СТЕНОГРАММА

УЧРЕДИТЕЛЬНОЙ КОНФЕРЕЖЩИ ОБЩЕРОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВЕННОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ "ЯБЛОКО "

5 января 1995 года

Московская обл., г.Голицыно (первый день)

<<< Часть I

Часть II

И.Л. ЛУКАШЕВ

Юдин подошел? Нет.

Григорий Алексеевич, вы готовы?

Тогда заключительное слово по прениям предоставляется Григорию Алексеевичу Явлинскому.

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ

Какой у меня регламент?

И.Л. ЛУКАШЕВ

Полчаса.

Г.А. ЯВЛИНСКИЙ

Господа, мне даже трудно вам передать, сколько вообще у меня есть всего, чего бы мне хотелось вам сказать. Это на самом деле правда. Я хотел бы с вами обсудить целый круг вопросов: политических, внутри них вопросы тактики и стратегии, вопросы отношения к Президенту, к власти в целом, вопросы взаимоотношений с парламентом, с Думой, вопрос отношений с региональными властями, вопросы взаимоотношений с силовыми структурами, национальные вопросы, вопросы внешней политики, вопросы прогностирования того, что скоро может случиться и различных вариантов того, как мы должны всегда с вами вести, потому что мы должны быть готовыми к разному развитию событий. К сожалению, диапазон возможных вариантов развития не такой уж и большой, но тем не менее они могут быть существенно разные.

Мне хотелось бы конкретно поговорить с вами о том, что происходит, скажем, в той же Чечне и попросить, скажем, Виктора Леонидовича ответить на ваши вопросы относительно того, что происходит конкретно в Грозном. Есть конкретные вопросы, скажем, бюджета. Здесь присутствует Михаил Михайлович Задорнов, председатель Бюджетного комитета, который мог бы дать развернутую информацию относительно того.

Я знаю, что все это нужно вам, потому что вы находитесь в том положении, когда люди обо всем этом спрашивают и, собственно говоря, авторитет всей нашей работы во многом зависит именно от этого. Я надеюсь, что на значительное число этих вопросов я отвечу сегодня вечером и завтра в общеполитической дискуссии. Мы ведь не случайно это как-то сдвинули, я ведь чувствую эту потребность, но перед нами стояла такая вот серьезная задача. Она заключалась в том, как решить правильно: сначала сделать общеполитическую дискуссию, а затем вот эти все мучительные вопросы, связанные с Уставом, выборами нескольких человек и т.д. Мы все-таки решили сначала работа, а потом как бы удовольствие, скажем так. Я не скажу, что вся эта политика большое удовольствие, но все же по крайней мере об этом интереснее говорить, чем зачитывать какие-то части Устава. Поэтому сейчас я хотел бы в основном остановиться на том, что связано было с вашими выступлениями. Это будет касаться и моего политического видения и существа того, что мы с вами обсуждали сегодня.

Здесь несколько раз звучали слова о том, что какие мы все здесь умные, но я думаю, что у большинства это вызывает улыбку.

А сосед, с которым я сидел в это время в зале, сказал мне: насколько здесь умные, мы посмотрим на выборах, мы посмотрим, что из этого всего получится. Вот я предлагаю такой критерий определения нашего с вами ума в самом широком смысле слова. По тому, что из этого всего у нас выйдет.

Теперь я бы хотел сказать несколько принципиальных вещей, которые мне важно вам объяснить. То, что я сейчас буду говорить, это мое видение того, какой наша организация должна быть. Это не значит, что уже сегодня она такая, это не значит, что у нас уже есть то, чем нам можно как бы похвалиться или похвастаться, но это значит чего я считаю мы должны были бы достичь или добиться.

Первое, я хотел бы подчеркнуть, что мне хотелось бы, чтобы это была как бы ваша организация, т.е. я хотел бы рассмотреть эту проблему как бы с двух сторон. Во-первых, это какой-то элемент гражданского общества. Вот мы говорим, 63, 65 партий, сколько угодно партий, но была одна особенность, на которой мне казалось очень важно настаивать и которую очень трудно реализовать и даже иногда очень сложно объяснить. Эта особенность заключается в том, что действительно мы сделаем такую попытку, построить эту партию, или движение, все равно как вы это назовете, исходя из того, что Россия - это российские земли. Я даже умышленно обхожу слово регионы, это российские земли, они разные. И для того, чтобы это было действительно единая страна, чтобы она не распадалась каждый раз, когда либо царь отрекается, либо в Москву приходят завоеватели, либо с генсеком что-то случается, или Президент начинает что-нибудь делать такое, что обязательно приведет к распаду, вот чтобы она была самостоятельная в том смысле, чтобы она могла себя защитить, чтобы она могла менять режим, но это не приводило каждый раз к ее уничтожению, как страны.

Вот для этого мы должны иметь такие политические структуры, которые выражали бы в себе интересы реально живущих людей в самых разных уголках нашей страны. Сделать это сразу чрезвычайно сложно в силу наших традиций и той истории, которая у нас есть.

Сделать это сразу чрезвычайно сложно. В силу наших традиций и той истории, которая у нас есть. Когда мы готовили проект Устава и когда я его смотрел, я понял, что там терминологию подобрать для выражения той мысли, о которой я вам говорю, просто невозможно. Она не выработана, ее очень трудно сложить для того, чтобы выразить политическую организацию той мысли, которая уже становится как мысль очевидной, но ее еще невозможно показать в юридических нормах. Ведь вопросы федерации у нас не решены в самой Конституции. Ведь то, что у нас сейчас происходит в Чечне, это два раздела нашей Конституции. Сверхмерная, абсолютно фантастическая концентрация власти в руках одного человека и нерешенность вопросов федерации. И вот ровно через год мы имеем прямые результаты.

Кстати, замечу, что мы еще пытались попутно сделать новый устав для ЭПИЦентра, правда, у нас были иные идеи и другие вопросы мы там пытались решить. Но когда мы с огромными мучениями родили этот документ, мы пришли с ним в Минюст и Минюст нас прогнал. Нам сказали, что они не понимают, что там написано, таких уставов они не видели. Короче, звучало это так: перестаете выпендриваться, слушайте полонез Огинского и нечего заказывать тут свою музыку.

Вот есть три типа уставов и - все! Действительно, я считаю, абсолютно важным элементом для нашего движения это договор между вами, договор между региональными организациями, договор в самом широком смысле слова. В том смысле слова, что есть взаимопонимание относительно целей федеральных и региональных. В том смысле слова, что есть взаимопомощь при проведении региональных выборов, в том смысле слова, что есть взаимное обогащение достигнутыми результатами.

Должен вам сказать, что сравнительно того, что происходит у нас вообще в стране, в этом зале присутствует, на мой взгляд, довольно солидная организация, которая уже имеет опыт предвыборной борьбы и победы за собой имеет. Например, Петербургская организация, например, Ростовская организация. Некоторые из них молодые, некоторые не очень молодые, но они уже имеют определенный опыт. И когда я там бывал и разговаривал с ними, я все время чувствовал, что как было бы хорошо, если бы люди смогли соединиться, потому что у этих людей есть много общего.

И то обстоятельство, что не все эти элементы мы можем развить в Уставе, оно не вызывает особых огорчений при одном очень важном понимании. Мы не сможем все вопросы решить, но уже сегодня от нашей сегодняшней конференции до первого съезда намечаем некоторый переходный период. И здесь я возвращаюсь к вашей идее относительно регионального Совета.

У меня лично нет никаких возражений. Но вообще говоря, в конечном счете я считал бы , что Политсовет это и должен быть региональный Совет, имея в виду такую партийную структуру или общественную структуру, о которой я говорю. Помните, у нас всегда создавались: заместитель председателя Совета Министров по экономической реформе, комиссия по экономической реформе. Вот будет политсовет движения или бюро советов политического и будет еще региональный какой-то совет. И они будут друг другу давать советы, как лучше себя повести. Неверно это, потому что сама федерация и сама федеративность устройства нашего и единство нашей страны заключается именно в том, чтобы это выражалась как единая мысль. Но сразу к этому мы перейти не можем. Мы не можем сразу так сделать, потому что плохо друг друга знаем. Мы еще не знаем, как обозначить это представительство. Традиционно так сформировалось, что есть фракция в Думе и мы лучше знаем друг друга. Вообще проблемы Москвы, где сконцентрирована, в силу лучших жилищных условий, сконцентрирована десятками лет интеллектуальная элита страны. И т.д., и т.д. со всеми потерями, которые это и вызывало. Сегодня это так и есть, и это вызывает необходимость шаг за шагом двигаться именно к той организации, о которой я сейчас говорю. У нее будет устойчивость. Это единственная организация, которая, мне представляется, для России была бы органичной. Если бы состоялась, то это была бы дорога к такой федерации, в которой вообще вопрос о развале, о распаде или о жизни одного региона за счет другого и о всех унитарных вещах, просто бы не стоял.

Проблема, как подойти к работоспособной настоящей организации, наша важнейшая проблема. И в этом смысле я вижу большую задачу, содержательную задачу для нашего движения.

Теперь я хотел бы предупредить, что большинство людей, о которых я сейчас буду говорить, они естественным образом не проговорены до самого конца, потому что это физически невозможно. Любая из этих тем требует специального обсуждения, монолога, диалога или еще чего-то.

Теперь о целях. Мы можем наши цели излагать в двух плоскостях. Вот так, как я начал излагать, здесь я дальше могу перейти к вопросам, связанным с рыночной экономикой, с реформами, с демократией, с правами человека, с ролью государства, обороноспособностью страны, с безопасностью и т.д. Излагать и говорить о роли нашего движения. К это все будет правильно, это будет такой срез - говорить о нашем движении, как об элементе гражданского общества. Но я могу и по другому посмотреть. Это тоже здесь звучало. Это не противоречивые вещи. Я могу говорить о том, что мы на самом деле для чего создаем Движение? Мы его создаем для того, чтобы мы могли участвовать в политической жизни. А в концентрированном виде политическая жизнь, в частности, проявляется в выборах. Но в выборах не только в ток смысле, что , как здесь прозвучало, что нам нужна машина голосования, которая будет работать и обеспечивать решение чисто избирательных задач, а выборов в том смысле, что без побед на местных уровнях, на ваших, на региональных власть в Москве имеет мало смысла. Нельзя же жить все время с назначенными губернаторами. Люди знают, что такое назначенный губернатор и какие это порождает проблемы. Ведь надо когда-то переходить к избранию губернаторов. Но это надо так сделать, чтобы, во-первых, это не привело к каким-то всплескам сепаратизма, с одной стороны, и не было утрачено все то, что необходимо для обеспечения безопасности, экономической целостности и т.д. А это можно сделать только на основе действительно сильного федеративного движения.

Поэтому все-таки первая наша задача это действительно победа на выборах. Но победа на выборах в смысле обеспечения системности и преемственности сверху вниз. Победа на выборах в Государственную Думу, например, во многом зависит от того, что предварительно произойдет на региональных выборах в смысле победы того или иного движения. Если какое-то движение, например "Яблоко" будет в состоянии иметь половину депутатов областной или городской Думе, то это совсем другие условия для проведения потом федеральных выборов. Если же будет свой губернатор, избранный с участием этого движения, то это совершенно другие условия при выборах президента. И совсем другое дело, если мы все проигрываем, то на что же мы будем рассчитывать. Тогда надо очень долго ждать, потом очень долго объяснять и рассказывать, что вот видите, вы нас не выбрали, а выбрали других, вот они какие плохие, вот что из этого получилось, а теперь если вы нас выберете, мы тогда вам что-то поправим. Но это очень длинная история и малоэффективная.

Поэтому при вашей работе и при тех задачах, которые перед нами стоят, первый взгляд это взгляд вокруг себя, взгляд на региональные проблемы, взгляд на то, что там надо делать. И в этой связи скажу совершенно конкретно. Одна из первейших задач это просто конкретный план работы с датами для самих себя. Вот у нас первые мероприятия будут такие-то, а затем такие-то и вот так мы к ним будем двигаться. А потом это все может быть согласовано на разных уровнях.

Теперь перейдем к следующему вопросу, который здесь очень живо обсуждался. Это вопрос о программе. Во-первых, я позволю себе сказать, что среди присутствующих нет людей, которые думают, что, по крайней мере те, относящиеся к движению люди, которые живут в Москве, не в состоянии создать 40, 100, 200, 5, 25 страниц текста по основным проблемам , на которых можно написать заголовки - программа. Мы можем это сделать. Поэтому давайте не путать программу и различный информационный материал по различным позициям. Можно создать, можно взять, а это существует, можно придумать как это сделать, я отдельно еще к этому вернусь, как получить то, что помогло бы вам общаться с вашими коллегами, избирателями, с другими людьми по каким-то основным принципиальным проблемам. По экономическим, по политическим, по военным, по экологическим, по другим.

Программа это вещь, которая строится совершенно иным образом, особенно в нынешних условиях. Теперь я скажу, что такое нынешние условия. В подавляющем большинстве случаев проблема программы не в том, что там написано, а проблема в других вещах: как это сделать и кто это будет делать. Когда люди спрашиваю, чем мы отличаемся от Гайдара. Если в программном смысле это можно найти, но уверяю вас, это могут найти специалисты. Надо быть хорошим специалистом в экономике, чтобы увидеть в чем. Так и должно быть на самом деле. Это же временное состояние, да уже и нет программ в плановой экономике. Уже даже Глазьева вы можете отличать только по текущей политике от Гайдара. Глазьев будет говорить, что больше инвестиций, Гайдар будет говорить, что меньше. Так почему же человек в Саратове или в Пскове должен быть озабочен проблемами макроэкономической политики. Это же временное состояние умов. Так случилось, что впали в проблему монитаризма. Вся великая Россия впала, для нее это сейчас самая актуальная проблема. Такая общенациональная идея - бездефицитный бюджет. Это важная проблема, но мало ли важных проблем на свете? Но это все равно не проблема для разговора. Когда люди спрашивают, почему в 20 раз выросли цены или почему убивают в Чечне, объясняют, что дефицит бюджета велик или еще что-то. Это можно только временно, это только от свежести слов как-то запоминается.

Я уже не уверен, что сейчас на этой мякине можно кого-то особо провести. А поэтому есть опасность создания программ, которые просто повторяют слова. И уж тогда вас поставят к стенке абсолютно точно. Вам скажут, что, вот, прочитайте, что у них написано, что у вас написано, одно и то же. Проблема ведь не в этом. И ответить как на эту проблему, то же не сразу можно. Так вот, первый вопрос: как это люди делают. Второй вопрос: кто это делает. На самом деле проблема всей политики: это доверие граждан к властям. Вот и все. Ни инфляцию нельзя победить без доверия к правительству. Побеждать инфляцию без доверия к правительству, это только мучить людей. Это мучить их просто. Бороться с инфляцией, если тебе не верят. Это бессмысленное занятие. И так далее, таких проблем много.

И вот как на это отвечать в программном виде, это очень большой вопрос. Вот смотрите, есть такой известный человек, Юрий Григорьевич Буртин. Он не так давно со своим коллегой написал о номенклатурно-бюрократическом капитализме. Что у нас вовсе не какая-то рыночная экономика, а номенклатурно-бюрократический капитализм. Сейчас Егор Тимурович с наслаждением повторяет эти слова. Ну и как их отличать теперь? Все, теперь отличий между ними нет. А они , наши коллеги, особенно из демократического лагеря, имеют такую способность и свойство. Какая проблема? Кто-то сказал, очень даже удобно, времени на экране больше и пошел повторять. Я не к тому, что не нужна программа. Я к тому, что для того, чтобы сработал этот элемент программный, нужно сначала решить, как это сделать, совершенно иначе. Вот для этого мы и создаем программную комиссию. Для этого мы будем проводить с вами специальный съезд, уж на который мы пригласим журналистов, прессу и всех. Тогда, когда мы не будем разбираться, сколько, в каком регионе организаций, об этом я еще скажу отдельно, кто есть кто, а когда мы будем говорить политическим языком, а не таким кухонно-политическим, каким мы сегодня вынужденны решать наши задачи. Но без этой "стирки" невозможно ничего привести в порядок в нашем доме. И мы ею занимаемся, хочется нам или не хочется.

