиович, пожалуйста.

Барбакадзе: В конце 80-х годов после неформальной, а затем уже и формальной отмены цензуры в результате горбачевских реформ на бывший советский – а может и не такой уж бывший – народ обрушился целый поток литературы, с которой основная масса населения не была знакома, и тиражи газет и журналов, которые печатали все эти вещи, доходили до миллионов. И очень многое из того, что ходило в Самиздате и в тамиздате, вроде бы, было опубликовано и дошло до народа. И я испытал двойственное чувство. С одной стороны, как тогда говорили, это было «чувство глубокого удовлетворения» по поводу того, что два потока русской литературы, официальной и неофициальной, слились в один поток. С другой стороны, возникало такое чувство, что сегодняшняя, а тем более, завтрашняя молодежь, которая придет в книжный магазин, либо в библиотеку, в каталог, и будет смотреть книги, у нее может сложиться впечатление, что всегда было так как сейчас: что рядом с Буниным всегда стоял Бабаевский, рядом с Пастернаков всегда стоял Погодин, с Солженицыным – Сафронов и т.д.  И для того, чтобы, прежде всего, молодежь поняла, что не всегда так было, как раз и нужно увековечивание феномена Самиздата, которого не было прежде и которого, дай Бог, чтобы и не было впредь.

Были попытки таких изданий. Особенно казалось, что все проблемы решит выход в 1997 году тома «Самиздат  века» под редакцией Анатолия Стреляного. Но когда я посмотрел этот здоровенный том весом 3,5 кг, я был поражен некачественным, с моей точки зрения, отбором авторов и произведений, помещенных в этот том, 3/4 из них занимали стихи, причем значительная часть либо вовсе не ходила в Самиздате, либо имела очень ограниченное хождение. Более того, там были представлены стихи, датированные 96 годом. Я с этим томом ходил по самым разным людям, от Игоря Виноградова до Игоря Шафаревича, от Леонида Бородина до Льва Разгона. Все соглашались с тем, что этот том непредставителен, что то, что называлось Самиздатом, этим томом не отражено. Но ни выступить в печати, ни сделать какое-то альтернативное издание, которое бы было более адекватно существовавшим реалиям, мне не удалось, до тех пор, пока по радио «Свобода» я не услышал, что у Вячеслава Игрунова была в свое время самая большая библиотека самиздата. Я нашел концы и встретился с Вячеславом Владимировичем. Мы начали обсуждать эту проблему, он меня отправил в «Мемориал», там я какое-то время работал с Даниэлем, но как-то так получилось, что на том этапе все это тихо заглохло. И только года три назад я написал мемуарную книжку, подарил ее Вячеславу Владимировичу, он попросил разрешения представить ее у себя на сайте и предложил начать собирать электронную версию этой антологии. Ну а там вдруг получится ее и напечатать. И так случилось, что уже законченная электронная версия, в конце концов, превратилась вот в это издание, и результат представляется вашему вниманию. Честно говоря, я бы хотел, чтобы это, прежде всего, попало в школы, вузы, чтобы молодежь действительно могла, познакомившись с этим, понять, что же в недавние времена было запрещено и что читали люди по ночам, под одеялом, за что людей выгоняли с работы и сажали. Собственно, это все об истории этого издания, а уже о технологии, о структуре, об этом Леночка расскажет.

Лена Шварц: Во-первых, я хотела бы поблагодарить Марка Шиовича за то, что он нашел нас, за то, что мы с ним так интересно работали все эти два года – для меня это было конечно очень интересной работой. После долгих обсуждений и раздумий о том, как выстроить эту Антологию, мы договорились, что это будет 3 тома – но, как видите, получилось даже 4 книги – которые бы делили эпоху Самиздата на три периода. Все то, что появлялось в Самиздате до 1966 года, до процесса Синявского и Даниэля, вошло у нас в первый том. Львиная доля – это стихи, которыми том и начинается. Конечно, есть там и проза, и публицистика, в том числе и дореволюционная, как, например, «Вехи», эмигрантская проза, например, Бунин. Второй том – это период, охватывающий Самиздат в эпоху его расцвета, между 1966 и 1973 годами. Большую часть его составляет публицистика, и это действительно было так, действительно в это время Самиздат в основном наполнили тексты публицистического жанра: правозащитные письма, появились такие бюллетени как «Хроника текущих событий», которая у нас довольно обширно представлена и во втором и, отчасти, в третьем томе. И, наконец, третий том – это поздний самиздат, начинающийся с момента начала травли Сахарова и Солженицына. Основная веха, которой мы руководствовались – это высылка Солженицына. Самиздат, попавший в третий том – с 1973 года до эпохи перестройки: т.е. чуть-чуть мы захватили даже перестроечный самиздат. Таким образом, мы постарались охватить все жанры, все идеологические направления, начина с самого зарождения Самиздата, с самых первых, еще рукописных, текстов 50-х годов до уже позднего Самиздата 80-х. Я хочу еще раз повторить, что мы представили эту книгу в более широком объеме в Интернете, на сайте antology.igrunov.ru. Там можно прочитать все те тексты, которые есть в книге и даже в еще большем объеме. Вот то, что я могла бы сказать о содержании и структуре книги.

Игрунов: Спасибо большое. Я бы хотел сейчас предоставить слово Григорию Соломоновичу Померанцу, который был, на мой взгляд, одним из пионеров Самиздата. В Самиздате распространялись его материалы еще почти лагерного периода. Григорий Соломонович, с моей точки зрения, сыграл одну из ключевых ролей не столько в становлении Самиздата, хотя он участвовал на ранних фазах становления этого института, сколько они содействовали глубине Самиздата, тому, что Самиздат стал действительно параллельной культурой в советском обществе. 

Померанц: Я и питался Самиздатом, и питал его. Я помню, как в каком-то году, на какой-то даче Лева Копелев своим прекрасным голосом прочитал два произведения: одно, захватившее меня глубоко, а другое очень рассмешившее. Это был «Северо-Восток» Волошина, на долго определивший мое отношение к русской истории и басня о вороне и лисице, пересказанная блатным языком, которую он же сам и сочинил. Я помню, она кончалась: «Вот так ворона фраернулась. Морали в этой басне нет». И помнится, я был очень впечатлен «Крысоловом» Марины Цветаевой - я не помню, вошел он к вам или нет? Если нет, то это промах, потому что эта вещь для меня, например, огромного значения. Естественно, что ни одно издание не может быть полным. Еще могу сказать, что на меня огромное впечатление произвел роман Хэмингуэя «По ком звонит колокол» (который здесь есть). Немного читая по-английски, я, конечно, начинал читать все эти вещи в подлиннике, когда они русским Самиздатом еще не стали.

