Интервью для сайта портал-Credo.ru

Светлана Ганнушкина:

"...Все в Чечне, включая самого Ахмада-хаджи, знали, что это произойдет"

Светлана Алексеевна Ганнушкина, член Комиссии по правам человека при Президенте РФ, председатель Комитета "Гражданское содействие", руководитель сети "Миграция и право" Правозащитного центра "Мемориал".

 

Портал–Credo.Ru: Как Вы восприняли известие о теракте на стадионе "Динамо" в Грозном во время празднования Дня победы и уничтожении Кадырова?

С.А. Ганнушкина: Как любой нормальный человек я не приемлю и осуждаю терроризм. Многочисленные жертвы среди мирного населения, невинных людей ничем не могут быть оправданы. А преступников должен наказывать суд. Я никогда не понимала желание народовольцев убить царя, кстати, "царя-освободителя". Сколько они положили народа и во время Халтуринского взрыва и взрыва поезда!

Страшно, когда гибнут люди. Кроме суда, ни у кого нет права наказывать. А убивать и у него нет права.

Но мы знаем, что вся Чеченская война идет без соблюдения права. И я могу свидетельствовать, что все в Чечне, включая самого Ахмада-хаджи, знали, что он погибнет именно так. 30 января этого года в Гудермесе Элла Александровна Памфилова – председатель Комиссии по правам человека при президенте РФ и группа правозащитников встречались с Ахмадом Кадыровым. Он говорил странные вещи. Сначала он с большим пафосом говорил о том, что народ выбрал и поддерживает его. Но, буквально через две минуты сказал, что все его ненавидят и надеются, что он будет убит. Эти мысли, видимо, не оставляли его, позже он упомянул о том, что ему была предсказана долгая жизнь.

Люди, с которыми я встречалась в Чечне, с разной интонацией говорили одно и то же: «Этот человек не умрет своей смертью.» В этих словах не было угрозы, а просто констатация факта. Ахмад Кадыров не мог не ощущать этого.

– А какой у него был выбор?

– Трудно и поздно давать советы. Но мне кажется, что в Чечне, тем, кто взял на себя ответственность за судьбу своего народа, следует вести себя, скажем так, более традиционно, более уважительно по отношению к окружающим. К беженцам в лагерях, к населению, к ингушам, с которыми они, совершенно непонятно зачем, вступили в конфронтацию. Более уважительно по отношению к тем, кого они объявили врагами, в соответствии с последним объявленным в феврале джихадом. Можно многих было привлечь на свою сторону другими способами. Народ устал. Я убеждена, что это можно было сделать. Но был избран совершенно иной способ и механизмы – варварские.

- Насколько известно, окружение Кадырова по отношению к чеченцам повело себя хуже, нежели федеральные силы.

– Да, это было так: делали все, что вздумается, абсолютно бесконтрольно, с полным сознанием своей безнаказанности. Это правда. Но они страшны еще и тем, что в их поведении, в отличие от федералов, есть нечто рациональное. Военные либо просто устраивают карательные экспедиции, либо, некоторые из них, реализуют свои садистские наклонности. Почти всегда они действуют неизбирательно.

Люди Кадырова хотят любыми способами заставить полевых командиров сдаться, перейти на сторону власти. И они абсолютно целенаправленно, выходя за рамки своей культуры, арестовывали родственников, женщин, что уж совсем не укладывается в культурные рамки. Бывший министр обороны Магомед Хамбиев перешел на сторону власти после того, как задержали не менее полусотни его родственников. Женщин из его рода забирали из дальних сел, куда они вышли замуж. Без всяких причин прямо с лекций увезли двух студентов Университета Шиту и Асламбека Хамбиевых. Асламбека выбросили из машины со следами пыток через 4 дня. Тело Шиты было возвращено только после того, как Магомед Хамбиев был представлен журналистам как новообращенный сторонник власти.

– То есть, они, как большевики в гражданскую войну, позже фашисты в Великую Отечественную, а Сталин после нее в отношении многих народов, в том числе и против чеченцев, – практиковали принцип коллективной ответственности?

–Да, похоже, что так. А где коллективная ответственность и вина, там и коллективное наказание. А значит, допустимы и террористические методы

– Что же теперь будет дальше?

– Именно это меня больше всего и волнует! Мы рекомендовали нашим офисам в Чечне прекратить на время работу, чтобы не привлекать к себе излишнего внимания. Мы попросту боимся за людей, которые работают с нами. Они, как и мы, ни в чем не виноваты и не хотели такого поворота событий. Ведь сейчас могут начать назначение виновных. Кто попадет под руку, неизвестно. Говорят, что поймали пятерых подозреваемых. Кого поймали, как поймали? Почему именно их? Ответов пока нет.