Вот таково передо мной видение программы. И для этой программы я бы очень хотел попросить вас подумать, а как нам в этой программе показать вас, регионы. Что опять написать пять страниц и сказать, что очень важна региональная политика. Ну-ка, покажите мне хотя бы одну программу, где это не написано? Да в любой программе именно это и написано, что очень важная региональная политика.

Помните, когда мы работали в Нижнем Новгороде, проблема региональная настолько стала острой, что Президент решил провести совещание и провел его в Чебоксарах. Какой был результат этого совещания?

Там было сказано, что центр реформ перемещается в регионы. Вот что там было сказано, вот большое открытие, новая формула. И все. Люди меня с удивлением спрашивали: а где интересно центр тяжести реформ был раньше. Нет, центр тяжести реформ, где он был раньше. Там он и был. И ничего, и никакого решения мы от этого с вами не получили. И, кстати, если уж вспоминать, то я хочу вам сказать, что когда была такая, может быть, кто-то помнит, штука, она называлась "500 дней", она не была реализована, конечно, но главным ее достижением было то, что через три месяца , у меня был шкаф, я тогда работал заместителем председателя Совмина, в котором стояло то ли 40, то ли 45 региональных "500 дней".

Вот люди посмотрели схему, люди поняли, что хотят сделать и стали применять это к себе. И это было залогом того, что это может быть работоспособным. И именно этот аспект абсолютно никто не захотел учитывать в 1992 году, когда сказали какую-то глупость, что народ устал от программ, давайте делать лишь бы как. И лишь бы как оно и получилось. Это что касается программ.

Итак, подводя здесь небольшой итог, я хотел бы сказать, да, мы создадим на этом нашем съезде, на конференции такую группу. Мы привлечем туда всех, кого сможем, в том числе и в Москве, и начнем думать над тем, как правильно в этих условиях сделать программу и что такое настоящая программа. А то, что традиционно считается программой, если есть в этом необходимость, мы можем просто сделать такой информационный материал. Там будут очень неплохо написаны вещи по военным делам, по экономическим, по политическому процессу, по всему. Но для нас это будет, как материал, а не как наша программа действий. Она должна выглядеть иначе. И сюда же примыкает следующий вопрос.

Если мы сможем сделать такую программу, которую смогут читать люди там, где вы живете, это будет действительно программа. Понимаете, они же живые, им же хочется прочитать про свою улицу, про свой дом. Вот сегодня говорили, что некий депутат что-то там в какой-то газете написал, или даже не он сам, а его помощник, про северные регионы. Он что написал, что фракция "ЯБЛоко" не голосовала по льготам для Севера. Сказать честно? Не помню я. Может быть, не голосовала. Нет, никакого солидарного решения мы не принимали. Я не помню, как это было. Вполне возможно, что не голосовали, потому что голосовать "против" как бы не с руки, а голосовать "за" невозможно, потому что это вне бюджета или все это выдумано. Но не может же Север жить на льготах. И фракция "ЯБЛоко" пошла совершенно другим образом. Депутаты Мельников и Михайлов подготовили законы о концессиях и о разделе продукции и поправки к Закону об иностранных инвестициях. Вот эти законы, если они будут приняты, они дадут Северу самостоятельный источник к существованию. И эти законы лягут в основу всей политики в отношении Севера, потому что они смогут дать возможность реализации всех тех инвестиций, которые на миллиарды и миллиарды долларов заключены. Договора заключены уже. Вон, на Сахалине на 12 миллиардов долларов сделка подписана, но ничего не двигается, ни одна копейка не сдвигается. Нет закона о разделе продукции. Это закон о том, сколько остается на территории, которая владеет ресурсами, сколько уходит в Федерацию, сколько уходит инвестору. Без этого закона никто не хочет сделать шаг.

Без этого закона никто не хочет сделать шаг. Так разве о льготах мы должны сейчас говорить? Что это за холопская система? да, какие-то льготы нужны, никто не против, но вы сначала решите вопрос по существу. Это, кстати, вопрос и о малых народах. Потому что это их территории и им принадлежат эти недра. И их проблемы нужно решать опять-таки только на основе вот этих решений.

Вот по существу ответ.

Так вот, эти веши должны быть. Я призываю участвовать вас, придумать, как нам участвовать в подготовке именно таких программ, чтобы это было вам понятно.

А так мы напишем ту же самую проблему. Ту же самую проблему мы напишем очень просто - надо привлекать иностранные инвестиции. А потом посмотрим по телевизору на Чубайса и скажем, а чем мы отличаемся от Чубайса? Вот Чубайс говорит, что надо привлекать иностранные инвестиции и является первым заместителем премьера, посылающего танки в Чечню, скажем. И говорит, давайте инвестиции. Все так и разбежались нести сюда инвестиции! Тут же совсем другой разговор.

Теперь следующая тема. Есть тема абсолютно конкретных действий. Это даже уже не программа, это способ действии.

Сейчас хорошо здесь говорилось, что есть проблема Чечни. лак здесь реагировать? Говорят, что люди на севере меньше на это реагируют, где-то в других местах больше, а в другом городе люди готовы действовать, но они не знают что им делать. И здесь была реплика, что когда-то слово остановило танки. Как действовать? Можно позвонить в Воронеж и сказать, ну соберите мне миллион телеграмм. И соберут. Если не миллион, то 500 тысяч. И есть у меня эти телеграммы. Когда я призвал против, то ко мне поступило много телеграмм. Они у меня все лежат. Но я-то знаю, что некуда с этими телеграммами идти. Если даже "Известия" завтра передадут, что Явлинский получил столько-то телеграмм, где все пишут, что они против воины, то скажут, что эти телеграммы послал Грозный на чеченские деньги или что-нибудь в этом духе. Как про прессу сказал Президент, что вся она живет на чеченские деньги. Ну, глупость какая-то. То есть гражданских способов воздействия на сегодня почти нет. Причем, посмотрите как интересно они развиваются. Депутаты Государственной Думы в первое воскресенье, когда это все началось перед первым штурмом, они призвали не к митингу, они сказали, что давайте встретимся с избирателями на Пушкинской площади. Это в самый первый день. А. на следующий день московское правительство заявило, что вот эти негодяи нарушили. А людей пришло мало, был мороз. Но правительство заявило, что это незаконный митинг. 20 правозащитников вышло к зданию бывшего ЦК и их забрала милиция. Конечно, потом отпустили. Я же не могу вас призывать делать действия, которые только подчеркивают мой авторитет. Вы раз соберете подписи, вы два соберете подписи, а потом вам люди скажут, да идите вы со своими подписями, что вы пристали. Нельзя пользоваться лишь бы как.

Дальше. Входят ли в наш арсенал призывы к каким-либо забастовкам или какие-либо акции гражданского неповиновения, или еще что-то? А тут я вам тоже скажу. Ельцин в 1991 году во время путча в августе 1991 года в несопоставимой ситуации призвал к общенациональной забастовке. Ее не было, даже признаков не было. Вы это тоже прекрасно знаете. Я не считаю, что мы должны предпринимать действия, которые ни к чему не ведут. Нас перестанут уважать. Мне говорят, давайте соберем Думу, Совет Федерации. Кстати, это Лев Пономарев. Я спрашиваю, и что будет? Ответ - а потом посмотрим. Вот в этом я не буду участвовать. Правда, я подписался, ну хочет собрать - собери. Сегодня мне сказали, что удалось собрать 90 подписей, я не знаю, что будет. И я не могу вам сказать зачем. Они не знают зачем.

Вот никаких таких акции не надо проводить. А бот какие другие надо делать и как выразить те гражданские акции, которые имеют какой-то смысл, к которым будут прислушиваться, то это еще одна задача программного типа. И я бы очень хотел узнать, чтобы вы мне сказали. Потому что, мне кажется, что такие действия на Кубани, например в Ростове, и в Ханты-Мансийске они разные. Разные потому, что разный темперамент, разные люди, разная обстановка, разное отношение к разным событиям. В одном городе это будет многотысячный митинг, скажем в Ростове, а в Салехарде это будет одна статья в газете. Но по одному и тому же поводу. Такая вот у нас страна. Это прекрасно, но очень сложно делать политику в такой стране. В Москвe в разных районах по разному относятся к одному и тому же событию.

Это следующая задача - конкретные формы действия. Это тоже задача и Федерального Совета, и бюро Федерального Совета, и наша с вами общая и уважаемых многих наших гостей, профессоров, политологов, специалистов. Нужно искать какие-то новые формы.

Конечно, кружит голову, как это выглядело 3-4 года назад, когда полмиллиона людей выходило на Манежную площадь.

Я хочу сказать в прямом и переносном смысле слова -Манежную площадь разрыли. Памятника Дзержинскому больше нет. Даже непонятно, что сносить. Поэтому данные вопросы остаются открытыми.

Есть еще у нас одна проблема. Мы обращали внимание относительно того, что надо работать в регионах. Конкретно, экономически и т.д. Да. Я вообще хотел бы, чтобы главным отличней нашей организации была ее содержательность. Например, я считал бы, что главной задачей Московского отделения (мне хотелось, чтобы оно называлось московская региональная партия или Московское региональное движение) явился бы закон о земле именно для города. Это не только для Москвы, но и для больших городов. Вот инициатива, которая ' свидетельствует о том, что появилась некая политическая сила, которая готова отстоять такой закон - право частной собственности на землю в городе. Там огромный регулирующий механизм должен быть. Это же не тайга. Я вам могу сказать опять же, чем мы отличаемся. Я специально останавливаюсь на этом вопросе. Вот моя дискуссия с Чубайсом совсем недавно. Мы в этой дискуссии участвовали вместе с Сергеем Викторовичем Иваненко, где обсуждался план московской приватизации.

Я вам расскажу как это выглядело. Сказали, что с завтрашнего дня (условно с завтрашнего дня) нужно начинать приватизацию земли в Москве. Сидит Лужков, я, Иваненко. Я спрашиваю, как мы это будем делать. Ответ - вот земля, вот покупатели, вот продаем и - вперед. Мы говорим, что землю так не продают. Спрашивают, а вы за частную собственность? Да, мы за частную собственность на землю. Ну и я за частную собственность на землю и надо начинать действовать. Мы говорим, что нужен специальный закон, как приватизировать землю в Москве, потому что земля внутри Садового кольца это одно, земля в Кунцевском района это другое. И Лужков говорит, что надо это сделать по канадскому методу. В силу необразованности я не знаю, что такое канадский метод и спрашиваю об этом у Сергея Викторовича. Он отвечает, что не имеет понятия. Тогда я спрашиваю у Чубайса, что такое канадский метод, и мне отвечает Лужков: это как в хоккее, вбрасываешь в штрафную и кто смог, тот добил. Я спрашиваю у Чубайса, что действительно это так? Он отвечает, что совершенно правильно он излагает мою идею.

Вы представляете, что будет в Москве в случае, если мы качнем приватизировать землю таким способом. Это понятно.

Чтобы вас не путать, потому что это будет по более того, что происходит сейчас, я вам просто могу сказать, что мы добились того, что есть поручение сделать закон, он готовится, о том, что такое частная собственность на землю в городе Москве и т.д. Вот типичный вопрос.

Так вот в этой связи я хочу сказать, что в каждом регионе мне хотелось бы, чтобы наша с вами организация имела собственное лицо, чтобы они были представлены какими-то содержательными вещами. И опыт у нас такой есть. Не всё в нём удалось, но кое-что весьма. Мы уже сейчас переходим ко второму этапу для Нижнего Новгорода. Но есть вот Нижегородский пролог, что-то там устарело, что-то уже прошло, что-то еще не наступило. Но это конкретная система действий. Вы можете на неё смотреть, как на модель, вы можете её переделать полностью или частично, так, как вы найдете нужным. Но это абсолютно важная структурная такая вещь, которая вам поможет формировать свои собственные программы, а мы будем участвовать в этом. Во всех других случаях просто лозунг о том, что "давайте работать в регионах" он же несодержательный, он ничего.

Я еще раз говорю, если Тюмень, Салихард, Ханты-Мансийск, то это вопрос вот этих нескольких законов и всего механизма, который от этого дела раскручивается. Если это Красноярск, то надо решать вопросы, например, с железнодорожными тарифами. Пока железная дорога будет держать монополистом за горло Красноярск, чтобы там не делали, у них всегда жизнь будет очень тяжелая. И просто особенности этого места. До Европы далеко и до океана далеко. И всё. Если тарифы запредельные, значит ни один вопрос не может решаться.

Могу привести много других примеров. Это важнейшее обстоятельство. Вот за это люди будут уважать. Я недавно разговаривал с вашими коллегами в одном из городов России, они сказали - вот у нас есть такая работа, мы взялись осветить все подъезды, мусор вынуть и покрасить. А вы знаете, как люди на это дело реагируют? Вот просто такая мелочь, но они же там живут. Чего они - вы же там живете.

Это, конечно, не вместо всего остального, а вместе со всем остальным. Но я просто, говоря о программе, хотел обратить ваше внимание на это обстоятельство.

Теперь здесь задевался вопрос о том, как работать в регионах в тех случаях, когда находимся в оппозиции? Вот я вам рассказываю. Практически с большинством руководителей регионов, то есть губернаторов, у меня есть

и бывают встречи. На всех этих встречах, кроме одного, говорят, - да, мы бы с Вами, мы с удовольствием, но у нас же будут неприятности; нельзя ли как-нибудь с Вами сотрудничать, но чтобы это никто не знал. Я говорю, - почему, можно, но только это будет не моя работа, а чья-нибудь еще. В чем проблема? А проблема в том, что это назначенные губернаторы. Я еще не прилетел, а им уже звонит кто-нибудь от Филатова и говорит, что к Вам летит Явлинский, держите себя в руках. Не его, пока себя, но держите. Потом это происходит так: в программу поездки не включаются встречи, а по ходу встречи в какой-то момент прибегает какой-нибудь человек и говорит: "Григорий Алексеевич наш ждет Вас обязательно". Обязательно, так обязательно, мы люди негордые, можем и встретиться. Но даже в программу встреч не включают. О чем можно говорить? Это специальная тема. Как налаживать отношения с местными властями. В 99% - это не личные мои отношения, это проблема их, потому что они боятся, боятся, что их будут ругать, боятся, что на них будут писать. Представитель Президента напишет на губернатора, что тот общался с этим, помогает ему создавать движение, это ж против Вас, господин Президент. И дальше со всеми вытекающими последствиями.

Поэтому в этом вопросе мы тоже должны быть достаточно реалистичны и людям объяснять, что вот у нас есть план действий и он должен быть привязан к тем целям, о которых я говорил. И к местным выборам, и к региональным выборам, к общим выборам. 7 нас есть план действий. Если мы придем к власти, вот это мы будем делать. Если хочет сегодняшняя администрация это делать - пожалуйста, мы будем очень рады и готовы им отдать, чтобы они это делали.

Вот это всё вопросы программы. И эти все вопросы программы надо как-то системно уложить в самое ближайшее время.