А сам я сперва думал, что для Самиздата нужны какие-то очень маленькие произведения, которые легко распространяются как листовки. Но оказалось, что это совершенно неверно. Первым текстом, который пробил дорогу Самиздата, был Пастернак, «Доктор Живаго». Первое, что я читал в машинописи, были главы из «Доктора Живаго», стихи «Доктора Живаго» и так далее. Т.е. это были крупные тексты, но значительные, которые захватывали, которые хотелось читать. И сам я начал писать не по какому-то расчету, а когда меня охватывал, как бы это сказать, стыд, что ли, за то, что происходит. Так, на волне стыда был написан «Квадриллион», когда мне стыдно было за наших писателей, что никто не мог возразить, когда Хрущев бранил [… или Герта], или еще кого-то, выпивая фужер за фужером шампанское. В каком-то таком случае насчитали 17 штук. Он все более хамел – и вот так появился «Квадриллион». «Нравственный облик исторической личности», наверное, самый популярный мой текст, возник как отклик на письмо трех академиков, которые писали, что в интересах истины надо признать заслуги товарища Сталина. Вот так всегда это было откликом. Но так как по натуре я всегда склонен к философии, то, начав с непосредственного болевого отклика, я начинал размышлять. Например, «Квадриллион» был ответом Хрущеву. Хотелось его обругать посильнее, но когда начал писать, то пришло в голову, что сравнительно со Сталиным он теленок, хотя иногда и бодливый, а настоящий-то волк – это Сталин. Так он стал постепенно сворачиваться в такую сатирическую картину советско-русского общества, которую почему-то Шафаревич считал русофобской, хотя главный злодей там был Сталин, а он вроде бы нерусский и вообще там никаких выпадов против русского народна не было, а было просто изображение сатирического вида тогдашних политических звезд: Сталин, Хрущев и так далее. И так было до самого конца. Я не собирался методически этим заниматься. Было какое-то возмущение, раздражение… Затем я стал вдумываться в его причины, в те формы, которые он принимает. И так вплоть до последнего, за которые меня брали за шиворот – «Акафист пошлости», вызванный телевизионными покаяниями.

Собственно, покаяние отца Дудко я бы мог понять, он «повторник». И я знаю, что есть такое психическое явление, психическая травма пережитого прежде. Человек, переживший [бомбежку], попадая снова под бомбежку, переживал ее в сто раз сильнее, чем в первый раз. Это был такой удар по старым ранам. Поэтому я мог понять, что человек, уже отсидевший 10 лет, когда его снова взяли за шиворот, сразу «потек». Но если бы он вел себя как Якир, который, когда его спросили, как объяснить его поведение, сказал: «я – сука»... А мне попались 500 страниц самиздатского журнала, машинописного, который с дозволения начальства Дудко писал, оправдывая самого себя и объясняя, что он поступил совершенно правильно, тут я не выдержал и написал «Акафист пошлости», впервые закончил прямым обвинением товарища Волка, что КГБ развращает народ, показывая такие зрелища, что любого человека можно превратить в дерьмо. За это меня вызывали на Большую Лубянку и промывали там мозги, дали расписаться в том, что в следующий раз ко мне применят статью 190 часть 1. Но здесь элемент расчета у меня все-таки был, что на первый раз мне дадут предупреждение. Так и оказалось – меня предупредили. А дальше – это был 1984 год –началась перестройка.

Так что  какой-то элемент расчета у меня был: я предпочитал Эзопов язык, не говорил, что Хрущев – идиот, я рисовал такое пьяное рыло, а не хочешь – не узнавай. Моими учителями были классики русской литературы и я, в конце концов, высказывался так, что я вылез непосаженым из этой эпохи. Насколько мне известно, за исключением одного случая в Барнауле, никого за мои тексты и не сажали. Я их тщательно продумывал с тем, чтобы они не вошли в слишком резкое противоречие с юридической практикой – я не говорю с законом, потому что закона у нас вообще нет – а с юридической практикой. Вот таков мой опыт.

Еще что я хотел бы добавить – среди текстов, которые меня поражали и захватывали, были тексты совершенно неполитические. Дело в том, что Советская власть подавляла не только своих политических врагов, что, в конце концов, всякая власть так или иначе делает, но подавляла всю духовную жизнь. Например, у Гумилева меня потрясли не те стихи, которые сюда попали, а «Слово», «Шестое чувство». … Я помню, что все это время поэзия заменяла религию, что именно из стихов мы получали представление о духовных ценностях, которые были глубоко загнанны в подполье. Я думаю, что Самиздатом в известном смысле была и книга «Старец Иоанн» и многое другое также. И вот об этом надо подумать, потому что когда стало можно читать по крайней мере машинопись, вылезло очень много того, что не только удовлетворяло наше чувство возмущения, но питало нашу душу. По мере своих сил я постепенно переключался в эту сторону. Потому что наш глубочайший кризис не в том, что много мерзости, а слишком мало того, что мерзости можно противопоставить, слишком мало того, что мерзости можно противопоставить, что можно назвать высоким, святым и так далее.

Игрунов: Спасибо большое. Григорий Соломонович уже отметил, что сюда вошло далеко не все, что должно было бы войти, и это правда, потому что на самом деле, тех денег, которые мы имели, нам бы в лучшем случае хватило вот на эту книжку (2 том), а здесь в 2 с лишним раза больше, и все равно сюда не вошло очень много из того, что должно было войти. Я совершенно согласен с Григорием Соломоновичем,  что далеко не только литература протеста, далеко не только то, что было прямо запрещено, было в Самиздате. Самиздат читали люди с невероятной потребностью в высокой культуре. Например, я получал искреннее удовольствие и это было для меня большой работой, когда я читал тексты Кришнамурти. Естественно, они не могли быть ни запрещенными, ни антисоветскими – это совершенно другая жизнь, из другой сферы…

Померанц: Но они не печатались!..

