 |
 |
 | |
|
ИНТЕРВЬЮ С ЗАМЕСТИТЕЛЕМ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ПО ДЕЛАМ СНГ И СВЯЗЯМ С СООТЕЧЕСТВЕННИКАМИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ В. В. ИГРУНОВЫМ
В. Филиппов. Камень преткновения и для ученых, и для чиновников при определении стратегии национальной политики — это вопрос о том, сохранять ли верность ленинской концепции национальной государственности или переходить к административно-территориальному делению страны. В. Игрунов. Мы исходим из того, что национальные права носят индивидуальный, а не коллективный характер. Все национальные потребности, связанные с той или иной этнической идентификацией, человек должен иметь возможность удовлетворить, а государство должно обеспечить ему эту возможность. Если государство удовлетворяет национально-культурные потребности человека, то последнему совершенно безразлична форма государственно-административного устройства. Другое дело, что удовлетворять эти потребности крайне сложно, ведь различные этнические группы — это не просто люди, говорящие на разных языках. Это свой уклад жизни, свое представление о праве собственности, в сущности, вся жизнь от начала до конца. Часто социально-психологические характеристики этнических групп настолько различны, что два этноса просто не могут жить в одной системе. Государство для того, чтобы к нему не предъявляли претензии национально-территориального характера, должно обеспечивать эти национально-культурные потребности и условия бесконфликтного существования различных этнокультурных групп населения. В. Ф. В этой связи как вы оцениваете то, что было сделано в сфере национальной политики в перестроечные и постперестроечные годы? В. И. В 1987 г., когда началась реальная реформа, я призывал не спешить. В разных местах надо реформировать по-разному. Нельзя, скажем, делать в Азербайджане то, что делается в Москве. Народы легче переносят бремя перемен, чем стеснение своего социального статуса. Представьте себе, что в каком-то городе, скажем, Баку живет некая группа этносов — русские, армяне, евреи, азербайджанцы и т. д. При внимательном изучении обнаруживается, что каждый из них занимает определенную этносоциальную нишу. Эти ниши стабильны и сохраняются на протяжении десятилетий, а может быть, даже столетий. И это положение признается всеми справедливым. Справедливо, чтобы армянин был сапожником, а курд был дворником, — это нормально, это привычно. Любые перемены меняют экономические возможности, адаптивная возможность разных культур различна. Армяне, безусловно, динамичны, новые «ниши» они будут осваивать быстрее. Азербайджанцы менее динамичны. Они смогут освоить только некоторые из них. Изменение социальной стратификации приведет к конфликтам. Государство обязано позаботиться о том, чтобы те этнические группы, которые не могут быстро осваивать новшества, не были дискриминированы, не были стремительно обойдены теми этническими группами, которые более, чем другие, склонны использовать новые возможности. В. Ф. Как вы относитесь к идее изменения границ между субъектами Российской Федерации, приведения их к большему соответствию с территориями расселения тех или иных этносов? В. И. Этническое расселение настолько запутано, что территориально развести народы невозможно. Есть другой путь — удовлетворить национально-культурные потребности населения. Проблема границ связана с принципом национально-государственного строительства. А создание национального государства порождает соблазн обеспечения в нем приоритета коренной нации. Именно поэтому национальная государственность, с нашей точки зрения, — вещь неоправданная. Предоставить право создавать государство каждой этнической группе, как предлагал А. Д. Сахаров,— это самоубийственно, это ведет только к росту национального противостояния. Нам нужно уйти от национально-этнической организации государства и придти к государству граждан. При этом мы, безусловно, считаем обязательным обеспечение национально-культурного своеобразия каждой этнической группы. Права любого человека, к какой бы этнической группе он ни принадлежал, должны быть обеспечены и гарантированы государством. Я считаю, что этническое своеобразие — это огромный потенциал выживания. Каждая этническая группа может занять некую нишу, найти новые решения возникающих проблем. Чем больше национально-культурного своеобразия, тем более сложна и устойчива система. В. Ф. Как технически осуществить этот «плавный переход», избежав при этом взрыва национализма в «национальных» республиках и обвинений в имперском мышлении, великодержавном шовинизме и т. д.? В. И. Важно, чтобы