Теперь следующий вопрос, вопрос о получении вами информации из Москвы. Да, есть у нас большая проблема. Кто-то тут правильно сказал - не хватает мощности. Не хватает. Не хватает мощности, не хватает этой мощности, потому что есть проблема, связанная и с финансированием, и с помещениями, и с людьми. Не в том, что нет денег. А в том, что природа всех денег сегодня в России очень специфическая. Очень специфическая! На самом деле в нормальном государстве политические движения, которые уже однажды победили на выборах, а в нормальном государстве победившими на выборах считают все движения, которые прошли в парламент (кто в большей мере победил, кто в меньшей мере победил, но они прошли), они финансируются за счёт бюджетных средств, которые идут от людей, потому что люди захотели видеть этих людей в парламенте. У нас же ничего нет. У нас же изначально всякая политическая структура поставлена в условия коррупции, сразу исходно. Просто исходно. Но неужели кто-то представляет, что есть люди, которые могут из своего кармана вынуть деньги и содержать целое движение или я не знаю что?

Вот и посмотрите, в какое положение попал "Выбор России", например, в этой связи. Он вынужден был взять господина Бойко, Президента "ОЛБИ". И события немедленно продемонстрировали - чего это стоит. Стоило Гайдару выступить против Ельцина по событиям в Чечне, на следующий день Бойко выступил с резкой критикой Гайдара. Потому что наши коммерческие структуры сегодня без власти существовать не могут. Не могут, потому что она так всё устроила, что она их кормит. И вы можете сейчас посмотреть, что есть структуры прикрепленные к московскому уровню, там одна кухня. Есть структуры, привязанные к федеральному уровню, там другая кухня. И вот они между собой борются. Потом надевают "чулки" и бегают друг на друга с автоматами. Это было абсолютно точно, без всякого преувеличения. Вот это вот реальность, которая сегодня происходит.

Мы решим эту задачу, но решить её надо так, чтобы сохранить наше единственное преимущество, которое здесь уже говорилось, - это чистые руки. Поэтому еще раз повторяю, когда говорят - "в чем отличие?", то вот в этом отличие. А какое еще может быть отличие в настоящей политике? Нельзя всегда искать отличие на уровне фашиста и либерала. Да не в этом же отличие. Это уже экзотика, это не отличие. А отсюда и проблема - объединяйтесь все демократы. Сейчас не будут её задевать, это отдельная тема. Но посылку, которую я сейчас хотел сказать, вы, наверное, поняли.

Дальше. Я знаю, что я нарушил регламент, но я считаю, что без такого общения очень трудно обсуждать проблемы движения.

Относительно информации. Мы сделаем всё, но тоже нужна ваша помощь. Давайте договоримся о системности, давайте договоримся о том, как эту информацию передавать, но не в каждый город, а в какие-то "кусты", давайте сделаем какой-то график получения этой информации. Это тоже конкретный вопрос. Но, кстати, информация должна быть с двух сторон. Вы думаете, для нас менее важно, что происходит у вас, чем у нас? Нет, так про нас вы больше знаете, чем мы про вас. Вот спроси, что произошло сегодня в Москве? Вы но "Вестям" расскажите. А спроси меня -что произошло сегодня в Тамбове, я понятия не имею, что произошло в Тамбове. Если там, конечно, что-нибудь этакое, так завтра узнаем. Но также неправильно, потому что так невозможно соединять политические движения, так невозможно их координировать.

А отсюда возникает конкретный вопрос - хорошо, вчера я сделал заявление "Борис Николаевич, уйдите в отставку, ну уйдите. Ну потому что Вы уже теперь ни одну проблему не решите. Ну не решите Вы, Борис Николаевич, ни одну проблему, не урегулируете Вы ситуацию на Кавказе, не сделаете Вы уже ничего с этим в Москве. Вы лишились сторонников, Вам продолжать оставаться на своем посту - это значит увеличивать жесткость режима своего . Даже не жесткость, а все вытекающие отсюда обстоятельства. То есть делать режим военным. Вот единственное, что у Вас остается. А он у Вас тоже не получится". Но он, конечно, не уйдет. Импичмент невозможен, потому что нет Конституционного Суда, собственно говоря, он даже есть, но он не работает, потому что там кого-то не хватает, а этот кто-то зависит от Бориса Николаевича. Импичмент невозможен и по самой процедуре, по законам. Там же нужно совершить тяжкое преступление, а вот такого преступления, чтобы СУ-27 и бомбы и всё вот это, там в Уголовном кодексе нет. Вроде как бы оно и нетяжкое. Ну в общем там есть масса проблем, на которые надо отвечать, а чисто формально невозможно. Импичмент не получится. Можно его заявлять, можно о нем кричать сколько угодно, можно становиться в позу, но этого не выйдет.

Вторая тема - изменения в Конституции. Мы первыми это заявили еше в октябре, что демократию можно построить с Ельциным, но нужны изменения в Конституцию. Кстати, изменения в Конституции имеют значение только в одном случае, если мы изменим полномочия этого Президента. Потому что, если мы выберем по этой Конституции какого-либо другого президента, то мы попадем в ситуацию, как у Марка Твена, которым говорил, что самая лучшая форма правления это абсолютная монархия, если монарх порядочный, энергичный, честный, умный, сдержанный. Но поскольку этого не бывает, то самая отвратительная форма правления и получается у монархии. Мы можем надеяться, что это будет очень хороший парень новый президент. Но это же несерьезно. Поэтому главным является изменение круга полномочий этого президента, а уж потом выборы нового президента. В наших условиях это одна и та же задача. Кстати, я думаю, что на первом съезде, говоря о наших политических программах, мы будем говорить именно об этом. И если мы будем принимать на съезде решение по участию в президентских выборах, то это будет первым моим программным заявлением о правильном распределении полномочий, о правильном балансе властей, о правильном контроле за исполнительной властью. Вот моя президентская программа. Но это будет в следующий раз. А сегодня я говорю следующее - он не захочет уходить. Вот вопрос.

Что будем с этим делать? Вот абсолютно конкретный вопрос. Что мы будем подписи собирать? Здесь проблема, здесь мы пересекаемся с коммунистами. Они говорят, что уже собрали 3 миллиона подписей. Я не знаю, собрали они или нет, но они так говорят. Как будем ставить этот вопрос, какие будем искать формы влияния? Вот задача. Это не стратегическая, это тактическая задача номер один. Она имеет и другую сторону. Как сделать так, чтобы люди знали, что "Яблоко" не боится. Раз. "Яблоко" действительно считает, что эту власть надо поменять. И "Яблоко" действительно открыто в этом участвует и знает формы,в которых можно участвовать. "Яблоку" можно доверять. На уровне отдельного человека, меня, на уровне фракции мы так или иначе научились это делать. Это нетрудно, написал заявление ... Ну, там есть свои проблемы, но это не Бог весть что. Написал заявление, вышел в телевизионную передачу, передал по всем агентствам, попал в передачу "Подробности". И все знают, что Явлинский заявил такую позицию. Но это же Явлинский заявил такую позицию.

Как это надо сделать. А еще таких задач у нас будет очень много.

Следующая из таких политических задач - это Избирательное законодательство. На мой вкус или на мой взгляд, те законы, которые сегодня представлены, в том числе и по выборам Президента, - это законы о не выборах, вообще о не выборах. Я не боюсь 2 млн. подписей, вот не боюсь, просто хотя бы потому, что совсем недавно за меня проголосовало или за блок наш, или за нас всех гораздо больше людей. Вы представляете эту историю - забрать на одну фамилию 2 миллиона подписей, доказать, что это 2 млн., а если еще представить количество этих бумаг и как это всё принести, и как это всё сложить, куда и как это всё передать - это просто закон о не выборах. Мы 100 тысяч собирали - это была целая история. А 2 миллиона? А надо ли это делать? И вот началась такая очень серьезная борьба. Ваши коллеги, фракция "ЯБЛОКО" с участием Юрия Юрьевича Болдырева из Совета Федерации подготовили сначала один закон, потом уже целый Избирательный кодекс, который, ясное дело, лучше, чем тот, который вносит Центризбирком, и даже с этим никто не спорит. Но вот в нынешних условиях нет никакой политической возможности даже обратить внимание людей на этот вопрос. Конечно, при таких событиях в Чечне тут уже никто ни на что не обращает внимание. Но это же самый главный вопрос. Там же и выборы в Думу, там же и выборы Президента, там и Совет Федерации, там всё, там общие правила выборов, общие нормы. Ведь на самом деле проблема выборов - мы можем победить на выборах, но при одном условии, что граждане России поверят в эти выборы и придут на них. Только при этом условии! Все другие выборы мы проигрываем сразу, потому что на все другие выборы люди ходят голосовать сразу, в худшем случае за Жириновского, в лучшем случае - за коммунистов. Игл всё равно, как эти выборы устроены. Это такие люди, а не другие. По другому думают по данному пункту. А наш избиратель и в тех выборах отсиделся дома, поэтому у нас и было 11%. Отсиделся он дома после расстрела Белого дома и после того, что понимал, что власти этой нельзя верить ни на грош, и что в этих выборах участвовать? Вот и всё. Так оно и получилось.

А теперь уже дальше тактическая задача - как быть с Президентом, каково наше отношение к Президенту и т.д. Но стратегическая задача, среднесрочная - это ведь как вызвать доверие к выборам. Вот если только удастся в регионе сделать так, что люди, которые там живут, поверят, что результаты будут подведены верно, считайте, что у нас уже шансы резко возросли. А, если они будут считать, что всё равно администрация обманет, не так подсчитает, считайте, что наши избиратели останутся дома. Вот какая наша история. Таких проблем тоже очень много. И как искать форму действия в этом - вот это и есть предмет наших сегодняшних вечерних, завтрашних, каких хотите общений, политических общений. В этом отношении я их просто называю как задача, а есть еще содержательная задача, какое отношение ваших регионов по всем этим вопросам и т.д.

И еще несколько небольших вопросов, буквально два.

Следующий вопрос мой такой. Нам действительно чрезвычайно важно научиться жить без разборок. Это действительно важно. И вот я хочу предложить такой принцип, принцип для обдумывания. Что вообще говоря, наверное, надо исходить из того, что не следует выяснять, кто прав, кто виноват, а следует сяитатъ, что любые наши коллеги, допустившие публичные разборки, любые (неважно кто прав, кто виноват), они виноваты, потому что это по нам удар, действительно самый сильный. Я знаю, что это почти пустой схоластический лозунг, нам надо научиться, научиться надо вот это делать таким вот образом.

В этой связи я, кстати, хотел сказать, что нужно вам еще что-то предложить, чтобы различные региональные организации составили какой-то план взаимодействий, взаимопоездок, взаимовстреч и т.д. на ближайшее время. И в этом смысле я хотел бы попросить вас обдумать идею о том, что интересы нашего имиджа, нашего лица должны быть все-таки выше каких-то сиюминутных вещей. Смотрите на это, если сможете это сделать, это будет правильно. И это потом на нас сработает.

И последний вопрос, о котором я хотел сказать, или даже заявить, я не знаю, как это записать в Уставе, но смысл заключается в том, я сейчас говорю от своего имени, но я думаю, что будет выступать Юрий Юрьевич Болдырев, Владимир Петрович Лукин, они от своего имени это скажут сами, я думаю, что мы, лидеры, открыты для всякой критики, вы можете абсолютно спокойно, всё, что хотите, понимаю, конечно, что сдачу получите по полной мере, по полной программе, но это ничего более того, что будет в ответ сказано. Но вы можете чувствовать себя вполне уютно как "до", так и "после" этого. После этого - уж как сложится, а вот "до" - это уж точно. Это мне очень хотелось вам сказать.

И теперь несколько вопросов, абсолютно частных. Это коротко совсем.

С селом буду работать, но уж как смогу. Ведь знаете что, вот говорят , что вот у нас интеллигенская партия.

Да, не интеллигентская. Интеллигенты - это те, которые умеют разговаривать, в том числе и с селянами. Настоящий интеллигентный русский учитель - это человек, который приезжал и разговаривал с крестьянскими детьми на их языке, и они его понимали. Это был настоящий русский интеллигент. А сейчас у нас называется интеллигентом тот человек, который не умеет разговаривать. Но нет, это как раз далеко не интеллигент, если он говорит так, что его 2/3 страны просто не понимают, что он говорит. Ну вот не понимает и всё, вот такая проблема.

То, что говорилось про газету, тоже верно. Про политический лицей и про организацию молодежи. И особенно верно по мажоритарным округам. Кстати говоря, я хотел об этом вам сказать. Я думаю, что надо будет делать специальный документ о том, как формировать список. Я считаю, что касательно этой проблемы списка, поскольку она действительно болезненная, очень важно будет, как можно раньше иметь правила игры. Если правила игры будут приняты нами всеми и мы обо всем договоримся, то не будет никаких, меньше будет обид, ссор и всего прочего. Меньше будет. Я думаю, что на Первом съезде нужно будет, на закрытом заседании кстати, потому что это опять вопрос, который важен. Я вообще против политической стирки, я против того, чтобы устраивать политический стриптиз. Есть вещи, которые мы должны с вами обсуждать не всем российским народом, не потому что это секрет, это не секрет, но это просто такой характер вопроса. Вот, например, составление списка. Мы должны с вами принять документ о том, какие мы для себя устанавливаем правила игры при составлении списков. Но для этого тоже надо будет, на мой взгляд, создать некоторую комиссию, которая выработает принцип построения списка. Вот такой вопрос о списке.

И одновременно стратегия по мажоритарным округам -это тоже как бы отдельный вопрос. Да, думаю, те, кто говорил, о том, что съезды должны быть чаще, правы. Мы посмотрим -либо это съезды, либо это пленумы , либо еще что-то. При такой обстановке, кот орая сегодня существует в стране, эти вопросы, конечно, должны решаться чаще.

Конечно, каюсь за все письма, которые не ответил. Но хочу сказать и не могу пообещать, что отвечу всем. Но не я могу вам это пообещать. Не могу я на все письма ответить. Буду стараться, буду искать способ, но вы, пожалуйста, не обижайтесь, возможности какие есть. Я прошу не обижаться. Если уж совсем что-то такое, то найдите способ, чтобы я понял, что это такое что-то совсем.

Что касается тех коллег, которые собирали подписи. Мы не на все отреагировали, но мы рассчитались материально со всеми и рассчитались до июля месяца. К я считаю это большой заслугой.

А на письма ответил не на все. Просто не хватает времени.

Вот все, что я хотел вам сказать на данном этапе.

Но я прошу вас над некоторыми проблемами подумать. А именно по приватизации, по Чечне. К этим вопросам мы еще вернемся. Сейчас ваше слово, ваше значение в регионах должно быть значимым. Очень важно показать, чтобы люди видели, что есть кто-то, кто хочет защитить их интересы. Это интересы солдатских матерей и т.д.

Спасибо.

(Объявляется перерыв)

(После перерыва)

Председательствует М.К. ГЛУБОКОВСКИЙ.

М. К. ГЛУБОКОВСКИЙ

Какие вопросы возникли к Григорию Алексеевичу Явлинскому? Пожалуйста.

ЮЖАКОВ (Пенза)

Вы сказали, что наши избиратели не пришли на выборы и что это основная причина. Может быть, это основная, но я считаю, что это далеко не единственная. Постоянно идут

разговоры, что мы плохо сработали. Но от отчаяния люди все-таки должны были проголосовать не за Жириновского, а за Явлинского. Какое Ваше отношение к этому?