Игрунов: Они не печатались, да.

Померанц: Только в Самиздате были.

Павел Кудюкин: Они были идейно вредными!

Игрунов: Точно также как не печатались идейно вредные тексты Кьеркегора – они тоже были в Самиздате. Сегодня трудно представить, что было в Самиздате – я уж не говорю о нашей классике…

Алексеева: Да вся поэзия Серебряного века!

Игрунов: Поэзия Серебряного века, да…

Померанц: Простите, митрополит Антоний Сурожский ко мне пришел в английском издании.

Игрунов: Да, очень многие вещи были в Самиздате. А сейчас уже не объяснишь молодым людям, что «По ком звонит колокол» был запрещен…

Алексеева: Простите, там есть сцена расстрела…

Игрунов: Все понимаю, но это никакого отношения к советской власти не имело…

Алексеева: А также к советской цензуре…

Померанц: Простите, но там изображен в отрицательном виде Андре Марти, и товарищ Андре Марти мог быть этим сильно недоволен.

Игрунов: Вот такие книги мы читали. Григорий Соломонович говорит, что за исключением Барнаула, за его статьи не сажали. Не уверен. Я, например, сидел в камере с человеком, которому не дали три года только потому, что отправили в сумасшедший дом за «Собачье сердце» Булгакова. Представить себе, что – а это середина семидесятых годов, это вам не дело Синявского и Даниэля, это уже другая эпоха, эпоха относительно свободная. И вот эта эпоха, полная уже, по моим представлениям, разномыслия, имела такие факты – ареста за «Собачье сердце». Так что гарантировать, что за философскую литературу нельзя было посадить, совершенно невозможно. И конечно вся это литература тесно связана с общественным движением. Она стала той капиллярной сетью, которая создавала новое общественное движение. У Григория Соломоновича есть хорошие воспоминания об Алике Гинзбурге, как он делал самиздат, - то, что он делал, дало некоторые моральные основания для общественного движения. Независимость человека, которая выросла из независимого общения с литературой, стало основой для независимого движения. Я, наверное, об этом скажу в своем заключительном выступлении, но я хотел бы сейчас предоставить слово Людмиле Михайловне Алексеевой, которая, на мой взгляд, была первым историком общественного движения, чья книга по сегодняшний день является едва ли не единственным учебником по истории нашего общественного движения. А если мы, те, кто в этом участвовал и те, кто жил в это время, сейчас не создаст этой истории, история, безусловно, будет искаженная, она будет неправильная. Она должна быть пронизана историческим опытом тех, кто в этом жил, кто в этом участвовал.

Людмила Алексеева: В отличие от Григория Соломоновича, я не могу сказать, что я питала Самиздат. Я Самиздатом только питалась. И, тем не менее, моя жизнь была бы беднее, скучнее, и вообще это была бы не моя жизнь, если бы не было бы знакомства с Самиздатом. Это знакомство было самое разнообразное. Во-первых, я почти не писала в Самиздат до самой эмиграции, но зато я его изготовляла и распространяла, за что наказывали ничуть не меньше, чем авторов, а может быть даже и больше. Почему-то у них изготовление и распространение – это был большой смертный грех. И несмотря на то, что я не питала Самиздат, мне было очень приятно, что Вячеслав Владимирович пригласил меня написать предисловие к этой Антологии – и я даже знаю почему. Он меня очень любит – правильно ведь?

- Ну конечно!

Алексеева: А я Вам скажу почему. Потому что еще Толстой сказал, что мы любим не тех людей, которые нам сделали добро, а тех людей, которым мы сделали добро. Так вот, Вячек – тот человек, который мне сделал добро, поэтому он обречен меня любить до самой моей смерти и после. А почему я об этом сейчас говорю – потому что это напрямую связано с Самиздатом. За что Вячек получил свой срок? И почему я НЕ получала срока? Потому что приехал Вячек из Одессы. Самиздат роился в Москве, и сюда приезжали набираться самиздата и туда увозили в сумках и в головах. И Вячек приехал с идеей, что он создаст библиотеку самиздата в Одессе, откуда он приехавши. И не только самиздата, но и тамиздата. Был еще и такой термин - тамиздат это тот самиздат, который типографским способом издавали на Западе, а потом он какими-то путями обратно проникал. И сначала Вячек пришел к Ларисе Богораз, а Лариса направила его ко мне и я тоже выгребла все, что у меня было для Одессы, и Вячек счастливый, с двумя набитыми чемоданами поехал в квартиру, в Одессу, где сидела засада и его ждали со всем этим. Такая вот самиздатская история[1].

И мне очень понравилось, когда Григорий Соломонович сказал, что Самиздат начался с больших произведений. Вы знаете, у каждого своя версия, во-первых, с чего начался Самиздат, во-вторых, где он зародился. Когда я стала писать свою книгу "История инакомыслия в СССР", я очень внимательно читала для главы о Самиздате о том, где зародился Самиздат. У меня тоже была своя версия. А потом я у многих людей читала, что они имели счастье принадлежать к той компании, в которой возникло первое самиздатское произведение. По-видимому, оно возникало всюду, и все, кто говорили, говорили правду. Возникало сразу в нескольких местах, а потом ручейками перетекало друг к другу. Я как раз прочла первое самиздатское произведение, напечатанное на машинке… И вот смотрите, каждый помнит первое свое самиздатское произведение! Это была поэма Коржавина "Танька", про коммунистку, которую посадили в лагерь и которая оттуда вышла все равно веря в идеалы коммунизма, и он эту бедную несчастную дуру жалеет. И мне даже запомнилось оттуда:

Зло во имя добра!
        Кто придумал нелепость такую!

<…>

Если зло поощрять,
               то оно на земле торжествует -
Не во имя чего-то,
                а просто само по себе.