была заложена философская основа такого подхода. А на практике это может быть реализовано по-разному. Скажем, определенные льготы в налогообложении, разный уровень отчисления в федеральный бюджет, разный уровень поддержки. Если говорить о малых народах, понятно, что им надо будет постепенно увеличивать финансирование, например, на школу. Удельный вес затрат на малые этнические группы в сфере вложения в культуру, безусловно, должен быть выше, чем уровень затрат на крупные этнические группы. В больших группах существует механизм регенерации, механизм самоподдержки. В маленьких группах, особенно в тех, которые помещены в крупные этнические субстраты, такой механизм не работает. Я не буду говорить о каких-то конкретных шагах, знаю только, что это должен быть целый комплекс мероприятий. Я из Москвы этот комплекс не вижу, не понимаю его. А в национальных республиках должны понимать. Именно поэтому сегодня еще нужно сохранять национальную государственность. Она должна отмирать постепенно. Между тем, глобальный кризис — демографический, экологический, экономический, который разразился в мире, ведет к усилению национальной самоидентификации. А это противоречит той идеологии, о которой я говорил. И здесь надо искать компромисс. Я не исключаю, что в какой-то момент мы скажем: да, мы за территориально-административное деление. Но в складывающейся ситуации мы не можем этого допустить. В. Ф. К вопросу о том, что государство должно взять на себя обязанности обеспечения этнокультурного развития малых народов. Не становимся ли мы в этом случае на позиции того самого группоцентризма, согласно которому поддержка малого этноса осуществляется за счет большого? Между тем, каждый отдельный гражданин, как налогоплательщик, независимо от его этнической принадлежности, должен получить от государства пропорциональное количество материальных благ для удовлетворения своих (в том числе национальных» потребностей. В.И. Совершенно верно. Но вот, допустим, мы, якуты, или мы, эвенки, не можем тратить на поддержание и развитие культуры столько же, сколько более крупные народы, потому что денег, которые мы получаем, нам для этого не хватает. Тогда появляется соблазн сказать: вот эта земля, в которой находятся алмазы или золото, — наша земля. Каждый этнос, независимо от его численности, уникален и самоценен. Богатство языков, разнообразие мировосприятий дают нам очень многое. И мы должны платить за это богатство, за это своеобразие. Вот почему я считаю, что на данном этапе национальная государственная организация, которая сейчас существует, должна сохраняться, постепенно переходя, если это будет возможно, в территориально-административную. Непременные условия такого перехода — повышение культуры всей массы населения и понимание того, как важно сберечь национально-культурное своеобразие. В. Ф. Таким образом, вы считаете, что поддержание этнокультурной специфики, — обязанность государства. Но, может быть, эффективней и проще была бы самоорганизация этноса? Я имею в виду классическую теорию национально-культурной автономии. В. И. На мой взгляд, национально-культурная автономия — это прекрасное пение для целого ряда народов, которые не имеют национальной государственности. Например, в России, греки, армяне, грузины, евреи. Да и коренных народов много, которые не имеют собственного государственного образования. Однако необходимо принимать во внимание, что этническая мобилизация, которая усиливается в этом случае, может иметь и ряд негативных последствий. В. Ф. Например, русские? В. И. Ну, тут можно спорить. Это не так просто. Но мы можем назвать огромное количество национальных меньшинств, не имеющих национальной государственной организации. Вот они-то в нынешних условиях прежде всего и должны быть сосредоточены на создании национально-культурных автономий, опять-таки, обязательства у государства есть и перед ними, государство должно обеспечить им определенную поддержку, льготы. Например, облагать газеты, издаваемые национально-культурными обществами, налогами на общем основании нельзя, они существовать не будут. Иными словами, национально-культурная автономия предполагает дополнительные затраты государства, хотя основные усилия должны приложить сами народы. В. Ф. При таком подходе, как мне кажется, не вполне адекватно употребление старого термина «национально-культурная автономия», потому что классическая бауэровская концепция предполагает, с одной стороны, отсутствие национальной государственности, а с другой стороны — независимость от государства. В. И. Да, совершенно верно. Надо сказать, что чем меньше народ, тем