Г. А. ЯВЛИНСКИЙ

Мое отношение простое. Мы не просто плохо сработали, мы ничего такого не делали, мы просто не работали. Поэтому так и сработали. Не было организации, другие были условия. Оценивать нашу работу это как бы не всерьез относится к этой работе. Ноль есть ноль. Что смогли, что успели, то и сделали. А по большому счету ничего не смогли.

ВОПРОС:

Какую Вы видите корреляцию и по времени президентских выборов и внесения изменения в Конституцию?

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ

Внесение изменения в Конституцию в самом примитивном виде имеет достаточно большую поддержку, в том числе и в Парламенте, то есть в нижней и верхней палате. Как только сессия начнется, то это будет главным нашим вопросом наряду с избирательным законодательством. Но вы знаете, что процедура там настолько сложная, что надеяться на то, что это можно будет сделать быстро нельзя. Это так было сделано специально.

ВОПРОС:

Я полагаю, что это произойдет до выборов нового президента?

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ

Да. Это должно быть основой выборов. Надо сделать так, чтобы такому человеку, условно скажем Жириновскому, должно быть недостаточно интересно быть президентом. Вот такую надо сделать конституцию. Вопрос:

Как складываются отношения между партией В.Н. Лысенко и партией "Яблоко". Возможны ли компромиссы в отношениях?

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ

Если республиканская партия найдет нужным оказывать нам поддержку, то вполне возможно найти общий язык. Здесь нет никакой проблемы.

ВОПРОС: А в регионах?

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ

На региональном уровне у вас вообще могут быть самые разные контакты. На региональном уровне речь идет о том, что нужно создавать такие системы, которые обладают достаточным притяжением по отношению к самым разным организациям.

Вообще говоря, надо думать о проблеме, как мне недавно объяснили, о проблеме второй волны. То есть ясно, что первая волна демократов рассыпалась по самым разным причинам, а вторая волна (все, что приличное) осталась и она имеет право на жизнь, имеет право на объединение, или это должны быть региональные общественные комитеты или другие какие-то формы взаимодействия, но такова наша реальность.

Потому что все-таки значительная часть людей, которая приходит в партийные организации, это люди, которые уже участвовали в них. То есть это люди, которые имеют склонность к этому и т.д. Есть, конечно, и дополнительные люди. Это очень хорошие, это свежие, новые люди, но очень важно и это.

Кстати, если все Движение будет достаточно широким и достаточно массовым, то мы имеем шансы на то, чтобы действительно стать второй демократической волной.

ВОПРОС:

Григорий Алексеевич, Вы сказали, что многообразие партий и Движения "ЯБЛОКО" - это элемент гражданского общества. И что трудно подобрать термин для того, чтобы адекватно обозначить этот процесс. Как Вы считаете, термин "политический плюрализм" адекватен или нет?

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ

У нас проблема ведь с этими словами. Плюрализм - это термин начала перестройки и середины перестройки. По сути, как научный термин , я его прекрасно понимаю.

ВОПРОС:

Я случайно задал этот вопрос, потому что есть несколько трактовок и, в частности, был такой непонятный гибрид введен "социалистический плюрализм", потому что не может быть "социалистического плюрализма", так как и "буржуазного плюрализма", также как не может быть "манизма" в социалистическом. В этом смысле.

И второй вопрос. Вы сказали, что имидж "ЯБЛОКА" превыше всего. Что можно работать на перспективу. А не произойдет ли так, что консолидация правых сведет на "нет" все возможности реализоваться?

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ

Тут несколько раз употреблялось "правое" и "левое", правые - это кто, коммунисты? Или правые - это Гайдар? Кто это такие?

РЕПЛИКА:

Национально-патриотические силы.

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ

да, нет, я не думаю, что это для нас будет особенной проблемой. Это вопрос, если не теоретический, то достаточно общий и я готов на эту тему рассуждать, но я не думаю, что это будет особой проблемой, потому что поддержка националистов в стране имеет на самом деле очень ограниченные масштабы. Я не думаю, что националисты имеют огромное влияние. Конечно, власти могут довести лющей до чего угодно и, если националисты будут достаточно талантливыми, они могут схватить эту инициативу. Вот сейчас посмотрим на примере событий в Чечне, кто окажется более влиятельным. Они же сейчас выступают в поддержку этих событий. Вот для них сейчас просто "час пик", такое особое время.

Но я бы хотел обратиться и к вам с некоторыми вопросами. Есть ли у вас такое ощущение, в ваших регионах, где вы находитесь (у нас, конечно, сейчас Учредительный съезд и мы вынуждены решать чисто практические, конкретные текущие наши задачи), но вы же знаете, что сейчас происходит в стране. В каких формах, я еще раз хочу подчеркнуть, давайте мы прямо сейчас наладим дискуссию, не столько я буду отвечать на вопросы, сколько вы выскажитесь о том, в каких формах мы могли бы уже сейчас, завтра участвовать в том, чтобы и нас конкретно услышали, и мы смогли бы повлиять на эту ситуацию в смысле скорейшего разрешения как военного кризиса, так и затем политического. Вот вопрос.

Вот, например, меня очень волнует вопрос о том, насколько в регионах сейчас ситуация развернута в эту сторону, насколько люди готовы к каким-то акциям? К каким именно? У меня есть определенное представление, но мне бы очень хотелось вас услышать по этому поводу. Давайте, может быть, вы поделитесь впечатлениями по этому вопросу. Тогда мы, может быть, сможем принимать какие-то решения. Тогда мы можем как-то действовать. Это мы здесь сидим в довольно такой изолированной компании, потому что здесь сейчас мы не смотрим телевизор, не слышим радио, мы просто не знаем, что там происходит. Но надеемся, (у меня есть связь с Москвой) раз не звонят, значит ничего особенного не происходит. Особенного по сравнению с тем, что происходило вчера. Но то, что происходило вчера, это само по себе выдающееся событие. Вот здесь уже один звоночек прозвенел, там национальные территории собираются. Какие из этого будут следствия, что из этого будет получатся? Это всё очень серьезные вопросы.

НЕСТЕРОВ, г.Санкт-Петербург

Григорий Алексеевич, Вы спросили, я сразу, как послушный человек пошел отвечать. В последние недели я заметил возвращение интереса к политическим действиям тех людей, того актива, которых Вы назвали "рассыпавшаяся демократическая волна в 1989-1990 г.", вот тот политический актив, который уже подряд, как 2 года пропал из поля зрения, в последнюю неделю снова обрываются телефоны, снова достают свои старые записные, замызганные книжки, где находят наши телефоны и спрашивают - ребята, где же вы, что же вы? Давайте что-нибудь делать. Хотя им отвечаю приблизительно тоже самое, что и Вы сегодня говорили - я не знаю что делать, любые действия бессмысленные, потому что мы полностью потеряли над властью контроль (может быть, и мы виноваты). Тем не менее то обращение, которое сегодня я получил за Вашей подписью о добровольной отставке Президента, мне кажется, это достаточно сильным ходом, может быть, не политическом смысле, прагматическом, что он послушается и уйдет, а в том смысле, что Движение от партии тем и отличается, что электоральная широкая кампания с очень простым и понятным требованиям она для него питательная среда.

Поэтому, может быть, совсем неглупо собирать вот сейчас подписи под текстом, который каким-то модифицированным образом несколько повторяет основные идеи Вашего заявления.

И это не обязательно. Дело не в том, когда требовать отставки, через месяц, два. Важно в принципе объяснить людям, почему это самый лучший выход сейчас. Вот это первое, что надо сделать. И возможно, на этой почве Движение просто численно разовьется, появятся какие-то новые организационные структуры, плюс к тем, которые сегодня есть. И появятся у людей впечатления о том, что есть такие силы, которые предлагают более или менее радикальные, незастойные решения. Вот я бы на этот Ваш вопрос ответил пока просто.

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ

Значит Вы говорите о сборе подписей по этапу.

НЕСТЕРОВ

Отличие от того, что делают коммунисты, состоит в том, что они собирают подписи по требованию об импичменте Президенту. А это несколько иной жанр, совершенно пока что у нас в России никогда не использовавшийся ранее. Это сбор подписей под обращением лично к Ельцину. И когда под этим обращением будет 10 или 15 миллионов подписей, а время не ограничено, это можно делать хоть полгода, вот тогда можно будет говорить о том, что это действительно общественное мнение. К тому же его можно и нужно предъявлять будет в другие страны, не только обращать это внутрь России, потому что они тоже не понимают в таких делах.

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ

Они не обязаны это делать.

Г.А. ЯВЛИНСКИЙ

Они и не обязаны.

ЗУБКОВ (Владивосток)

Я не со всем согласен, что у нас сейчас связаны руки. Но то, что мы ничего не можем сделать, это, кажется, неверно. Во-первых, в каждом регионе есть свои соответствующие местные условия. Например, во Владивостоке в Приморском крае. И, привязывая ситуацию, те факторы, которые влияют на политическую и экономическую ситуацию, скажем в Приморском крае, они специфичны, мы можем их увязать и с теми событиями, которые сейчас происходят в Чечне. Если мы будем в данном случае работать как бы на два направления. У нас есть конкретный план, а я имею в виду нашу организацию, которая по некоторым вопросам чисто тактически блокируется с тем же "Выбором России", с теми же социал-демократами в зависимости от ситуации. Я не хотел бы подробно излагать этот план, потому что неизвестно, получится или не получится, но там есть некоторые местного характера секреты. Но что характерно. Если, допустим, этот наш план осуществился, необходима была бы какая-то координация действия и обязательно с центром, чтобы центр нас в этих действиях поддержал. Какой конкретный план, какие конкретные мероприятия, это можно было бы обговорить. И тогда при такой координации действий происходит как бы самопроизвольное раскручивание пружины. Ведь основное наше оружие в сложившихся условиях это гласность, это пресса. Чем больший резонанс получит то или другое мероприятия, тем больше пойдет цепная реакция, тем ярче проявится политическая активность ныне инертного населения. И на эту деталь я бы хотел обратить внимание. Тo есть необходима координация центра, может быть, фракции, может быть, какого-то блока фракции и соответственно регионов.

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ

А что?

ЗУБКОВ

Я не могу вам сейчас конкретно изложить. Вот вы знаете, каков у нас губернатор Наздратенко. Если я сейчас буду все рассказывать, то тогда мы раскроем свои карты.

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ

Вы сказали очень ценную вещь. Но я надеюсь, что вы не имеете в виду совершать публичные акции так, чтобы узнал об этом Наздратенко? Это будет сложно. Надо именно делать так, чтобы он узнал и чтобы не забыл, чтобы он понял, что это к нему вопрос.

Из того, что вы сказали, я выделяю главную идею о том, что вы говорите о необходимости координации этих действий. Хорошо.

МЕДВЕДЕВ (Ижевск)

Поскольку в регионах простого избирателя больше всего интересует самые простые и насущные вопросы - справедливость по отношению к ним на работе, законность и т.д. И для того, чтобы здесь не было противостояния с центром, нужно разъяснение программы и вообще идей. Это должно разъясняться через местную прессу. То есть должна идти интерпретация не через центральные газеты, а именно через местные, То есть местное телевидение, радио. Все-таки народ слушает их больше и верит им больше. Потому что существует между регионами и центром на самом деле противостояние. Оно никуда не делось. Г. А.ЯВЛИНСКИЙ

Понятно. А вот конкретно по президенту и по Чечне?

МЕДВЕДЕВ

Конкретно по Президенту. Я не думаю, что сегодня будет много подписей по Президенту. Потому что эта власть является для народа настолько отстраненной и далекой, что его интересуют только местные текущие проблемы.

Г. А. ЯВЛИНСКИЙ

То есть Вы говорите следующее, что сбор подписей не получится?

МЕДВЕДЕВ

То есть пока сбор подписей будет нецелесообразен. Потому что образ кавказца сформировался в регионах, он тоже есть. Кавказцы присутствуют на базарах, и никуда от этого пока не денешься. Люди ходят на база и видят, кто там торгует.

Г. А. ЯВЛИНСКИЙ

Ваши проблемы понятны. Но это еще не повод ездить туда с танками и убивать своих собственных детей за это.

МЕДВЕДЕВ

Я ведь не сказал о Чечне.

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ А о Чечне?

О Чечне я могу сказать только следующее. Надо все это было сделать нормально и политическими методами намного раньше. А сейчас просто надо остановить эту резню.

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ

Формы работы в этих целях?

МЕДВЕДЕВ

Надо отозвать войска и сесть за стол переговоров.

Г.А. ЯВЛИНСКИЙ

Правильно. Но я имею в виду, что бы Вы посоветовали в отношении людей, которые живут в г.Ижевске, в каких формах действия мы могли бы принять участие или действовать так, чтобы вызвать их к активным политическим действиям, чтобы все это прекратить? Я не настаиваю, чтобы вы дали ответ. Но меня сейчас больше всего волнует этот вопрос. Чтобы не создавалось впечатление, что у нас есть важные задачи, но ведь и то, что происходит в стране. Мы ведь не живем в каком-то изолированном месте. Там же дети наши находятся, там же граждан российских убивают с двух сторон. Причем без всякой нужды.

МЕДВЕДЕВ

Здесь нужна работа Совета Федерации, чтобы они в целом решили эту проблему. Сегодня у них есть такая возможность, вызвать Президента и попытаться решить эту проблему.

ШАЙДУЛЛИН (Томск)

По Чечне, какая ситуация? В Томске значительное количество населения мусульманского происхождения. Людей чеченской национальности тоже имеется заметная группа, несколько сотен человек. Что происходило? Сразу в первые дни губернатор сразу образовывает некий штаб, в который привлекаются люди зтой национальности. И активисты среди них говорят, что им здесь хорошо, что они не собираются нигде ничего, а если они там воюют, то это их дела. Мы контролируем, что никаких терактов не будет и все будет хорошо. Вот такая ситуация. Это довольно активная часть населения, которая занимается активным бизнесом и просматривается, как вы сказали, примыкание к власти. Все равно они есть. И в этом смысле ситуация заторможена и созданный штаб представляется штабом не по оценке анализа данной ситуации, а чтобы на самом деле нейтрализовать возможные критические и истинные сценки этого события.

Это первое. Недостаток информации катастрофический. Вот я неделю в Москве, есть в Москве НТВ и существенно по другому просматриваются события по этому каналу. А то, что уходит на Сибирь, сильно искажено. Что можно было бы сделать сейчас. Может быть, в листовочном режиме хорошую провести акцию с анализом и с оценкой примерно такой, какой я сейчас в эти дни слышу в ваших заявлениях в работе фракции. Потому что пресса, видимо, получила установку, чтобы не возбуждать ситуацию, относиться спокойно, там разберутся, там есть Президент. А смысл какой? В том, что назначенные губернаторы фактически выполняют поставленные задачи, то есть не допускать ничего, мы разберемся, а вы будете сидеть смирно. Может быть, я неточно выражаюсь, но вы поняли, о чем я говорю. И можно показать эту связь губернаторов, их назначенность и выполнение ими воли верховной власти, которая приводит к тому, что люди не знают на самом деле что происходит.

Тихонов (Нижневартовск)

Я поддерживаю сбор подписей. Пример нашего города. Наш город небольшой, 250 тысяч населения. И где-то примерно 700 человек проживает чеченцев, примерно 20 тысяч татар и башкир, то есть мусульман. Какие имеются предпосылки для того, чтобы люди это поддержали. Сами чеченцы очень обеспокоены тем, что при малейшем ходе с их стороны, ах просто могут оттуда выселить. Население не чеченское весьма обеспокоено возможными террористическими актами со стороны чеченцев. В городе появился первый гром, что тоже вызвало определенную реакцию. Мне приходилось встречаться с солдатскими матерями, у которых сыновей призвали около полгода назад и они по 3-4 месяца не имеют от них никаких вестей. Они сначала служили под Ленинградом, потом их перебросили в Дагестан и оттуда никаких писем. У меня создается впечатление, что, наверно, специально не дают возможности какие-то сведения иметь. По официальным данным не проводится никаких специальных мер по набору.