 

Это было напечатано на машинке и меня это очень удивило. А потом я сама купила машину, положила рядом с собой самоучитель, чтобы научиться печатать сразу несколькими пальцами, потому что было ради чего. Вот можно было достать где-то, у кого-то на парочку деньков, скажем, сборник стихов Гумилева или Мандельштама. Конечно, можно было переписать для себя от руки, но чтобы радость вокруг себя распространить, надо было на машинке печатать.   Купили "Эрику", которая "берет четыре копии, вот и все, и этого достаточно", и я начала именно со стихов, потому что это короткое, а печатала-то я медленно. И печатала Мандельштама, Цветаеву, Ахматову, тоже антисоветские произведения, знаете... «Мы с тобой не умеем прощаться, все бродим плечо к плечу», -Ахматовой что-нибудь в таком духе. Но действительно в наше время – мне не приходило это в голову, что наши дети не будут понимать, что эта литература существовала только в догутенберговском исполнении, потому что это была настоящая литература, по сравнению с той имитацией литературы, которую мы имели. Ну, еще и классики были, конечно. Классиков, к счастью, не запретили - за исключением Достоевского.

Померанц:  Позвольте, Достоевского я изучал в школе!

Алексеева: А я уже нет! И настолько это были две разные вещи - самиздатская литература и то, что было в типографском исполнении. Даже я помню, был такой анекдот про мальчика из интеллигентной семьи, о том, как его мама заказала кому-то перепечатать "Войну и мир" на машинке, потому что он кроме самиздата ничего читать не хочет. И, наверное, это было правда, потому что в той литературе очень мало что было. Вот посмотрите-ка, из 6-ти нобелевских лауреатов, которые были в нашей стране, Сахаров, Солженицын, Бродский и Пастернак, Бунин были в Самиздате. И только Шолохов был официальный, можно было типографски прочесть. А потом зарубежные авторы. Ведь "По ком звонит колокол" я тоже читала в машинописном виде. И "Доктора Живаго" я тоже читала в перепечатке. А Джилас, "Новый класс" - это же было откровение для нас, такое историко-социологическое откровение. Я не только его читала в Самиздате, я его потом перепечатывала, потому что мне надо было, чтобы мои сограждане тоже его читали. Или Кестлер "Слепящая тьма" о процессах 37-го года. Мы же все это в Самиздате читали. Не было бы Самиздата, мы бы это уже в старости прочли. А потом наши ярчайшие авторы, которые, если бы не Самиздат, никогда бы не появились - такие как Анатолий Марченко, как Анатолий Якобсон, как "Крутой маршрут" Гинзбург, как рассказы Шаламова. Это же все Самиздат - до очень позднего времени. Но, конечно, еще Самиздат – это то, что невозможно ни в какую Антологию вместить, и это не претензии к тем, кто издавал, а общий вздох. Говорят же, что у Вячека была самая большая библиотека Самиздата - не Антология, а библиотека! А, например, такая периодика как "Хроника текущих событий", 64 выпуска! Это же наша история, какой нигде больше не прочтешь! Кстати, и до сих пор в тех учебниках, по которым сейчас учатся дети, эта часть нашей истории очень важная для нас - и о преследовании за инакомыслие, и отстаивание людьми своего человеческого достоинства, - этого нет в наших учебниках, это есть в "Хронике текущих событий"! И это самиздат или тамиздат до сих пор. "Политический дневник" - тоже такое своеобразное явление, газета для политической элиты, которую Рой Медведев выпускал. А потом такие сборники как "Память", "Поиски" - "Поиски", это уже совсем на исходе, на излете, когда посадили Абрамкина и целую кучу людей. Целая библиотека - это записи судебных процессов (вот в чем не было недостатков, так это в судебных процессах, и почти все они записаны). И это же человеческие судьбы! Это никакого романа не надо – такие там характеры. Документы Московской хельсинкской группы - это уже правозащитный самиздат, более 200 документов. Конечно, невозможно во все это вместить! Это невозможно!

Я к чему это все говорю – эти тома, этот подвиг людей, все это издавших - это должно быть начало, за ними должно следовать продолжение. Это замечательно, но это явно недостаточно по сравнению с теми сокровищами, которые дал Самиздат и которые должны дойти до молодежи. Действительно, она ничего не знает. Вы знаете, я потряслась, когда мой тридцатилетний шофер, с которым я говорю больше, чем с кем бы то ни было, потому что в пробках стоим целыми днями. Он незамысловатый парень, но любопытный, и мне верит. Если я сказала – значит, это все, во-первых, правда, во-вторых, правильно по жизни. Но в какой-то раз я ему сказала, что когда я была в 10-м классе, то у сестры моей однокурсницы мужа арестовали и дали 10 лет за то, что он анекдот рассказал. Он сказал "За анекдот?.." И решил, что бабушка что-то перепутала. Он не может в это поверить уже, как можно 10 лет за анекдот получить. И вот, наверное, так же через какое-то время не будут верить, что то, что в эти книги входит, можно было прочесть, только печатая на машинке плотно прикрывши дверь, чтобы стука машинки было не слышно, а то посодют... Короче говоря, нужно продолжение.

Игрунов: Спасибо большое.

Померанц: ... Во-первых, до того, как была машинопись, в сталинские времена было блокнотное существование запретного стиха. Трудно все помнить наизусть. И вот мое первое знакомство с некоторыми вещами, в частности, с мандельштамовской прозой, стихами, было из блокнотного существования, еще машинопись только-только начала появляться. Это первое. Во-вторых, Самиздат, как и Интернет, вмещает все, в том числе и грязь. Когда Солженицын развелся с первой женой и женился на другой, то два очень убежденных черносотенца написали разоблачительные статьи, которые Осипов, редактор "Веча", человек, не лишенный чести и достоинства, наотрез отказался печатать, хотя он тоже был огорчен этой расово неправильной свадьбой. Но он ругать не хотел. Тогда они пустили это в Самиздат отдельными единицами. Это своего рода шедевр гадкости, которую можно придумать. Наконец, в Самиздате была полемика направления, ведь общество не едино, и уже тогда складывались западнические и почвеннические направления. Была полемика, иногда с перехлестом, иногда более корректно, но это все входит в историю...

Игрунов: Григорий Соломонович, я хочу сказать, что особая работа наша была в этом издании, чтобы не упустить никаких идеологических направлений. Мы здесь печатали тексты от самых западнических до самых почвеннических.

Померанц: Да, это я видел.