больше он зависит от государства. Русские могли устроить себе национально-культурную автономию без государства в России. Может быть, татары в состоянии это сделать, но, скажем, чуваши, этого не в состоянии сделать, эвены, этого не в состоянии сделать айсоры и др. Это невозможно, их слишком мало для этого, они слишком рассеяны. Хорошо нам было защищать права человека, когда мы имели на огромном пространстве стабильность. Уберите государство — и о правах человека можно тогда вообще забыть. Когда твое право на жизнь не обеспечено, когда ты постоянно подвергаешься террору, когда гибнут сотни тысяч людей, тут уже не до свободы слова, шествий и демонстраций. На самом деле, все подобные концепции ухода от государства возникают на основе сильных и устойчивых государств. Государство просто перестают замечать, как воздух. Пока оно не слишком вторгается в нашу жизнь, мы его не ощущаем, стоит его разрушить, и вы увидите, как те, кого больше, кто агрессивнее, сильнее, попросту вытеснят из общества более слабые и малочисленные народы, когда речь уже не будет идти о национальной культурной организации, скажем, даргинцев или кумыков. Начнется уничтожение или ассимиляция малых народов. В. Ф. Уничтожение и ассимиляция – разные вещи. Ассимиляция – естественный процесс. В. И. Именно уничтожение. Я согласен, что ассимиляция — вполне естественный процесс. Когда мне начинают говорить, например, эстонцы, о русском влиянии, я задаю им вопрос: «Неужели вы думаете, что через 1000 лет эстонцы будут теми же эстонцами, что и сегодня?» Этнос невозможно законсервировать. Задача заключается лишь в том, чтобы каждый живущий не утратил своей национальной идентичности. В. Ф. Должен ли быть в России единый государственный язык? И насколько правомерно провозглашение государственными языков так называемых «титульных» национальностей субъектов Федерации? В. И. Думаю, что в конце концов выбор в пользу того или иного языка будет сделан. Есть сферы жизни, в которых все-таки один язык должен доминировать. Например, в армии, на каком языке должны отдаваться приказы? На мой взгляд, есть правильный подход к этому вопросу на Украине: предлагается использовать русский как официальный язык. На нем можно будет писать любые бумаги, точно так же, как на украинском. Но в некоторых официальных сферах жизни украинский все же должен быть наделен приоритетными правами. В остальном должны быть созданы условия для функционирования всех тех языков, которые удобны населению. Применительно к России, где 4/5 населения — русские, государственным языком, естественно, удобнее всего признать русский. Вполне нормально, что государственным языком СССР был тоже русский, но, к сожалению, у нас не обеспечен паритет для других национальных языков в тех сферах жизни, в которых он должен быть. В. Ф. Сегодня в большинстве республик в составе РФ официально приняты два государственных языка... В. И. Возьмем, к примеру, Башкирию. Там государственные языки — башкирский и русский, хотя треть населения — татары. Я думаю, что признание национального языка государственным для таких республик, — это надуманное явление, потому что затрудняет контакты как между ними, так и с федеральным центром. Законы о языках принимаются в республиках для того, чтобы защитить национальные языки от уничтожения, от ущемления. В этом смысле законодателей можно понять. Другое дело, когда какой-то язык искусственно ставится в преимущественное положение. В той же Башкирии, например, принятие двух (а не трех) государственных языков по существу ограничивает доступ татар к участию в общественно-политической жизни. В. Ф. Поговорим о конфессиональном аспекте этнических процессов. В последние годы наметилась явная тенденция к постепенному огосударствлению православия в России, оно становится почти официальной идеологией страны. В исламских республиках идет аналогичный процесс огосударствления ислама. Насколько это позитивный процесс и стоит ли ему противодействовать? В. И. Я совершенно убежден, что религиозные взгляды людей, — это их личное дело. Государство не должно контролировать церковь и опираться на церковь. Сам по себе процесс возвращения церкви в общественную жизнь мне кажется очень положительным, и его надо приветствовать. Но ни в коем случае не делать религию государственной. Так как большинство населения — русские, мы можем прийти, действительно, к огосударствлению православия. Однако это будет лишь дополнительный стимул для конфликта между конфессиями. Вот этого допускать ни в коем случае нельзя. В. Ф. Сегодня резко возросла социальная конкуренция. Идет борьба за элитарные