Под лозунгом борьбы с преступностью в последнее время очень резко нарастаются органы УВД. Но при этом нарастает не следственный аппарат, который в наибольшей степени сегодня страдает, а это ОМОН, то есть это такие силовые структуры. И возникает вопрос - для чего они? Например, в нашем регионе в таком количестве, как они есть, они не востребованы. И только попытки их привлечь для поддержания правопорядка вызывают различные инциденты, потому что они не приспособлены для этого, ни для других целей.

И вот здесь к вам вопрос - не может ли наше инициирование смены политического режима, может быть, подтолкнуть сегодняшние власти к силовому разрешению вопроса посредством чрезвычайного положения в Москве, а далее везде? То есть существует ли такая опасность и насколько она реальна?

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ

Может. А насколько она реальна? Как попытка - реальна. Как система - не реальна. Но исключить наши оценки, наше отношение и наше требование невозможно. Тогда мы не можем. Мы же должны защищать интересы граждан, с которыми мы живем. А мы не можем их защитить. Иначе сегодня так четко и ясно сказать, что это за режим и он очень опасен для наших граждан. Поэтому мы говорим, что надо менять его.

А то, что может что-то произойти. Но дело тут не только в том, что мы инициируем. Дело в том, что развитие идет в этом направлении, независимо от нас. Вот еще в чём дело. Поэтому мы предлагаем всё время какие-то мирные способы выхода из этого положения.

Пожалуйста.

ЛЕБЕДЕВ, Мурманск

Я прежде всего хотел сказать, что мы, наверное, так и так будем делать в плане именно мирных способов. На очередном заседании Областной Думы мы постараемся по крайней мере, чтобы она дала этому оценку, поскольку администрация у нас в первые же дни выступила с инициативной поддержкой действиям правительства. Мы выражали свое несогласие, предлагали дискуссию. Но понимаете, что это не выходит. Но как попытка, как способ обратить на это внимание, вот через Областную Думу это можно делать.

Второе. Мне кажется, что здесь уже говорилось о листовках, которые можно расклеивать и распространять по почтовым ящикам, этот метод как бы не являющийся незаконным и в то же время обращающий внимание. То есть здесь вряд ли мы, конечно, там в своем регионе можем всерьез как-то повлиять на эту ситуацию. Но мы это можем использовать в первую очередь как пропагандистскую акцию на будущее.

Мне кажется, всё-таки был бы полезен и сбор подписей.

Пусть, может быть, он шел бы там менее активно, чем в других случаях в прошлые годы, когда мы это делали, но именно в тех целях, о которых Вы говорили, чтобы заявить, что "ЯБЛОКО" не боится, "ЯБЛОКО" действительно хочет заменить власть, мне кажется это было бы важным.

Но только один момент вызывает сомнение. Почему мы не сделали этого вчера, потому что сфера очень деликатная и составляя текст, под чем собираются подписи, было опасение - не навредим ли мы? С одной стороны, можно обращаться к Президенту о его отставке, могут быть другие аспекты, потому что когда начиналась эта акция, у всех было отрицательное отношение, когда уже пошла война, то, честно говоря, появилось такое мнение у многих, что раз уж мы ничего не смогли сделать и так оно пошло, то пусть хотя бы быстрее кончится, пусть они штурмуют.

Так вот здесь со стороны фракции, может быть, было бы полезно помочь составить вот такие тексты, с одной стороны. С другой стороны, оперативно нам иметь информацию о всех инициативах фракции в Думе. Может быть, те вещи об избирательных законах надо ускорить их проведение под эту марку.

И еще один момент, о котором, может быть, вы и знаете, он по крайней мере обсуждался, - это Совет безопасности, который фактически сейчас подгребает всю власть и который должен действовать по федеральному закону, который отсутствует, то есть инициировать его скорейшее принятие. С одной стороны, это, может быть, как-то поможет, а, с другой стороны, это тоже пропагандистская своего рода вещь.

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ

Я бы хотел Вам задать вопрос. У нас здесь присутствует Виктор Леонидович Шейнис, кстати говоря, лучше его вряд ли сейчас кто-то может рассказать, что там сейчас происходит в Чечне. Он только что приехал оттуда. Так что мы можем прерваться в этом и выслушать его. Вы можете задать ему вопросы, а потом снова вернуться к этой теме, потому что это будет более активно.

Пожалуйста, Виктор Леонидович.

В.Л.ШЕЙНИС

Уважаемые коллеги, друзья!

Я видел немало ужасных вещей, я был в Карабахе, видел сожженные армянские, азербайджанские деревни. Я был в Югославии, видел разрушенное Сараево. Но ужас того, что я увидел в Грозном, превосходит, наверное, всё то, что мне удалось видеть раньше. Может быть, потому что я оказался как раз во время очередного штурма г.Грозного.

Прежде всего я должен сказать, что есть несколько мифов, мифов, которые дают государственные средства массовой информации, "Российская газета", которая особенно подло себя ведет, некоторые ведущие 1-го и 2-го каналов телевидения , хотя и на этих каналах телевидения есть порядочные люди, хотя бы та же Светлана Сорокина. Так вот распространяется миф. Один из мифов - банд формирование. Никаких банд формирования нет. Есть вооруженный народ. Я не поклонник режима Дудаева, я сторонник того, чтобы Чечня была неотъемлемой частью территории Чечни. Но как политик, я и все мы должны считаться с реальным настроением реальных людей в Чечне. Эти люди считают, что они защищают свою свободу. Еще добавьте историческую память этих людей и то, что они помнят 1944 год, то, что было с их родителями, с их дедами. И они глубоко убеждены в том, что Чечне, чеченскому народу угрожает депортация или во всяком случае новое насилие.

Люди, с которыми я разговаривал, это инженеры, рабочие,

учителя, врачи, коммерсанты, кто угодно. Они пришли в ополчение, их научили обращаться с оружием и поражает, с одной стороны, их такая непоказная, неброская храбрость, с какой они выходят из подвалов правительственного дворца, и идут на улицы. Весьма вероятно, что многих из них подстерегает смерть или ранение. И в то же время - это люди, по-своему даже веселые, способные к шутке в этих обстоятельствах, с ними женщины, женщины разделяют тяготы жизни. В городе, который лишен уже длительное время воды, канализации. Вы представляете, что значит большой город, в котором нет воды и канализации. Вода иногда чуть-чуть течет на первом этаже. Иногда её берут из каких-то водоемов, каких-то родников и тащут в ведрах, баках и т.д.

Мы были в подвале в день и ночь штурма. Здание сотрясалось от ударов снарядов, но мы были в довольно глубоком подвале, там только сыпалась штукатурка.

Основное ощущение - очень холодно. Мы сидели в маленькой комнатенке, а люди эти сидели в коридорах, где совсем холе дно. Сидели, лежали, спали в новогоднюю ночь в обнимку с орудием, ожидая своей очереди, когда им надо выйти.

Я думаю, что оскорбительно, не достойно говорить о бандформированиях.

Теперь миф второй. Производятся, якобы, точечные удары для того, чтобы изъять оружие у незаконных вооруженных формирований. Никаких точечных ударов нет. Есть удары по жилым кварталам, есть удары по промышленным объектам. Когда мы приехали в Грозный, над нефтехранилищами были три языка пламени. Такие три столба дыма и пламени. На следующее утро их было уже пять. Пономарев и я выпросили машину и вместе с корреспондентом "Постфактум" Гельпировичем в сопровождении чеченцев постарались подобраться поближе к этим языкам пламени, поскольку уже давно шел разговор, что горит нефть и есть опасность того, что языки пламени достигнут цистерн с аммиаком, что может означать тяжкую экологическую катастрофу не только для Грозного, не для всех прилегающих районов. Близко подъехать к этому району не удалось, поскольку был сильный обстрел. Но мы видели примерно на расстоянии 1,5-2 километров как постепенно, медленно огненная масса стекает и движется по направлению к танкам с химикалиями. Потом мы попытались подъехать с другой стороны. Это было утром 51 декабря еще до штурма. И здесь мы увидели два дома, которые, как нам сказали, в 8-20 утра в них было прямое попадание ракеты. В обоих домах внутри никакой начинки не осталось, все сгорело, рядом догорал грузовик? а возле дока лежал труп женщины, русской женщины.

Кстати, я бы хотел посмотреть на этих наших, с позволения сказать, депутатов, которые от микрофонов кричат, что они защищают права русских и в то же время проповедуют силовые методы в отношении Чечни.

Так вот, о русских в Чечне. Чеченцы, и это понятно по этническим, историческим соображениям, связаны с деревней. Свои семьи они отправили в значительной части в деревни. Хотя там тоже небезопасно, иногда бомбят, русскому населению деться некуда. И вот вам еще один миф, еще одно вранье, наглое вранье. Вот мы, дескать, предложили жителям выйти из города, пока мы его не возьмем, быть в безопасности и потом население может вернуться на свои места. Во-первых, в большинстве своем это старики, женщины и дети. Во-вторых, им покинуть город, значит переезд со всем своим имуществом, потому что они боятся мародеров. В-третьих, вообще говоря, им некуда деться и не на что. Дорога стоит очень дорого. Мы были в бомбоубежищах. Это громкое название "бомбоубежище". На самом деле это подвалы, в которых ничего не приспособлено в смысле санитарных условий. Там вместе старики, женщины, дети. Нет канализации со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Я уже сказал, что нет канализации со всеми вытекающими из этого последствиями. Они там проводят много дней и не знают, когда этот ужас кончится.

Вот некоторые зарисовки с натуры. Еще один пример, я его несколько раз приводил, он не идет у меня из памяти. В правительственное здание, вот в этот самый дворец, который часто показывают по телевидению, естественно он на верху необитаем, там ни одного стекла, вся жизнь внизу, в подвале, подвалы большие, разветвленные. И вот приходит старик, ему 87 лет и он говорит, что он был майором Советской армии, командиром полка, руки у него перебинтованы. В дом, где он жил, попал снаряд или бомба, он загорелся, у него на руках умерла его жена, которая просила его помочь ей, а он не мог. Когда она умерла, а пожаром он был отсечен от возможности выйти по лестнице, ему пригодилось его военное образование и он связал несколько занавесок, привязал и спустился с 4-го этажа, его подобрали чеченцы и привели в этот подвал. И он спрашивал нас, как ему дальше жить?

Такой же вопрос задает женщина, она набирала воду, (ей за 70 лет, она русская, кажется Парфенова) ей попал осколок снаряда, который покалечил ей руку. Но руку зашьют, её готовят к отправке в госпиталь. А она спрашивает, как ей дальше жить, ведь у неё ничего не осталось. Квартира сгорела, имущество сгорело. Вот некоторые живые зарисовки того, что мы там видели.

Еще один колоритный эпизод. Во время штурма вдруг в ту комнатенку, где мы находились, в которой около 30 кв. метров и где находятся около 50 человек, приходят быстро люди и говорят, что С.Ковалева вызывают на радиосвязь. Мы идем в радиорубку и ведется разговор с командиром какой-то воинской части. Сергей Адамович говорит, что является Уполномоченным по правам человека - Сергей Адамович Ковалев. Он спрашивает: "Кто Вы? Представьтесь". Тот отвечает, что это не имеет значение, он - русский офицер. Идет разговор примерно в таком ключе. Ковалев ему говорит, что они обстреливают дома, где находятся женщины, дети. Офицер отвечает, что они борются с бандформированием. Ковалев говорит о том, что армия брошена против большого города с мирным населением. Офицер отвечает менее уверенно, что в Грозном находятся наемники, моджахеды, украинские националисты. Я должен сказать, что я, конечно, не обследовал город, но я не видел ни одного моджахеда, ни одного украинского националиста. Потом Ковалев Сергей Адамович говорит - отведите войска, прекратите смертоубийство. Опять этот же офицер говорит, что он не такой большой начальник, чтобы отдать такой приказ. Тогда Ковалев просит связать его с начальником. Офицер отвечает, что это невозможно. Но затем, говорит, что попробует. И продолжается разговор. В ходе этого разговора репродуктор берет чеченский офицер и начинает разговаривать с русским офицером. По-видимому, они не первый раз встречаются в эфире. Он к нему обращается - Алик, я тебе говорю, уведи свои войска, тогда ты останешься жив, кому нужно, чтобы мы друг друга убивали? Ты приезжай ко мне в гости, как мирный человек. И в этот момент включается глушитель. То есть кто-то, кто следит за этим разговором, вместо того, чтобы пригласить начальство, начинает глушить разговор, чтобы, наверное, не разрушали сознание этого человека.

Теперь контраст. Вот с одной стороны - чеченцы, очень спокойно говорящие - да, может быть, придется погибнуть, но мы защищаем себя. С другой стороны - ввели четырех солдатиков, пленных в нашу же комнату, вот посмотрите на них. Кстати, должен сказать, что насколько мы видели, с пленными обращаются гуманно, с пленными русскими также обращаются гуманно, как и со своими. Вот эти четыре мальчишки, им бы учиться, они в засаленных гимнастерках, в грязных, видно давно не мылись. Мы их расспрашиваем, откуда они. Они сказали, что их взяли из Самары, из разных частей. Они не представляют собой слаженный, такой сработавшийся экипаж машины. Они не знали друг друга до недавнего времени. Их посадили в машину и не только им не объяснили, ради чего они сюда идут, им даже боевую задачу толком не поставили. Им сказали, чтобы сначала они следовали за санитарной машиной. Вот так от Моздока до Грозного они шли за санитарной машиной. Потом им сказали, чтобы дальше они следовали за танком комбата. И они пошли за танком. Танк комбата подбили.

Так комбата подбили, потом подбили их машину. Лейтенант поднял люк и сказал: спасайтесь, ребята, и выскочил. Они тоже выскочили и сдались. По крайнее мере жизни они сохранили. А вот судьба другого паренька. Я его не видел, принесли нам его военный билет. И рассказали, что подбитый танк, они идут мимо и лежат двое русских. Они решили что это трупы. Когда прошли (патруль чеченский) эти ребята открыли огонь. Чеченцы развернулись и расстреляли их. Я держал в руках билет одного парня. Парень 1973 года рождения 30 марта, ему не исполнилось и 19 лет. Хорошее, тонкое лицо. Мобилизован в Омске. Сейчас я у себя в номере послушал радио "Свободы". Передавали письмо военнопленных, находящихся в Грозном. Соответствующее письмо с призывом прекратить смертоубийство и зачитали фамилии. Я насчитал 60 человек. Это, по-видимому, не все пленные.

Вот грязная война, которая ведется Бог весь во имя каких целей. Нам говорят, что это нужно для того, чтобы защитить от агрессии российскую Конституцию. Я уже сказал и могу еще раз повторить. Я считаю, что Чечня - территория России и что односторонним актом, тем более юридически не вполне корректным актом, Чечня не может быть выведена из состава России. Но есть нечто более важное. А именно. Нет никаких причин, по которым война ...

Положение, которое сохранялось три года, ведь такая ситуация уже более трех лет, нет никаких причин, по которым надо немедленно военными средствами, варварским образом российским войскам разрушать российский город, убивать мирных жителей для того, чтобы утвердить то, что они называют уважением Конституции. Вопрос о статусе Чечни это сложная проблема, и я думаю, что решить ее в настоящее время с помощью марионеточных властей явно не удастся.