Игрунов: Для нас это было очень важно. Конечно, были материалы, которые мы по некоторым причинам не могли включать. Например, не могли Алешковского напечатать. Естественно, в школу такая литература точно не попадет – и не надо, чтобы попадала! И многие другие вещи. Тем не менее, мы старались. А свое выступление я хотел бы начать с завершающей мысли Людмилы Михайловны, что это должно быть начало. Только начало. И объясню почему. Потому что, на самом деле, эпоха совершенно забыта в нашей истории, в учебниках ее нет. Исследований практически нет. Есть отдельные книжки небольшими тиражами. Но - случайно это или нет? Получилось ли это потому, что люди, которые пережили это или молодежь, которая сейчас живет, не интересуются или не сложилось талантливых людей? В это поверить нельзя, потому что и талантливые люди, и серьезные исследователи есть всегда, есть они и сейчас, и, тем не менее, это не стало частью нашей жизни. Более того, я хочу сказать, что это трагедия нашей жизни, потому что если посмотреть на нашу историю, что случилось во время перестройки? Что случилось в 91 году? В сущности, казалось бы, мы вступили или должны были вступить в эпоху, ради которой работали те люди, которые писали, печатали, распространяли, которые сидели за свои идеи. Ничего подобного не случилось. Все эти люди ушли в тень. Да, мы знаем слегка – немного -  Андрея Дмитриевича Сахарова. Но если обращаться к относительно массовому сознанию, я имею в виду студентов московских вузов, они слыхом не слыхивали, кто такая Лариса Богораз, кто такая Наталья Горбаневская, Татьяна Великанова, Анатолий Марченко. Изредка знают Солженицына. Более того, я говорю не только о Самиздате, который как бы ушел в никуда, я говорю о деятелях, о людях, которые прожили героическую судьбу, многие из которых заплатили своей жизнью за свои убеждения и за то, чтобы в нашей стране был другой порядок. Кто знает Юрия Галанскова? Это имя не известно практически никому. Или Илью Габая? Я могу этот ряд продолжить. А потому, что это не случайность. На самом деле, нашу демократию строили люди, которые не хотели, чтоб та история была известна. Не случайно в эпоху перестройки появляется новое Демократическое движение. То Движение, которое тесно связано с Самиздатом, тоже называлось Демократическое. Но в этом  Демократическом движении не было никакого интереса к деятелям прежней эпохи. Посмотрите, здесь есть, возможно, и проблема с диссидентами, а диссиденты не вошли в новую политическую элиту, в новую политическую жизнь. Они как особняком держались в эпоху перестройки, и сейчас как бы сошли на нет. Новая политика вся целиком состояла из новых людей.

Людмила Алексеева: Они просто в большинстве своем померли, Вячек!

Игрунов: Увы, увы... Я могу назвать много относительно еще молодых людей, которые остались, но не вошли в политику. А, кроме того, пожилые люди 10 лет назад тоже могли войти в политику, но они не вошли. Здесь была определенная проблема. Но проблема со стороны партийно-комсомольской элиты, которая осуществляла эту перестройку, тоже была. Был один из лидеров Демократического движения, которые четко сформулировал мысль, объяснившую мне все. Он сказал такую фразу, на вопрос то ли почему вы молчали, то ли на более жесткий вопрос, потому что у человека были другие стороны в его биографии: "Ну что вы, это же какие были времена, в те времена все молчали! Это же один только Сахаров мог говорить!" Сахарова нельзя было спрятать, Сахаров был наверху, с Сахарова начиналось возвращение заключенных, Сахаров стал депутатом Съезда народных депутатов СССР. Его нельзя было замолчать. Но замолчать других, чтобы самим выглядеть достойно, надо было! Именно поэтому, именно потому, что был такой опыт, наша революция приняла такое направление. Сегодня у нас в принципе нет того государства, свободного, демократического, к которому стремились самиздатчики, диссиденты. Сегодня те моральные ценности, которые вынашивали эти люди и погибали, отсутствуют в нашей политике и зачастую в нашей общественной жизни. И поэтому наше демократическое общество не имеет реальной опоры.

На мой взгляд, мысль, которая мне пришла в голову, заключается в том, что эти талмуды не должны были - т.е., конечно, должны были! - делать не только люди, которые искренне считают это делом своей жизни или своей чести, своим долгом – это государственное дело, дело огромной государственной важности. Посмотрите, любые государства, какую бы мы не взяли историю, опираются на героический опыт основателей. Американская революция, французская революция… Даже наши коммунисты воспевали не только опыт большевиков, а и весь революционный опыт России: народовольцев, декабристов, они воспевали одиночек-революционеров, их фундамент глубоко уходил в историческую почву нашей страны. Мы же ее обрезали. И если будущее демократическое государство захочет иметь прочные основания, на кого оно будет опираться? На единственный подвиг Ельцина, который вышел на танк, а его противники просто не решились его арестовать?

Алексеева: А сейчас уже и этот подвиг не воспевают.

Игрунов: Да! А как его можно воспевать, если этот же президент потом в пьяном виде дирижировал оркестром, просыпал международные встречи, или падал в пьяном виде в речку в каком-нибудь мешке? На кого можно опереться? На олигархов, которые разворовали страну и разрушили нашу жизнь, которые создали практически пиночетовское государство? Это не основание. В самом деле, у нашей будущей демократии есть одно будущее историческое основание – это Демократическое движение, правозащитное движение, движение, которое было в 50-е - 60-е - 70-е - 80-е годы. Только на него можно по-настоящему опираться. Чтобы государство было прочным, оно обязательно должно вернуться к этому опыту, и в школьные учебники должны войти биографии выдающихся общественных деятелей этой эпохи и выдающиеся произведения этой эпохи. Я никогда не рисковал говорить это, я подумал, что это выступление не общественного деятеля, не редактора, это выступление политика, но я думаю, что эта составляющая в этой работе, безусловно, есть, и я счел возможным здесь сказать об этом.

Вячеслав Глазычев, пожалуйста.