социальные ниши. И получается так, что престижные должности занимают постепенно представители титульных национальностей. Как вы думаете, нужно ли государству вмешиваться в этот процесс и добиваться равномерности социальной структуры этносов, или же положиться на то, что рынок расставит все на свои места? В. И. Я думаю, что, национальное возрождение до сих пор ассимилировавшихся этнических групп неизбежно предполагает повышение роли элиты сугубо этнической. По-моему, это естественный процесс. Полагаю, что распад Советского Союза в значительной степени был предопределен именно тем, что национальные элиты не могли достигать верхнего уровня социальной лестницы в государственном масштабе. Те возможности, которые имели Башкирия или даже Украина, несопоставимы с тем, что имело центральное правительство в Москве. Ну, допустим, был один эстонец в политбюро. А сейчас Эстония — независимое государство. И теперь там есть президент, премьер-министр, министр иностранных дел и т. д. Таким образом, национальная элита получила гораздо большие возможности для выхода на мировую арену, чем в ССР. Похожая ситуация сегодня в РФ и республиках, входящих в ее состав. В России, где более 80% населения — русские, трудно ожидать, чтобы на самом верхнем этаже нашей государственной жизни оказалось очень много представителей иноэтнических групп. Значит, должен быть такой уровень, где они бы могли доминировать. И понятно, что скорее всего так оно и будет. В Башкирии будут доминировать башкиры, в Татарии — татары. Это явление временное, постепенно все встанет на свои места. И вертикальная динамика в государстве будет одинаково доступна для всех, кто в достаточной степени овладел государственным языком. Я имею в виду русский язык. В. Ф. Концепция, изложенная вами, достаточно логична и последовательна, но она, как мне кажется, не учитывает специфику нынешней ситуации. После распада Союза русские почувствовали себя абсолютно дискомфортно. В национальных республиках они подвергаются явной и весьма ощутимой дискриминации. В результате в политике набирает популярность «русская идея». есть опасность, что, следуя предлагаемой вами гуманистической концепции, мы получим взрыв русского национализма в самых неприятных формах, вплоть до установления фашистского режима в масштабах всего государства. И более всего от этого пострадают, безусловно, те самые национальные меньшинства, которые Вы хотите защитить. В. И. Такая опасность действительно существует, и именно поэтому государство должно защитить русских повсеместно и обеспечить всем этносам равную вертикальную мобильность. Другое дело, что каналы этой вертикальной мобильности должны быть существенно различными. В. Ф. Каким вам представляется механизм обеспечения равных социальных возможностей? В. И. Механизм еще предстоит разрабатывать. Важно, в частности, чтобы не было одноканальной системы вертикальной мобильности. Чтобы не было так, что, пока ты не поднялся на вершину социальной лестницы у себя в Чебоксарах или, скажем, в Элисте, ты не можешь попасть в Москву. Такие ограничения сегодня тоже еще существуют. Задача заключается в том, чтобы это «наследие мрачных времен» было устранено. Одновременно, конечно же, обязательно надо работать над предотвращением дискриминации, в том числе русских. Кроме того, я хочу напомнить, что на протяжении десятилетий дискриминации подвергались малые народы. В. Ф. Я бы не стал утверждать столь категорично, что они подвергались дискриминации. Десятки лет приоритетами национальной политики были «братская помощь русского народа...», «подъем национальных окраин...» и проч. И это не было лишь идеологемой, это было этнополитической практикой. В. И. Конечно, национальные школы во многих случаях поощрялись. Более того, представителям национальных меньшинств предоставлялись льготы при поступлении в вузы, некоторые другие привилегии, обеспечивалось продвижение национальных кадров». Но, достигнув некоего высокого уровня, они вдруг обнаруживали, что могут реализоваться не как, скажем, чуваши или марийцы, а как русские. Таким образом, доступ к вершине у них был. Однако, от своей национальной ментальности им нужно было совершить некоторый переход, и это ощущалось болезненно. Деревенский человек, а он именно и составлял настоящий этнический субстрат, оказывался в городе, потом в мегаполисе, в котором он уже должен был себя вести абсолютно не в соответствии со своими детскими представлениями. Вот это ощущение дискомфорта и составляло суть дискриминации, о которой я говорил. В то же время на современном этапе развития цивилизации утрата многих национальных