Я не убеждена, что террористический акт 9 мая подготовили сепаратисты, хотя это, безусловно, будет им приписано. Но даже если это сделали они, можно же, наконец, понять, что такие вещи, как бы мы ни хотели их прекратить, будут происходить до тех пор, пока люди не смогут легальным путем добиваться своих и целей и свободно высказывать свои убеждения. Пока им не дадут возможность выйти из подполья, выдвинуть действительно своих кандидатов, говорить о своих стремлениях открыто.

Стремление к отделению от России есть, потому что федеральная власть вела и по сей день ведет себя так, что его и не может не быть. Неужели нельзя понять, что мир в Чечне не наступит до того дня, пока сепаратисты не выйдут из подполья и не смогут бороться за свои убеждения легальным путем. Стремление к отделению – не преступление, преступными могут быть только методы борьбы за это.

– Какие у Вас есть все же версии того, кто мог совершить этот теракт, кроме сепаратистов, о которых думаешь в первую очередь?

– Это может быть кто угодно. Оскорблено слишком много людей.

– Как Вы относитесь к мнению, что ликвидация Кадырова выгодна федеральным властям?

– Это приходило мне в голову, когда я думала о том, как это все может кончиться. Допустим, все полевые командиры перешли бы на сторону Кадырова. Они ведь все вооружаются – это целая армия, которая подчинялась бы ему. Что с ним можно было бы сделать? Кадыров рассчитывал и на экономическую самостоятельность, своими методами практически добился бы реальной независимости. Тогда уже его нельзя было бы так легко снять, как посадили в президентское кресло. Ахмад Кадыров был из тех людей, кого нельзя было бы отправить послом в Танзанию.

Но сегодня, мне кажется, перед властью еще не стоял этот вопрос.

– Какие Вы видите перспективы в Чечне?

– Сейчас у федеральной власти есть шанс изменить политику. Если хватит сообразительности (о мудрости я уж и не говорю), то может что-то измениться к лучшему. Если же нет, то я не знаю, где он возьмет второго Ахмада Кадырова. Один из способов изменить политику – ввести прямое президентское правление.

– Тогда придется сменить все военное руководство в Чечне. Более того, заменить весь состав вооруженных сил. Реально ли это?

– Да, и это возможно. Может быть, я наивный человек, но 10 декабря 2002 года, когда президент Путин принимал Комиссию по правам человека, я говорила с ним о Чечне и сказала именно это.

У нас есть другие люди в армии, есть генералы, которые думают по-иному. По делу Буданова проходили свидетеля – генералы Герасимов и Верейский, лейтенант Роман Багреев. Они вели себя достойно, но по телевидению все каналы показывали не их, а генерала Шаманова. Еще в советское время я видела, как заменялись части в Карабахе, когда менялась политика. Как выводились насильники, и им на смену приходили нормальные люди. Их местные жители ходили поздравлять с цветами с 23 февраля. Я не верю, что в огромной России невозможно найти для одной Чечни нормальных людей – и командиров, и рядовых. Достаточно сильных, но при этом вменяемых.

– А каковы стратегические перспективы? Я имею в виду, насколько реальна возможность отделения Чечни от России?

– Чеченцы очень, очень земной и прагматичный народ. Я за время войны познакомилась с очень многими из них. У них очень простые и достойные уважения жизненные ценности и установки: это дом, причем хорошо обеспеченный, семья, много детей, их образование, культура. Там нет такой политизации, как в некоторых других регионах. Если им будет обеспечено достойное существование, если действительно начнут восстанавливать Грозный, если деньги не буду оседать в карманах тех, через кого они туда поступают, то большинство населения примет российскую власть.

– Возникает другой вопрос: есть достаточное число чеченцев, как в Чечне, так и в Москве, для которых война – самый легкий способ набить свой карман. При этом им совершенно наплевать на страдания своего народа. У мерзавцев ведь нет национальности! Но они достаточно многочисленны и влиятельны. Как противостоять им?

– Если власть повернется лицом к народу и будет действовать ему во благо, то народ и сам поможет справиться теми, о ком Вы говорите. А может быть, на Чечне всеми заработано уже достаточно, чтобы остановиться?

Беседовал Владимир Ойвин, для Портал–Credo.Ru

По теме см. также комментарий Людмилы Алексеевой