Глазычев: У меня сложное отношение с этим предметом. Во-первых, так уж вышло, я по-английски свободно читал с 15-ти лет, поэтому массу вещей - это же анекдот - русскую литературу я читал по-английски. В большом количестве. Учась в Польше, я читал огромный массив польского самиздата, который тоже есть гигантская глава, сколько людей в России учили польский язык не только для того, чтобы читать еженедельник [«Шпильки»], но и для того, чтобы прочесть "Двенадцать трубок" Эренбурга! Вообразить сегодня это достаточно тяжело. Почему сложное отношение? Я принадлежал к отряду Хомо фадер, у которого было все время двойственное, напряженное отношение. Из чего оно исходило? Был такой сборник "Погружение в трясину", и я там даже напечатал статью. Была масса людей, которые полуформальным образом протаскивала, продвигала целый ряд идей, понятий, всего, через легальную форму – например, легальный антимарксизм! Вот я принадлежал к легальному антимарксизму, если так можно выразиться. И, естественно, подушка государственных репрессий обрушивалась на все. Устроживались цензоры, снимали главных редакторов и замглавных редакторов вообще за абсолютную ерунду. И, конечно, каждый раз это воспринималось как откат, поражение. Но, самое главное, и только сегодня дистанцию эту можно понять, что как раз массив Самиздата давил ведь и на власть имущих, не очень сильно, но в значительной степени отодвигал границу допустимого самим фактом своего существования. Вот два журнала, где мне приходилось работать, это "Декоративное искусство СССР" и "Знание - Сила" – они были своего рода - да не протестные, конечно! - но противные для властей, это точно совершенно. И благодаря наличию самиздатного массива все время дно болота, с одной стороны, как бы уходило глубже, потому что мы узнавали больше, а, с другой стороны, стенка чуточку отодвигалась. Оказывается, и это уже можно, и это имя уже можно назвать, и Льва Николаевича Гумилева, первую официальную статью, мы напечатали в "Декоративном искусстве". Это прошло уже после депонированных рукописей. Кстати, очень важная отсылка в предисловии, что это было – массив депонированной литературы, и не один Гумилев был хитрый. Это тоже была странная форма как бы разрешенного самиздата – приходил, просил, получал, и даже не надо было стараться.

Я благодаря любезной помощи Лены имел возможность уже просмотреть и прочесть многое за неделю до сегодняшней встречи. И я дал это посмотреть своей племяннице – читающая девочка...

Алексеева: Сколько лет?

Глазычев: Пятнадцать. 1990 года рождения. Двадцать лет людям 1985 года рождения. И даже людям не первой молодости, как совершенно справедливо было сказано, довольно трудно это  осознать. Поэтому в конструктивном плане, уже как издатель (у нас издательство "Европа", мы недавно начали работать), я думаю вот о чем. Простое расширение этого замечательного опыта - вещь необходимая, конечно же, но может быть, даже не самая первостепенная. Не все скажешь в предисловии. Сам жанр, сам формат ограничивает. Позарез необходима отчужденная, в некотором смысле, не самими участниками написанная книжка, которая бы соединила вместе неформалов, Самиздат, диссидентское движение как именно другой институт культуры, как национальный институт культуры, во всех его сложностях, противоречиях. Действительно, как было сказано, в Самиздате разные вещи были. И протоколы Сионских мудрецов тоже шли в Самиздате, кто-то их запускал аккуратно. И кроме них, тоже многое. Значит, нам необходимо эту картинку выстроить, потому что новому поколению нужен переводчик, путеводитель. Действительно, вот говоришь с девочкой, а она ничего не понимает! И это было запрещено, говорит? Это?! И это уже поколенческая проблема всерьез. А она читающая девочка - а ведь есть и не очень... 

Потом, Вячек, в школу отдать – это значит, читать не будут. А то мы с Вами школу не кончали! Что по школьной программе, то сразу в "мертвяк" уходит. Надо, чтобы читали! А для этого нужны вот эти разножанровые путеводители! Для детворы, для людей продвинутых, для студентов интересующихся. У нас одних гуманитариев сейчас тысяч четыреста в вузах. Еще три года, и будет еще больше, это я говорю точно. Значит, наша задача вот к этим четырем томам сейчас издать еще один секущий слой литературного труда. И даю слово, что мы его издадим, только давайте подумаем, как его организовать, потому что сами участники не могут сделать такую книжку, они в ней должны участвовать, они, я надеюсь, захотят в нее вложиться, но она требует другой позиции, просто такова природа грани между литературой и поп-культурой.

И есть одна частность. Очень часто такой вот финансовый самопал, когда часть гранта, часть из кармана докладываешь, часть друзья дали в долг, выпадает по стилю и по качеству. Здесь это не произошло, и огромная признательность всем тем, кто над этим работал. В том числе, и очень корректный, очень хороший дизайн - это я как профи говорю с удовольствием. Это очень существенно, потому что когда этого рода литература выходит небрежно, неаккуратно, некрасиво, это бьет по ней невероятно сильно, - сегодня книжка работает уже и этим очень сильно. Уже не те времена - я тоже читал "Живаго" в листочках, это была первая самиздатная литература, и кто ж тогда думал об эстетике? Сегодня номер не пройдет. И замечательно, что здесь задан некоторый стандарт. И огромное вам спасибо, это бесконечно важно. А вот теперь бесконечно важно это продвинуть, и это рецензиями не сделаешь, это нужна еще определенная работа

Алексеева: Можно, я сделаю одну ремарку на Ваше, Вячек, выступление? Вы говорите, это дело государственной важности, надо, чтобы делало государство. Не дождетесь! Нам надо делать!

Кузьмин: У меня было ровно 10 минут, чтобы ознакомиться с литературным разделом Антологии, о котором я компетентен судить. И оно вызывает тяжелое недоумение. Я не буду говорить о принципе подбора авторов и произведений – это все субъективно. Но <...> справки об авторах выглядят неудовлетворительно. Например, у Бобышева указано две его книжки из пяти имеющихся, зато в справке ее издательская история заканчивается 1989-м годом, что неправда. Произведения зарубежных авторов напечатаны без указания имени переводчика [не слышно]. В частности, то произведение Экзюпери, которое здесь напечатано во фрагментах, ходило в двух альтернативных переводах Марины Баранович и Рида Грачева, оба они - люди-легенды, о которых надо рассказывать отдельно. И не отдать дань памяти этим людям - более чем странно. Но это неудивительно, потому что текст взят на сайте Московского авиационного института, т.е. попросту подобран на улице. И я боюсь, что если литературный раздел устроен таким способом безответственным, то таким же способом, вероятно, устроены и другие разделы этого издания. Я понимаю, что школьники и даже студенты этого не заметят и не узнают, но наша ответственность, когда мы беремся за какое-то серьезное дело, меряется, наверное, не этим, а каким-то Гамбургским счетом.