Что надо делать? С моей точки зрения, есть как бы две группы задач, одну из которых можно и нужно решить в процессе переговоров с той властью, которая реально контролирует территорию Чечни. Есть целый ряд проблем, скажем, вопрос о границе, вопрос о преступности, вопрос о железной дороге, которая ведет в Азербайджан, вопрос о наркотиках, вопрос о финансово-денежной системе и т.д. По этим вопросам надо вести переговоры с реальными властями. И я не думаю, что эти вопросы неразрешимы. Но есть вопрос, который надо решить немедленно. Это вопрос прекращения огня. Вот еще важная информация. 2В декабря Ковалеву позвонил Козырев и попросил связаться с Дудаевым и выяснить возможность условий для переговоров. Дудаев сообщил Ковалеву, Ковалев немедленно передал Козыреву, что Дудаев согласен вести переговоры без каких-либо предварительных условий о прекращении огня, о разведении войск и о создании контрольного механизма за соблюдением прекращения огня. Ответа на это сообщение Ковалева не последовало.

Вот это то, что я сам видел, то, что я сам знаю, и о чем я могу сказать с полной ответственностью.

Если у вас есть вопросы, я готов на них ответить.

ВОПРОС:

Ваше выступление просто потрясает. И это выступление нужно сделать достоянием общественности. Может быть, выступить на телевидении. К это есть работа фракции "Яблоко", поскольку Вы и Ковалев являетесь депутатами от фракции "Яблоко". И это работа фракции "Яблоко" в действии. И мне кажется, что не нужно вести речь о митингах, манифестациях, подвергать людей ненужному риску, и то, о чем Вы рассказали, это и есть реальная работа парламентской Фракции "Яблоко".

В.Л. ШЕЙНИС

Спасибо.

Вообще говоря, мы ехали туда затем, чтобы сменить там наших депутатов. Ковалев не является депутатом фракции "Яблоко", хотя он и политически и лично мне очень близкий человек. От "Яблока" там депутат Борщев Валерий Васильевич, который с 14 декабря находится в Грозном вместе с Ковалевым. Раньше условия жизни были такие, что они жили в одном доме чеченском, в последние дни там жить стало невозможно, невозможно стало выходить и входить свободно в главный правительственный центр. Поэтому мы уехали для того именно, чтобы сделать достоянием гласности то, что мы видели. 2 января мы добрались до Москвы. И была проведена пресс-конференция. Вообще средства массовой информации довольно подробно осветили наше сообщение. Я имею в виду в частности программу НТВ, затем "Эхо Москвы", радиостанции "Свобода" и т.д.

Я готов был бы подолгу и по всем программам выступать. Но ведь стоит барьер, это не так просто прийти на телевидение только потому, что я этого захотел. Но я готов в любой аудитории рассказывать, если меня пригласят.

С.В.ИВАНЕНКО.

Дорогие коллеги!

Проект Устава и программного заявления будут готовы через несколько минут и мы сможем начать работу по этим документам.

Сейчас я хотел бы предоставить слово гостю нашей конференции Баткину Леониду Михайловичу.

Л.М.БАТКИН

Добрый вечер! Я приехал сюда, как гость, сочувственный гость, выступать совершенно не собирался, напротив - хотел понять, увидеть своими глазами, послушать, что происходит в момент создания нового общественного движения.

Но раз уж по предложению Григория Алексеевича мне довелось выступить, я позволю себе несколько разрозненных замечаний высказать.

Во-первых, относительно самого вашего Движения и некоторых организационных проблем, с этим связанных. Мне казалось бы, что Движение не должно называться так же, как называется фракция в Думе. Фракция, созданная по инициативе трех лидеров, возникла при другой исторической, политической ситуации, возникла ситуация цейтнота. Она достаточно, насколько мне известно, разнородна по составу. Движение же, если - история и ваша собственная энергия позволит, должна превратиться в совершенно новое российское политическое состояние и явление. И, если нового, другого, более удачного названия не сыщется, я бы тоже предложил бы называть это второй волной.

Какой в этом смысл? Просто словесный, стилистический? Нет, конечно.

Первое соображение. Комитеты региональные, кустовые, местные второй волны должны выдвигать такие цели, способы действия, которые строили бы людей, привыкших считать себя участниками Демвыбора России или демократических партий, или остатков Демроссии и т.д., при этом, как я понимаю, люди, которые поверили бы в чистоту и эффективность вашего Движения, могли бы оставаться при этом членами своих прежних организаций, но придти участвовать в ваших мероприятиях, поддерживать вас.

Вот почему, как мне кажется, это должно быть именно Движение, а не партия, чтобы не вынуждать людей делать выбор между одной из этих 65, как здесь упоминалось, партий. Это был бы способ объединения на местах, независимо от разногласий в Москве между высшими эшелонами соответствующий партий, квази-партий, объединения демократов на местах вокруг конкретных, понятных каждому целей. А не просто переход из "Выбора России", скажем, в "ЯБЛОКО".

Второе соображение. Всё-таки демократическое Движение, да еще предполагаемого масштаба может быть названо по фамилиям, по аббревиатуре, образованной из фамилий трех лидеров. Оно должно иметь какой-то более широкий смысл.

В-третьих, возможны, позволю сказать себе откровенно, осложнения, разногласия, может быть, и расколы внутри думского "ЯБЛОКА", но они не должны затрагивать целостность, единство Движения, говорю так условно, вторая волна, появляющегося при другой исторической ситуации.

Здесь говорилось о необходимости дисциплины жесткой, о необходимости избежать аморфности, членских взносов и т.д. Я мог бы предположить так, что внутри Движения вторая волна и его комитету могут быть группы активистов, предвтавляющие постоянно действующее ядро, какое-то, пусть очень ограниченное число оплачиваемых функционеров, потому что без технического персонала, без каких-то людей, которые все время посвящали бы этой работе, вам и не обойтись. И вот в отношении этой группы, постоянно действующей, связанной с определенным помещением, центром, место расположения которого известно жителям, можно думать о какой-то дисциплине, о каких-то более строгих правилах.

А что касается любых политических мероприятий и кампаний, вплоть до предвыборной, которую вы хотите проводить, то здесь вряд ли уместно слово "партия" и понятие партийной дисциплины. Мне казалось бы, что в наших условиях при крайней раздробленности того, что осталось от единого потока, политически направленного против КПСС, советской власти, КГБ, при этой раздробленности демократов, или полудемократов, или воображающих себя демократами, время для конституирования реальных партий еще пока не настало. А движение аморфное, объединяющее всех и всяк, кто против, как это было с Демроссией, такое время уже прошло. Следовательно, нужно искать какую-то другую, промежуточную форму движения, более строгого, но всё-таки движения.

Далее. Мои впечатления, как гостя, от сегодняшней конференции. Я понимаю, что у вас была практическая и необходимая цель. Скорее принять Устав, сделать программное заявление и - зарегистрироваться в Минюсте, чтобы получить возможность дальше действовать на всероссийской арене.

Но я про себя называю ваш Съезд, а слово "съезд" звучало не раз, Учредительной конференцией, а не съездом. А то, что вам предстоит провести через 2 или 3 месяца, скажем, вот это и будет очевидно первым съездом, который будет гораздо более представительным, в котором будет участвовать гораздо большее количество организаций и областей, которому можно будет продумать и внести, предложить уточнения в принимаемый сегодня несколько наспех очевидно и при неясной меняющейся политической ситуации, внести уточнения в Устав и Программу.

Я не знаю, собираетесь ли вы публиковать сегодняшние документы, но мог бы предположить, что они всё-таки носят предварительный характер. И вот из того диалога, который возник сегодня, видно, что и у Григория Алексеевича, и у лидеров Движения, и людей, представляющих регионы, полной ясности о том, что именно сейчас создается и как нужно действовать, пока еще нет.

Теперь по существу. Сегодняшний разговор поневоле принял несколько такой рутинный характер. Надо было принимать Устав и прочее, обсуждать какие-то частности, спорить о терминах. А между тем, момент - не только напряженный и трагический, о чем так хорошо рассказал Виктор Леонидович Шейнис, но момент, как мы все понимаем, переломный в истории России. Мы не знаем, как точно дальше пойдут события, но мы можем быть убеждены в том, что через несколько месяцев, через год будет уже другая сторона и характер власти в ней изменится. Это может быть связано с предстоящими выборами, это может быть и до предстоящих выборов.

Поэтому если бы вы сейчас в такой момент ограничились только внутрипартийными, организационными и частными разговорами, то это было бы неправильно. Все спрашивают друг у друга, что же можно делать?

Мое личное мнение таково. Сейчас подавляющее большинство населения России настроено против нынешней власти: и местной, и центральной, власти Ельцина и ельцинистов. Эксплуатируют это настроение, массовое недовольство люди Жириновского, национал-патриоты, коммунисты. Необходимо появление демократической оппозиции. Я приехал сюда сегодня потому, что у меня есть надежда, что именно ваше, пока еще малочисленное предварительное Учредительное собрание долежит начало широкой демократической оппозиции в России. Но это ведь общий принцип, общие слова. А что можно делать сейчас? Сегодня?

Послушав мнение выступавших и Григория Алексеевича, я вот о чем подумал и этим хочу закончить. Вот сейчас, кажется 2 дня тому назад, Григорий Алексеевич выступил с обращением к Ельцину - "Уходите! Уходите добровольно в отставку!". При этом мы все, конечно, понимаем, что это обращение будет оставлено без ответа. Ельцин никуда не уйдет. И шаг этот демонстративный, публичный носит промежуточный характер.

Что за ним должно последовать? Я полагал бы, что представление наше о политической апатии массовой, неточно, гадательно, предварительно. Что страна начнет раскачиваться. Коллега из Петербурга, поделившийся своими впечатлениями, подтверждает такого рода мнение. Никакой апатий в стране кет. Есть огромное недовольство, не имеющее выхода и не имеющее форм проявления.

Что нужно делать? Пусть в каждой организации, в каждом регионе, в каждом городе решают сами, что нужно делать. Или это сбор подписей с адресами, своего рода опрос населения, затем об отставке Ельцина и проведения досрочных президентских выборов. Или это сбор митингов, пусть поначалу малочисленных. Тут кто-то очень хорошо сказал насчет раскручивания пружины. Вначале тоже все было малочисленно, в 1939 году. Митинги под лозунгами.

Я еще хотел сказать вот что. Здесь говорилось о программах. Но программы нужны специалистам, людям, которые будут проводить крупные преобразования. И эти программы должны разрабатываться специалистами и они понятны только узкому кругу людей, для населения России, для выборов нужна не программа, которую никто не в состоянии прочитать, а нужны лозунги, лозунги, вытекающие из этой программы, но сконцентрированные каждому понятной форме. И броской форме, и яркой форме. Это "Демократия без лжи и грязи", это "Демократия без Ельцина". Надо, чтобы люди понимали, что война в Чечне и невыплата миллионам людей зарплаты за многие месяцы, тесно связанные вещи. Война началась, чтобы отвлечь внимание от провалившихся реформ, а расходы на войну вряд ли сулят выплату зарплаты. Пусть никто не думает, что война идет далеко и его не касается, или что сна его касается в моральном, национальном плане. Гроб прибывает из Чечни в город и все потрясены. К это можно понять. Но пусть еше люди понимают благодаря вашей действительно работе, что на этом теперь ставится крест на любых изменениях к лучшему, в конкретной жизни, каждого человека, в любых условиях его жизни и труда. В каких формах? Листовки, сбор подписей, митинги, собрания в каких-то помешениях - решайте сами. Но нужно начинать раскручивать спираль.

В заключение поделюсь воспоминанием. Это первый митинг в истории России в Лужниках 21 мая 1989 года. Когда возникла идея этого митинга, небольшая группа людей собралась из "Московской трибуны" и мы думали. Я доставил вопрос, мы сможем собрать тысяч 15-20, потому что все предыдущие митинги собирали 5-6 тысяч человек максимум. Если нам порядок больше мы можем собрать, тогда стоит затевать все это. Решено было, что получится. А пришло примерно 200 тысяч, и мы были сами ошеломлены.

Начинайте раскручивать пружину, потому что это не романтизм, не фантазия, а это реальное настроение миллионов людей, которых вы чувствуете и знаете куда лучше, чем я, поневоле живущий домоседом.

Раскручивайте пружину в качестве демократической альтернативы, демократической оппозиции нынешней власти, нынешнему режиму. А там посмотрим.

М. К. ГЛУБОКОВСКИЙ

Спасибо.

Уставная и программная комиссия закончили свою работу и подготовили нам документы. Заявление Учредительного Съезда распечатано в единственном экземпляре. А в Устав Внесены поправки, но самого машинописного текста еще нет.

Заявление очень короткое и я могу его огласить, если вы согласитесь послушать его на слух. Оно осталось прежним, но с некоторыми корректировками, которые я вам разъясню.

Если вы с этим будете согласны, то я предложил бы следующий порядок работы.

Я вам зачитаю Заявление. Если не будет никаких серьезных вопросов, то мы его примем со слуха, не размножая сейчас. Что касается Устава, то здесь можно сделать двояко. Вариант номер один: мы собираемся после ужина. И те люди, у которых были поправки, они с ними знакомятся, знакомятся с поправками, которые сделали редакционная комиссия и после этого в течение получаса этот Устав можно будет принять.

Либо перенести всю эту операцию на завтра. Какие будут предложения.

ИЗ ЗАЛА:

Сегодня собраться после ужина.

ГЛУБОКОВСКИЙ М.К..

Сегодня. Ни у кого нет возражений против такого порядка работы?

Нет.

ГЛУБОКОВСКИЙ М.К.

Ми в течение часа в редакционной комиссии обсуждали, что нам нужно сделать с нашим Заявлением. Должно ли это быть программное Заявление, должен ли это быть фундаментальный документ или это должен быть эмоциональный пресс-релиз. И в результате часовой дискуссии пришли к единому мнению. Что, безусловно, документы нужны разные. Сегодня мы можем сделать только Заявление учредительного съезда федерального общественно-политического Объединения "Яблоко", где будут как бы подтверждены некоторые основные цели и некоторые принципы нашего Движения. На основе этого заявления можно сделать пресс-релиз или какие-то средства массовой информации могут использовать его как для прессы. Но это дело пресс-секретарей, л пусть они этим занимаются.

Безусловно, в ближайшие 3-2 месяца нужна какая-то базисная программа. Скажем, не позже следующего съезда, а лучше накануне, чтобы люди могли получить раньше и ознакомиться. Скажем, наши основные позиции в брошюре страниц на I5-20 с обновленными позициями нашего движения о ток, чтобы можно было проводить какую-то работу в регионах. Скажем "пособие" для активистов движения.

И мы коллективными усилиями должны подготовить достаточно объемный труд, где на 30 страницах достаточно детально и в академической манере объяснялась суть наших предложений по военной реформе, обосновывалось и документировалось на еще большем числе страниц суть наших предложений по экономической политике и т.д. То есть это неким объемный труд. Эти документы нужны всем, но в разное время. Заявление Учредительного съезда нам нужно сегодня.

На заседании редакционной комиссии возникла такая идея. Поскольку мы все здесь присутствуем, тс было бы правильно, это заявление для нас сделать таким образом: на странице Заявления каждый регион, который здесь присутствует, должен быть в алфавитном порядке отмечен. То есть подписи регионов. Если бы принимаете, то давайте сделаем так. Или не нужно?

Давайте мы проголосуем по этому доводу. Редакционная комиссия была единодушна в этой идее и это правильно будет, потому что обезличенное заявление будет подписано.