характеристик, по мере социального роста, неизбежна. В этом контексте национальная государственность может рассматриваться как структура, благодаря которой человеку удаётся самореализоваться в достаточной степени, не утрачивая привычного детского представления о мире. Это очень важно. В. Ф. Несколько слов о психологическом аспекте этничности. Во многом межнациональные отношения детерминируются негативными этническими стереотипами. Они формируются самыми разными путями, их отчасти навязывают наши средства массовой информации. В этой связи, как вы думаете, имеет ли смысл пытаться наказывать за навязывание негативных этнических стереотипов? Иными словами, должна ли сохраняться в УК РФ ст. 74? В. И. Пытаться наказывать — абсолютно бессмысленно. Потому что в быту эти национальные стереотипы воспроизводятся постоянно. Они воспроизводятся в мелочах. Иногда мы этого даже не замечаем, но они существуют. Мой родной город Одесса многонациональный. Вот типичный одесский анекдот: еврейская семья ждет гостей, вокруг стола вертится ребенок. Ему говорят: «На вот, съешь лучший кусочек, пока гости не пришли». Русская семья готовится к приходу гостей. Ребенок тянется к хорошему кусочку. И слышит: «Положи, пока гости не пришли». Здесь очень точно подмечена разница в отношении к «своим» и «чужим», в положении ребенка в семье. Это нормально, когда две эти этнические группы существуют раздельно друг от друга. Теперь помещаем две семьи рядом. Каждая придерживается своей национальной традиции. Еврейский мальчик приходит к русскому, ему достаются лакомые куски; русский мальчик приходит в гости к еврейскому мальчику, а там лакомые куски уже съедены. Получается «игра в одни ворота». Неизбежно русские начинают считать евреев эгоистичными, жадными, еще какими-то. А те считают русских дураками, или что-то в этом духе. Это воспроизводится регулярно. Попробуй это предотвратить! Вопрос заключается в том, чтобы научить этнические группы жить друг с другом, сохранять свои традиции и понимать, в каких случаях привычное поведение должно модифицироваться, меняться, как они должны «притираться» друг к другу. Этносы, которые столетиями живут друг с другом, этому научились. Но сейчас национальный кризис накатывается с такой скоростью, что можно не успеть приспособиться. Есть единственный выход — стремительное повышение образования, попытка преподавать детям уже на уровне школы понятия об этнических культурах, об их своеобразии. В то же время в этих уничижительных анекдотах — отражение реальности, пусть и гипертрофированное. Вместо того чтобы закрывать глаза на реальность, давайте посмотрим, почему антисемитизм возникает в разных странах. Его можно спровоцировать один раз, можно спровоцировать в христианской культуре в целом, но его нельзя спровоцировать везде, скажем, в исламской культуре, в православной, в католической. Надо бы задуматься, в чем здесь дело? И это отнюдь не означает, что евреи «вредоносны». Может быть, их высокая социальная динамичность приводит к постоянному столкновению с другими этносами? Это надо изучать. На мой взгляд, интеллигенция должна уметь снимать подобные конфликты. Это не решается репрессивными мерами. В. Ф. Вы предлагаете изъять из Уголовного кодекса ст. 74 о «разжигании межнациональной розни»? В. И. Нет, я думаю, что изымать ее все-таки не надо. Но я не представляю, как она может работать. Это слишком тонкий механизм, и им надо научиться пользоваться. Пока мы не умеем. Когда сейчас так много и экзальтированно говорят о русском фашизме, а среди тех, кто призывает за это судить, — либо еврейская интеллигенция, либо немногие представители русской интеллигенции, сильно ориентированные на соблюдение прав человека, на равенство, на борьбу с фашизмом, — в итоге все это ведет только к росту антисемитских настроений в массах. Но этого не понимает большинство интеллигенции. Я получаю огромное количество писем с осуждением собственной позиции. Как, я не поддерживаю Аллу Гербер? Почему? Она же борется с фашизмом. А вот не поддерживаю как раз потому, что ее деятельность ведет к ухудшению положения. Да, увы, заявления антисемитского толка есть и будут. Они неизбежны и мы, к сожалению, еще не скоро от этого избавимся. Надо с этим бороться, но бороться путем повышения культуры, а не с помощью отправления в тюрьму того или иного очередного антисемита. Нет им числа. Май 1996 г.
Примечания:1. По национальным проблемам см. также статью Вячеслава Игрунова "Экономическая реформа как вызов" и раздел сайта Межнациональные отношения в современном мире
Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!
|
||
 |
 |