Игрунов: Я могу сказать следующую вещь. Мне Ваше выступление очень понравилось, я очень благодарю за это выступление и приглашаю коллегу дать все необходимые дополнения, изменения, справки, мы их вывесим в электронной версии и если когда-нибудь приведет Господь Бог переиздать их, мы их вставим. Далеко не все мы за этот короткий промежуток времени смогли узнать и найти. А вот что касается имен переводчиков, спасибо Вам за информацию о, по крайней мере, двух переводах, о которых Вы упомянули. Но дело в том, что большая часть этих материалов сканировалась нами из текстов Самиздата. Что-то нам не удалось найти, мы брали в электронной библиотеке, потому что больше негде было взять. А почему мы не знаем авторов переводов? Да очень просто – потому что ни один переводчик не хотел сидеть и в большинстве ...

Кузьмин: Но сейчас мы это уже знаем!..

Игрунов: Кто знает – не пишет, а вот мы – не знаем. Вот мы сделали книжку, которую Вы можете раскритиковать, дополнить, и мы, и не только мы, но и все остальные читатели будут Вам за это благодарны. Но в том-то и заключается суть дела – Вас возмущает, что мы не знаем переводчиков Хэмингуэя, как возмущает девушку, которая говорит: «Как, это было запрещено?» Почему? Очень просто – никто не знал переводчиков, так же как никто не знал, кто напечатал. Например, смешно было бы давать ссылку на хорошую книжку и не написать, в каком издательстве она вышла. В Самиздате точно мы не можем знать, в каком издательстве она вышла. Я слышал, по крайней мере, от нескольких человек, которые утверждали, что они напечатали САМУЮ первую закладку «Хроники». От Наташи Горбаневской я слышал одну версию, а скажем в «Мемориале», на презентации, я слышал другую версию. Слышал я и третью версию. На самом деле этого установить нельзя. Мы знаем, например, Пиама Гайденко давала Кьеркегора, это было известно практически всем, она была его исследователем, печатать это она не могла, но переводы же грех было не публиковать – и она пускала в Самиздат. Но мы знаем в отдельных случаях, в других случаях мы этой информацией не располагаем. Если есть исследователи, то почему они не опубликовали – это вопрос к исследователям. Мы будем им благодарны, если они нам помогут сделать наш труд более квалифицированным.

Кроме того, мы не делали академического издания. Мы точно знали, что у нас не хватит сил на академическое издание. Нам нужно было вот для тех самых школьников и студентов, которые, может быть, этих огрехов не заметят, но которые обязательно должны понять, с чем мы имеем дело, понять этот феномен, феномен Самиздата. А дальше – спасибо Вам, если Вы поможете нам, например, в издательстве Вячеслава Леонидовича Глазычева издать более квалифицированную книгу.

Пилар Бонет:  [начало плохо слышно] Мой вопрос: думали ли Вы, например, о том, чтобы внедрить тему Самиздата в школьные программы, какой-то конкретный шаг в эту сторону сделать, например, убедить какой-то музей или большое культурное учреждение сделать выставку самиздата, организовать путеводитель вокруг конкретных экспонатов, которые имеют музейные ценности. Это первый вопрос. И второй вопрос. Есть такие тексты, которые были в Самиздате и нигде больше не сохранились, но имеют особую ценность?

Игрунов: Вы знаете, что касается выставки, то после того, как эта книга вышла, уже можно, учитывая ее недостатки, готовить выставку, искать источники и готовить выставку. Это работа сложная, едва ли не более сложная, чем издание книг, потому что многие вещи нам удалось найти на сайте, а в жизни их нет. Т.е. это работа трудная, нам пока еще просто не по зубам. Может быть, мы опять-таки попробуем обратиться в «Мемориал», может быть, здесь он нам поможет, если нет – ну что ж, может быть, через несколько лет такая вещь может случиться. Например, я думаю, очень правильно было бы к какой-нибудь важной годовщине  убедить людей сделать такую выставку – поводы можно найти. Первую выставку самиздата мы делали с Мариной Разореновой в 1989 году – тогда интерес к этому еще был. Потом интерес пропал. Теперь к школе. Конечно же, надо обращаться в министерство образования, этим надо заниматься, но, мне кажется, что нынешнее министерство образования ориентировано в другом направлении. Здесь я тоже хотел бы возразить Людмиле Михайловне и сказать, что лично я с огромным удовольствием читал и «Войну и мир», и «Отцы и дети», и «Капитанскую дочку» …

Алексеева: Тогда еще самиздата не было. А мои самиздат уже предпочитали.

Игрунов: Я понимаю, но я хочу сказать, что я самиздат читал с таким же удовольствием, как классическую русскую литературу. Но я что хочу сказать – что это означает, что и сегодняшние школьники, те, которые будут читать Толстого и Достоевского, будут читать и Марченко, и Евгению Гинзбург, и многих других. Я думаю, что их присутствие в школьной хрестоматии не снизит интереса к ним.

Ну, и, наконец, пропавшие книги. Мы этого не знаем, какие-то упоминания есть, но вот я, например, до сих пор не могу найти изъятую у меня КГБ повестушку «Никто» Николая Бокова, который эмигрировал, а перед этим сжег ее. Она, может, в КГБ сохранилась, но мне не удалось ее найти. Один экземпляр, я точно знаю, должен сохраняться в Одессе, но пока не могу найти его концов. У меня должна сохраняться фотопленка, но половина, если не большая часть фотопленочного архива погибла, только кусочки хранятся в исторической библиотеке сейчас. Эта книга произвела на меня очень сильное впечатление! Это настоящая, хорошая литература. Но ее вы не прочтете нигде. Она в тамиздате не была и в Самиздате она была раритетной, потому что там были китайские иероглифы, еще что-то такое, что на простой машинке не напечатаешь, поэтому был ограниченный тираж, и только фотоспособом мы могли это распространять. Как мне кажется, никто в России, кроме меня, это произведение не распространял, и оно погибло. А книга очень хорошего класса, я до сих пор среди японских танка ценю одну из тех, которая присутствовала там:

В лодке уснул рыболов,
Солнце садится,

Медленно лодку влечет
Ветер на запад…

Ах, забыл! Блестящий перевод, просто блестящий! У меня дома он записан – я его вспомнил и записал. Просто блестящий перевод!