Но сначала я зачитаю текст Заявления, а вы послушаете, что вам придется подписывать и подумаете. А потом можно сказать просто, что подпись от Санкт-Петербурга, от Воронежа, от Камчатки и от Приморского края. То есть безлико, без фамилий. Либо с автографами. Давайте я зачту текст заявления.

ЗАЯВЛЕНИЕ

Учредительного Съезда Федерального Общественно-политического Объединения "ЯБЛОКО"

Мы, представители региональных организаций, 52 субъектов Российской Федерации и 28 депутатов Федерального Собрания, заявляем об учреждении Общественно-политического Объединения "ЯБЛОКО".

Нас собрало вместе тревога за судьбу страны и ее граждан. Мы строим свое Движение на основе объединения региональных партий и организаций и не намерены создавать очередную "пушечную" партию.

Наши основные цели соответствуют тем, которые были заявлены в октябре 1993 года при формировании избирательного Объединения "ЯБЛОКО". Эти цели таковы:

- Правовое, а не криминально-коррумпированное государство; эффективная

- эффективная рыночная, а не мафиозно-монопольная экономика;

- сильная социальная политика государства, а не безжалостная борьба за выживание;

- целостность государства на основе федерализма и

интеграции, а не феодальная раздробленность и карательные акции;

- государственная поддержка науки и культуры, а не варварское разбазаривание накопленного потенциала;

- правопорядок и безопасность граждан, а не бездействие государства и криминальный беспредел;

- взаимовыгодная интеграция со странами СНГ, а не близорукая, противоречивая политика;

- последовательная внешняя политика, достойная великой страны, а не выпрашивание подачек и запугивание остального мира;

- дееспособная и уважаемая армия, а не разменная карта в политической игре.

Для нас особенно важны следующие принципы.

В политике средства значимы не менее, чем цели. Грязную политику делают порочные люди. Законность не должна приноситься в жертву целесообразности.

Объединяя наши усилия ради достижения этих целей, мы будем работать на местном региональном и федеральном уровне, участвовать как единая политическая сила на муниципальных, парламентских и президентских выборах.

Какие есть вопросы, замечания, предложения?

ИЗ ЗАДА

Принять в целом.

М.К.ГЛУБОКОВСКИЙ

В целом принимаем? Давайте голосовать тогда. В.Л.ШЕЙНИС

Выборы не только муниципальные и президентские. Есть

промежуточная ступень, где мы тоже участвовали. Надо добавить еще "региональные выборы".

М.К.ГЛУБОКОВСКИЙ

Последняя фраза по предложения Виктора Леонидовича Шейниса будет такая: "Мы будем участвовать, как единая политическая сила на муниципальных, региональных, парламентских и президентских выборах".

С.В.ИВАНЕНКО

Уважаемые коллеги, есть как бы два варианта. Если мы сейчас пойдем по пути поправок, то имеет смысл перенести принятие на 20.00.

Есть предложение поставить вопрос на голосование - будем ли мы сейчас принимать в целом. Прошу голосовать?

РЕПЛИКА

Сергей Викторович, пока счетная комиссия считает, есть маленькое редакционное замечание.

Обращаю внимание на несоответствие названия Объединения в Уставе и в Учредительном заявлении. В Уставе - Общероссийское общественное Объединение. В Заявлении - Федеральное общественно-политическое Объединение.

Это несоответствие необходимо устранить. В Учредительном заявлении получается не очень благозвучно аббревиатура "ФОПО".

С.В.ИВАНЕНКО

Я думаю, что никто не будет возражать, если мы приведем в соответствие два названия. Нет возражений.

Кто против принятия в целом сейчас этого заявления, прошу голосовать?

Кто воздержался?

Счетная комиссия, пожалуйста, сообщите, сколько против, сколько "за"?

Результаты голосования:

"За" - 93. "Против" - 3.

С.В.ИВАНЕНКО

Теперь прошу голосовать за принятие этого Заявления в целом с учетом той поправки, которая была сделана из зала, и некоторых редакционных.

Кто за то, чтобы принять Заявление в целом, прошу голосовать? Большинство.

Кто против? - 3.

Кто воздержался? - 3.

Таким образом, Заявление принято большинством голосов.

Объявляемся перерыв до 20.15.

М.К. ГЛУБОКОВСКИЙ

Слово предоставляется председателю уставной комиссии В. В. ИГРУНОВУ. Сн вам доложит те поправки, которые они обсудили на совместном заседании и приняли к рассмотрению. И мы сможем проголосовать эти поправки отдельно, потому что Устав за основу мы уже приняли голосованием.

В. В. ИГРУНОВ

Я остановлюсь на существе того, что было сделано. Действительно мы заседали 3,5 часа. Это заседание было крайне драматическим. Однако я могу вам предложить чуть меньше одной страницы поправок. К сожалению, техника у нас работает столь медленно и настолько слаба, что мы на смогли размножить вам эти поправки, несмотря на то, что здесь одна страница.

Мы приносим извинения, но когда мы будем читать эти поправки, вы увидите, что мы совершенно спокойно можем их принять с голоса.

Предмет спора сводился к тому, что в редакционной комиссии собрались люди, представлявшие разные позиций, разные направления в нашем движении. Одни требовали свести в сущности Устав к Уставу жесткой партийной организации с вертикальной структурой, другие требовали сделать совершенно рыхлое объединение. Правда, эта тенденция была выражена не так ясно. В итоге дискуссии мы в принципе сохранили тот подход, который был принят вами за основу Устава. Единственно, мы внесли здесь некоторые гарантии демократизма. Оки предусматривались тем уставом, но не везде были достаточно хорошо оговорены. К у региональных организаций возникли спасения, что никакой роли а движения, кроме полного растворения, у них не будет. Здесь все гарантии в поправках заложены, никаких принципиальных изменений в Уставе не было. Поэтому мы предлагаем из-за отсутствия времени просто пройти по тем поправкам , которые были в конечном итоге приняты комиссией. Практически всегда голосования шли в подавляющем большинстве: восемь против троих,- девять против двоих и т.д. И, в сущности, мы можем считать, что это представляет расклад сил в зале.

Итак, если вы не возражаете, я попрошу вас открыть проект Устава, потому что я буду называть пункты, к которым рекомендованы комиссией поправки.

Пункт 1.4. Если у кого-то нет Устава сейчас с собой, я буду зачитывать пункт и поправку к нему. Пункт: "Объединение имеет круглую печать со своим наименованием, эмблему, угловой штамп, бланки и иные необходимые реквизиты и атрибуты. Эмблемой объединения является изображение яблока".

Последнее предложение мы предлагаем исключить. Вопрос заключается в том, что эмблематика принимается существующим порядком. Для этого существует определенная процедура, регистрация. И сама эта запись решительно ничего нам не дает. Мы решили просто снять это предложение, поручив Федеральному Совету решить вопрос об эмблеме к следующему съезду или ранее.

С.В.ИВАНЕНКО

Есть такое предложение, докладчик сейчас назовет все поправки, вы проследите по тексту, внесете необходимые изменения, а потом решим, как мы будем принимать документ: с учетом всех поправок или будут какие-то другие соображения. Или по пунктам?

Я предлагаю сейчас зачитать все поправки.

ИЗ ЗАЛА:

Голосовать каждую поправку.

С.Б.ИВАНЕНКО

Есть предложение голосовать каждую поправку, которую докладчик произносит с трибуны по ходу дела. Кто за это предложение, прошу голосовать. Явное большинство.

Таким образом мы сейчас голосуем пункт 1.4 в редакции, излеченное комиссией по Уставу. То есть исключить последнее предложение из пункта 1.4. Кто за это предложение, прошу голосовать. Кто против? Кто воздержался? Результаты голосования: Против - нет, воздержавшихся - 2.

В.В. ИГРУНОВ

Пункт 2.1. Этот пункт я не буду зачитывать. Здесь чисто редакционная правка. Здесь вместо "... обеспечения политических и экономических прав и свобод ..." предлагается написать: "... обеспечение их политических и экономических прав и свобод".

С.В.ИВАНЕНКО

Кто за предложенную редакционную поправку, прошу голосовать. Кто против? Кто воздержался? Принимается.

ИЗ ЗАЛА:

У меня предложение по порядку ведения. Может быть, мы поручим председателю определять визуально есть ли большинство или нет при голосовании.

С.В.ИВАНЕНКО

Нет возражении против такого предложения?

ИЗ зала:

Нет.

В.В. ИГРУНОВ

Следующая поправка также редакционная. Пункты 2.2.2 и 8.2.4 просто поменять местами.

С.В.ИВАНЕНКО

Кто за данную поправку, прошу голосовать. Кто против? Нет. Кто воздержался? Нет. Принимается единогласно.

В. В. ИГРУНОВ

Следующая поправка тоже чисто редакционная. Раздел III мы предлагаем назвать не "Членство в Объединении, права и обязанности членов Объединения", а "Членство и участие в Объединении, права и обязанности членов и участников Объединения".

С. В. ИВАНЕНКО

Кто за эту поправку, прошу голосовать. Кто против? Heт. Кто воздержался? Нет. Принимается единогласно.

В.В.ИГРУНОВ

И вот поправка, которая является наиболее важной. Я зачитаю целиком пункт в Уставе.

Пункт 3.1.2. "Коллективным участником Объединения может быть общественное объединение или иное юридическое лицо, содействующее деятельности Объединения. Коллективные участники регистрируются региональными организациями Объединения. Коллективные участники, действующий на территории нескольких региональных организаций, регистрируются Бюро Федерального Совета по согласованию с соответствующими региональными организациями Объединения".

И вот дополнение, к которому мы пришли, как мне кажется, консенсусом, и оно сняло противоречия в комиссии.

Звучит так: "Дополнить абзацем "Уставами региональных организаций Объединения может предусматриваться коллективное членство в региональных организациях".

Больше таких принципиальных пунктов у нас не будет. Поправка ясна? Вопросов нет? Нет.

То есть в этой поправке мы исходили из того, что уже сегодня существуют целый ряд наших региональных организаций, которые предусматривают коллективное членство, в частности, Петербургской организации, в частности, Московской организации, в частности, Дальневосточной организации и т.д.

Если мы не введем этого пункта, создаются впечатления, что эти организации усиленно как бы ассимилируются Объединением "ЯБЛОКО", в то время как еще не созрели как бы условия или идеи для создания такой монолитной организации. Для того, чтобы были гарантированы права этих региональных организаций, чтобы при приведении в соответствие с Уставом Федерального Объединения, они не должны были исключать коллективных членов из своих рядов, а была принята такая поправка.

С.В.ИВАНЕНКО

Можно ставить вопрос на голосование. Нет больше вопросов? Замечаний по этому поводу?

Прошу голосовать. Кто за то, чтобы добавить абзац в том виде, в котором сформулировал докладчик, прошу голосовать? Прошу опустить. Кто против? - 2. Кто воздержался? - I.

Этот пункт принимается большинством голосов.

В.В.ИГРУНОВ

Следующая поправка чисто редакционная. В пунктах 3.3.5 и 3.8.3 слова "требовать ответа" заменять словами "получать ответ".

С.В.ИВАНЕНКО

Нет возражений против такой редакции? Нет. Принимается.

В.В.ИГРУНОВ

Пункт 3.4 также редакционный. Здесь в Уставе сформулирован пункт таким образом: "Член Объединения обязан". Формулировка, предлагаемая комиссией, несколько точнее, а именно: "В рамках Объединения член Объединения обязан ". Я думаю, что этот пункт голосовать не надо, он носит не существенный характер.

С.В.ИВАНЕНКО

Кто за данную поправку, прошу голосовать? Прошу опустить. Кто против? - нет. Кто воздержался? - нет. Принимается единогласно.

В.В.ИГРУНОВ

Пункт 3.8.4 , я его прочту целиком, потому что это тоже сложный пункт. Он у нас изложен. Здесь, собственно говоря, два пункта: 3.8.4 . Первый вариант звучит так: "Приостанавливает свое участие в Объединении, известив об этом письменно региональную организацию. Участник Объединения, приостановивший свое участие в Объединении, вправе в любой момент возобновить его, письменно известив об этом региональную организацию".

И пункт 3.9 "Участник Объединения (по его желанию) может быть зарегистрирован региональной организацией Объединения". Как вы видите, эти два пункта связаны. Существует некоторая инверсия, из-за этого возникают небольшие недоразумения, постольку поскольку незарегистрированный участник Движения вообще никого ни о чем уведомлять не должен. Поэтому предлагается принять следующую редакцию.

Пункт 3.8.4 изложить в редакции: "По желанию быть зарегистрированным региональной организацией Объединения". Напомню, что перед этим в пункте 3.8 сказано: "участник Объединения имеет право". Итак, "участник Объединения имеет право по желанию быть зарегистрированным в региональной организации Объединения. Зарегистрированный участник Объединения приостанавливает и возобновляет свое участие в Объединении письменно уведомляя об этом региональную организацию".

Если будет принят этот пункт, тогда автоматически пункт 3.9 (первый вариант) необходимо исключить.

РЕПЛИКА:

Это значит, что любая организация, которая захотела быть участником Объединения, уведомляет письменно?

С.А.ПОПОВ

Да, для участников уведомительный порядок, для индивидуальных участников. Для коллективных участников такой порядок не предусмотрен. Только для бабушки, для девочки, которые пришли расклеивать листовки, но хочет быть участником Объединения, она говорит, что она участник Объединения и запишите меня в свой журнал. Только и всего.

С.А.ПОПОВ

Для участников действительно носит характер уведомительный. Но зарегистрированный участник может быть и принудительно вычеркнут. И забастовки, несовместимые с участием. Там это в другом пункте написано.

В.В.ИГРУНОВ

Есть пункт 3.9.2 "не препятствовать другим членам и участникам Объединения выполнять принятые Объединением решения"

И пункт ЗЛО "участники Объединения, препятствующие деятельности Объединения, исключаются из числа зарегистрированных участников Объединения в соответствии с установленными региональными организациями правилами". При этом предполагается, скажем, что дискредитация также является препятствием к осуществлению деятельности.

С.В.ИВАНЕНКО

Можно ставить на голосование. Кто за то, чтобы принять пункт 3.8.4 в редакции, прочитанной докладчиком, и исключить пункт 3.9 в этой старой версии, прошу голосовать? Прошу опустить. Кто против? - 2. Кто воздержался? - 4.

Большинством голосов принимается.

В. В.ИГРУНОВ

Пункт 4.1 , "Объединение состоит из региональных организаций. Региональные организации действуют на территории одного или нескольких субъектов Федерации". Для понимания этого пункта. Речь идет не о членстве, а о структурном устройстве организации. Предлагается после слова "Федерации" дополнить словами "при этом на территории субъекта Федерации действует не более одной региональной организации Объединения". То есть мы не допускаем параллелизма и конкуренции организаций "Яблока" в регионах.

С.В.ИВАНЕНКО

Есть ли вопросы, замечания по этому поводу?

РЕПЛИКА

Слово "регионы" надо оговорить как-то?

В.В. ИГРУНОВ

Совершенно верно. Я готов ответить на этот вопрос. Предполагается, что организация может действовать как на территории одного субъекта федерации, так и на нескольких. Но в любом субъекте федерации действует только одна организация. Если она объединенная, тс это часть объединенной региональной. Например Дальневосточная. Если это союз разных, то, скажем, организация Приморского края и организация Сахалина действует соответственно каждая со своей территорией.

ВОПРОС:

Первоначальном была создана организация, охватывающая, скажем, три субъекта федерации. А на территории каждой из этих 2-3 возникают новые организаций. Не возникает ли из этого пункта запрет на их создание?