Вопрос: А что сам Боков говорит?

Игрунов: А Боков говорит, что он все уничтожил…

Шварц: Боков сейчас живет, во-первых, во Франции, а сын его говорит, что есть архив его отца, который хранит один человек и который никому никогда его не дает, в том числе и сыну Бокова[2].

Вопрос: А Боков жив?

Игрунов: Боков жив, он в Париже, но у него этого экземпляра нет. Он однажды дал интервью радио «Свобода», в котором взял авторство этой повести на себя – откуда мы знаем, что это его произведение. Это повесть «Никто. Дисангелие от Марии Дементной». И вот благодаря Лене я узнал, что сын подтверждает эту информацию, это действительно его произведение, но достать его до сих пор не могу. Если бы достал, обязательно бы куски включил сюда.

Вопрос (Анна Бражкина):Очень жаль, что московские авторы представлены неполно, например, есть Пригов и Хвостенко, но нет огромного числа авторов этого же круга, таких как Рубинштейн, Некрасов…

Игрунов: Некрасов есть.

Шварц: В Интернет-версии. Мы сюда просто не смогли все включить чисто по техническим причинам.

[Дальше вопрос не слышен]

Игрунов: Я должен сказать, что мы сюда включили далеко не все. Есть целые классы произведений, которые мы не включали. Мало кому понятно, что например, Юнг ходил в Самиздате. Да что Юнг – Фрейд ходил в Самиздате, Ницше ходил в Самиздате. В лучшей библиотеке Одессы я мог взять Фрейда до какого-то года – но только в научной библиотеке, больше нигде. Читателей же была тьма, которые перефотографировали, печатали на машинке и так далее. То же самое касается и научных произведений, то же самое касается социологии. Социологические переводы той же Чесноковой, о которых Вы сказали, они опубликованы в период перестройки в сборниках, они уже есть, но мы их сюда не могли помещать, потому что тогда нам пришлось бы делать совершенно другое издание. Конечно, здесь есть пробелы, которые нарушают нашу концепцию, но такие вещи, как переводы научной литературы, ее не нарушают. О том, что такая литература была, мы упомянули. Мы упомянули о переводах, которые были, мы даже дали здесь Льва Николаевича Гумилева, «Этногенез и биосферу Земли» которого считаем вполне научным трудом, так что мы постарались сделать, что было в наших силах и что было в наших возможностях.

Вопрос (Школьное обозрение): Что нужно, чтобы книга попала в школы, в школьные библиотеки?..

Игрунов: Во-первых, мы, конечно же, открыты, у нас есть сайт, на который можно написать и попросить эти книги. И такое объявление, если еще не висит, оно будет повешено сразу после нашей презентации. Это первое. Второе. Мы уже передали в большое количество школ – условно большое, это пока только десятки, я думаю, что не сотни школ – в 80 – 90, может быть, школ, победителям разных конкурсов. В Музей Сахарова  приехали учителя- победители со всей страны, мы им выдали для школ по экземпляру, в «Мемориале» был конкурс, мы тоже выдали, и будем рассылать по школам, которые приняли участие в этих конкурсах. Кроме того, мы проведем такую презентацию в одной из московских школ, где мы передадим в ряд школ. У нас есть еще наши коллеги, которые работают со школами. Но мы будем направлять тем, кем эта книга будет востребована. Отдать в любую школу просто так бессмысленно, эта книга может пропасть.

Кудюкин: Я не буду долго благодарить, говорить о важности этого издания, я хотел бы обратить внимание на две вещи. Первая, в связи с тем, что говорилось об уже не очень молодом человеке, который не верит, что могли сажать на 10 лет, о15-летней девочке, которая удивляется, почему это не печатали… На самом деле, вот это – показатель того, что эта работа была проделана не зря. Мы очень недовольны тем, как мы развиваемся, но как далеко мы ушли от тех времен, когда могли посадить за анекдот, когда не печатали вещи, которые с точки зрения элементарного здравого смысла не понятно почему это не напечатали! Т.е. здесь все-таки некоторые основания для умеренного оптимизма есть.

И второе, на что я хочу обратить внимание, о чем как-то не всегда помнят: действительно, Самиздат советской эпохи был чрезвычайно специфическим культурным явлением, но который, вместе с тем, очень глубоко укоренен в русской традиции. Вспомним, что более 200 лет книгопечатание в России было государственной церковной монополией, вплоть до времен Екатерины Второй, и естественно вся [неофициальная] литература была рукописной. Причем самое интересное, что часть этой традиции была непрерывна вплоть до последних лет буквально, а может быть, отчасти продолжается и сейчас. В том числе, была она и  в сталинские годы. Но это очень традиционная, староверческая литература, которая и переписывалась, и производилась, потому что полемические сочинения староверов писались и в 40-е и в 50-е и в 60-е годы, старым рукописным способом. И у Пушкина стихи были, которые в печати не бывали, как он сам напоминал – т.е. всегда была такая вот потаенная русская литература. В этом смысле советский Самиздат вырастал тоже на гигантском культурном фундаменте, в том числе, на традиционных механизмах бытования и распространения неофициальной культуры, которая всегда в России была представлена очень мощным пластом. Этот аспект очень важен, о нем нельзя не упомянуть.

Игрунов: В предисловии там немножечко об этом есть, чуть-чуть. Коллеги, я думаю, мы будем заканчивать, если у кого-то есть вопрос, который он очень хочет задать, то пожалуйста, а если есть возможность воздержаться, то мы закончим. Спасибо вам всем большое, за то, что вы пришли.

 



[1] Смысл в том, что Вячек Игрунов никого не "заложил", в частности, саму Людмилу Алексееву, у которой брал литературу. Подробнее об этом см. в интервью Л. Алексеевой "Русско-русский разговорник". Как дело обстояло на самом деле с арестом Игрунова можно прочитать в его собственном мемуарном интервью.

[2] Сын Бокова – Боков Максим Николаевич, по профессии биохимик, окончил биолого-химический факультет МПГУ (как и Е. Шварц, редактор Антологии). Максим Боков известен как автор и исполнитель песен, гитарист.

:: Высказаться ::

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.