В.В. ИГРУНОВ

Нет, не вытекает. Отсюда вытекает переговорный процесс по выяснения, какая из организация действует. Параллельно с ни не действуют - запрета не существует. То есть если возникает организация ...

ИЗ ЗАЛА:

Речь не об этом. Речь идет о ситуации дробления.

В.В. ИГРУНОВ

Понятно. Если сейчас возникает ситуация, которая действует на территории трех субъектов федерации, то вне ее ведома отдельная параллельная организация не возникает. Вопрос о дроблении это внутреннее дело этой организации. Она ее может решать.

ИЗ ЗАЛА:

Тогда вопрос очень серьезный. Мы фактически блокируем возможность создания самостоятельных организаций в рамках каждой из трех субъектов.

В.В. ИГРУНОВ

Мы не блокируем, мы просто говорим о том, что этот вопрос организация должна решить сама. Возможно, в этом существует некоторый вопрос, я допускаю это. Но я хочу сказать, что в таком случае мы создаем и монопольную организацию на территории одного субъекта федерации. А вот, например, в Новочеркасске не может возникнуть организация, если она никак не согласовывает свои действия с организацией, действующей на остальной территории Ростовской области. В данном случае это меньшее зло. Я предлагаю вернуться к этому пункту, если этот вопрос возникнет в ходе нашего развития. Но на сегодняшний день мы не нашли более точных формулировок.

ВОПРОС

Пунктом 4 предусматривается деятельность межрегиональных организаций. Не кажется ли вам, что на территории Зуде т действовать две организации?

В.В. ИГРУНОВ

Нет. Это не так.

ПОПОВ

Дело в том, что сейчас есть такие организации, которые сразу действуют на территории нескольких субъектов. Вот, допустим, мы ее признаем, она есть. Я йогу привести такой пример.

ИЗ ЗАЛА

Это надуманно.

ПОПОВ

Нет, это не надуманно. Есть партия Центр в Петербурге и Ленинградской области. Она действует на территории двух субъектов федерации. ИЗ ЗАЛА:

Надо зарегистрироваться.

ПОПОВ

Мы, зарегистрировав надлежащим образом.

Тем самым эта организация действует там и гам. Такие случаи могут быть и в других местах. И может возникнуть вопрос о дроблении. И будут другие нормативные наши нормы дают возможность, если организация будет препятствовать действию "Яблоко", приостанавливать их действие. Это те же может быть.

С.В.ИВАНЕНКО

Я так понял, что докладчик настаивает на том, чтобы сохранить эту формулировку. Давайте голосовать. Пункт 4.1 после слова "федерация" дополнить словами: "... при этом на территории субъекта федерации действует не более одной региональной организации и объединения."

Кто за эту поправку, прошу голосовать. Кто против? Против - 5 человек. Кто воздержался? Воздержался - I человек.

Поправка принимается.

В. В. ИГРУНОВ

Пункт 4.4. Здесь довольно объемная поправка. Для тех, у кого нет Устава, я зачитываю.

"Региональные организации автономны в решении любых вопросов, за исключением вопросов, отнесенных настоящим" Уставом к компетенции Объединения в лице его органов. Решения центральных органов Объединения, принятые в пределах их компетенции, обязательны для региональных организаций Объединения".

Предлагается поправка следующего содержания. Пункт 4.4. после первого предложения дополнить предложением: "... Региональные организации самостоятельно выдвигают кандидатов на выборах в органы местного самоуправления и в органы государственной власти субъектов федерации, на территории которой действует региональная организация «Объединения».

В сущности, это не вносит никаких дополнений а текст, поскольку в вопросах, связанных с деятельностью региональной организации, эти региональные организации автономны. Данное предложение вводится для того, чтобы в явной форме отнести это положение к выборам в местные органы власти и в органы самоуправления. И тем самым дать им возможность выдвигать своих кандидатов.

С.В.ИВАНЕНКО

Аргументация понятна? Нет возражений? Нет. Вопросы имеются? Нет. Из зада:

Просьба зачитать полностью пункт 4.4.

В.В.ИГРУНОВ

Зачитываю еще раз пункт 4.4.

"Региональные организации автономны в решении любых вопросов, за исключением вопросов, отнесенных настоящим Уставом к компетенции Объединения в лице его органов. Региональные организации самостоятельно выдвигают кандидатов на выборах в органы местного самоуправления и в органы государственной власти субъектов федерации, на территории которых действует региональная организация Объединения".

С.В.ИВАНЕНКО

Прошу голосовать. Кто за эту поправку, прошу голосовать.

Кто против? Нет. Кто воздержался? Нет. Принимается единогласно.

В.В. ИГРУНОВ

В пункте 4.7.1 исключить второй абзац. Я зачитываю.

"Делегаты съезда (конференции) избираются на контерекциях (собраниях) региональных организаций по установленной Федеральным Советом норме представительства.

Члены Объединения, не состоящие в региональных организациях, делегатов съезда (конференции) не избирают".

Второй пункт этого абзаца изымается. Он избыточен. Потоку что б принципе по Уставу при анализе различных пунктов можно установить, что выдвижение в кандидаты на съезды или конференцию происходит только через территориальные организации. В принципе этот пункт дублирует данное положение.

ИЗ ЗАЛА:

Как полностью будет звучать пункт 4.7.1?

В.В.ИГРУНОВ

Пункт 4.7.1.

"Делегаты Съезда (конференции) избираются на конференциях (собраниях) региональных организаций по установленном ФС норме представительства".

С.В. ИВАНЕНКО

Кто за данную редакцию пункта 4.7.1 , прошу голосовать.

Кто против? Против - 3. Кто воздержался? Нет. Принимается.

В.В.ИГРУНОВ

Пункт 4.9.2. Это редакционная поправка.

Слово "Пленум Федерального Совета" заменяется словом "заседание Федерального Совета" и проводится как стилистическое согласование.

Пленумы Федерального Совета проводятся не реже одного раза в квартал. То есть эта поправка дает нам возможность собираться не один раз в квартал, а гораздо чаще, ровно столько, сколько нам надо. Имеется в виду пленарное заседание Федерального Совета.

С.В.ИВАНЕНКО

Прошу голосовать. Кто "за"? Прошу опустить.

Кто против? - нет.

Кто воздержался? - нет.

Большинством голосов принимается.

В.В.ИГРУНОВ

Пункт 4.10. " Федеральный Совет Объединения вправе прекратить или возобновить деятельность региональной организации в рамках Объединения".

Пункт 4.10.7 дополнить словами "на основании представления Ревизионной комиссии или специально созданной по этому поводу комиссии Федерального Совета".

То есть, чтобы решение не было произвольным, а чтобы оно основывалось на каком-нибудь документе, на каком-нибудь изучении этого материала.

С.В.ИВАНЕНКО

Можно ставить на голосование?

Кто за это дополнение, прошу голосовать? Прошу опустить. Кто против? - нет. Кто воздержался? - нет. Принимается большинством голосов.

В.В.ИГРУНОВ

15-я поправка. После пункта 4.12 добавить новый пункт "Члены Федерального Совета и Ревизионной комиссии имеют право участвовать в заседаниях Бюро Федерального Совета с правом совещательного голоса".

С.В.ИВАНЕНКО

Есть вопросы? Нет.

Кто за данную поправку, прошу голосовать? Кто против? - нет. Кто воздержался? - 2.

Большинством голосов принимается единогласно.

Тот пункт, который у нас выпал о техническим причинам. Пункт 4.3 звучит так: "Функции региональных организаций Объединения "ЯБЛОКО" по уполномочению Федерального Совета могут осуществлять региональные организации, не являющиеся региональными организациями общефедеральных общественных объединений".

С.В.ИВАНЕНКО

Есть предложение в пункт 4.3 добавить словами "не являющимися региональными организациями общих федеральных объединений". То есть как бы других объединений.

Кто за эту добавку, прошу голосовать? Прошу опустить. Кто против? - нет. Кто воздержался? - 9.

Принимается большинством голосов.

В.В.ИГРУНОВ

Есть еще пункт 4.9.2 "Уполномоченные представители региональных организаций могут принимать, участие с совещательным голосом в заседаниях Федерального Совета". Дело в том, что Федеральный Совет мы фактически на сегодняшний день не можем включить. Никогда, вероятно, не сможем, особенно, если мы будем развиваться, представителей всех организаций. Вместе с тем , они хотели бы знать, что происходит там, присутствовать при принятии решения.

К.В.ЯНКОВ

Мы только что приняли дополнительный пункт о праве участия с совещательным голосом в заседаниях Бюро членов Федерального Совета и Ревизионной комиссии. А тут речь идет именно о заседаниях Федерального Совета, но не о заседаниях Бюро. Так?

В.В. ИГРУНОВ

Да. Речь идет о том, что на Федеральный Совет могут приезжать уполномоченные представители любых организаций, которые не представлены в Федеральном Совете.

С.В.ИВАНЕНКО

Кто за это дополнение, прошу голосовать? пробу опустить. Кто против? - нет. Кто воздержался? - нет. Принимается большинством голосов.

МЕЛОМЕДОВ, Эпицентр, Молодежный Союз "ЯБЛОКО"

Я хотел бы дать небольшую справку. Произошло небольшое недоразумение. Мы подавали одну поправку, нас не совсем верно поняли. Я очень прошу отнестись внимательно. Мы предлагали в разделе 4 внести буквально 5 слов "при Объединениях существуют молодежные организации". Если есть какие-то сомнения насчет того, что это помешает с Минюстом, то наши молодые юристы готовы вс е вопросы снять.

К.М.ГЛУБОКОВСКИЙ

Можно вопрос к Вам с нашей стороны. Скажите, пожалуйста, эта поправка Ваша рассматривалась на Редакционной комиссии?

В.В. ИГРУНОВ

Этот вопрос рассматривался на редакционной комиссии и был отвергнут за излишества. Так как у нас наше Объединение может учреждать различные организации, в том числе и молодежные. Таким образом, этот вопрос предусмотрен. Если же сейчас немедленно заявить, что мы не создаем, а уже имеем созданную организацию, тогда возникают некоторые юридические проблемы. Это решительно ничего не добавляют молодежной организации "Яблоко", но вместе с тем осложняют наши юридические шаги, шаги ас регистрации Объединения. Единственно что по этому поводу было сказано, дать рекомендации Федеральному Совету, а в данном случае бюро Федерального Совета содействовать быстрейшей регистрации молодежной организации "Яблоко".

С.В.ИВАНЕНКО

Со стороны молодежной организации этот комментарий устраивает? Вы не настаиваете на голосовании?

МАМЕДОВ

Настаиваем.

C.В.ИВАНЕНКО

Тогда просьба еще раз сформулировать это место в Уставе.

МАМЕДОВ

Мы предлагаем записать это на месте пункта 4.5. Соответственно дальше номера сдвигаются. Текст следующий: "При Объединении существует молодежная организация". Аргументация следующая. Молодежная организация выполняет большой объем работы, но неясность а ее статусе существенно ей мешает. МУМАЛИЕВ (Томск)

Я хочу уточнить у моих коллег по молодежному союзу. Вы эту поправку даете по молодежному союзу региональному или межрегиональному?

ЯНКОВ

В данный момент нет межрегиональной организации.

МУМАЛИЕВ

Эту поправку мы не поддержим. Томский межрегиональный молодежный союз не поддерживает данную поправку.

ЯНКОВ

Я хочу по этому вопросу сказать два слова. Эту поправку нельзя сейчас принимать а таком виде. Во-первых, потому, что в данный момент юридически молодежная организация не существует. И такая поправка помешает регистрации в Минюсте, потому что заведомо содержит неправильное суждение.

Второе. Наше объединение сейчас находится в стадии становления. И в связи с этим предлагается даже не Федеральному Совету, а бюро дать права по приостановке и по регистрации региональных организаций. Но в этих условиях получается, что та молодежная организация, которая создается сейчас, получает несравненно более высокий статус, чем любая региональная организация. Ибо ее регистрация не может быть отменена ни бюро, ни Федеральным Советом, а только следующим съездом путем внесения изменений в Устав. То есть молодежная организация получает статус существенно более высокий и прочный, чем региональная организация. Я думаю, что это Неправильно и предлагаю не голосовать за эту поправку.

С.В. ИВАНЕНКО

Я думаю, что аргументы за и против высказаны. Можно вопрос ста вить на голосование.

Все-таки есть некоторая разница между молодежной организацией в целом, если она межрегиональная, и любой региональной организацией. Я могу привести несколько уставов различных партий, где существует именно такая формулировка.

ИЗ ЗАЛА:

Можно вопрос по ведению? Сколько раз можно комментировать по мотивам голосования?

С.В.ИВАНЕНКО

Есть молодежная организация, которая от нас что-то хочет. Нельзя просто так отмахиваться. Надо разобраться в этом вопросе.

ИЗ ЗАЛА:

Есть предложение проголосовать в целом.

Г.А. ЯВЛИНСКИЙ

Я бы хотел внести некоторые предложения в связи с поправкой по молодежной организации. Я отдаю отчет, что могут быть сложности юридического характера при регистрации Устава в Министерстве юстиции. Но я предложил бы сегодня удовлетворить просьбу молодежной организации по политическим соображениям. С.В. ИВАНЕНКО

Перейдем к голосованию.

Кто за добавление пункта 4.6 в Устав в следующей редакции, которую потом редакционная комиссия поправит в юридическом смысле. Мы голосуем как бы смысл. Пункт 4.6: "При объединении существует молодежная организация".

Г.А. ЯВЛИНСКИЙ

Здесь речь шла о том, что есть региональная организация и есть молодежная организация, которая, если будет в Уставе, то полчит особое значение. Разница между региональными организациями и молодежной организацией заключается в том, что молодежная организация это институциональное образование. Здесь совсем природа другая. И не иметь в Уставе записи о том, что , если есть уже конкретно живые люди, которые хотят быть нашей молодежной организацией, сейчас по абсолютно абстрактным причинам отказаться от внесения в Устав записи о возможном существовании в Объединении молодежной организации по меньшей мере странно.

Поэтому я к вам обращаюсь с такой просьбой. Мы попробуем урегулировать при регистрации этот пункт.

Я думаю, что это будет правильно и прошу поддержать эту поправку.

ИЗ ЗАЛА:

Эта организация уже существует?

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ

Да, сегодня эта организация есть. Она не зарегистрированная, но она существует. Есть конкретные люди. У них через две недели будет съезд. На этом съезде будут присутствовать представители десятков университетов. Сегодня на нашем съезде сегодня присутствуют 15 человек из этой организации.

С.В. ИВАНЕНКО

Прошу голосовать. Кто за то, чтобы добавить пункт 4.6: "При Объединении существует молодежная организация", прошу голосовать.

Кто против? Кто воздержался?

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ:

За - 58 человек.

Против - 10 человек.

Воздержалось - 12 человек.

Я считаю, что мы сейчас можем проголосовать Устав в целом.

ВОЛОДЬКИН (региональная партия Центра Санкт-Петербурга и Ленинградской области) Я подавал поправку по пункту 8.I о так называемых переходных положениях. Который утверждает, что члены Федерального Совета, избранные на учредительном съезде Объединения являются делегатами следующего съезда Объединения. Поправка заключалась в следующем, что члены Федерального Совета имеют совещательный голос.

С.В. ИВАНЕНКО

Я вас прошу громко назвать пункт Устава и суть того, что Вы предлагаете.

БОЛОДЬКИН

Пункт 3.1 так называемых переходных положений, то, что называется в бумаге устав окончания. Существо поправки заключалось в следующем: "Члены Федерального Совета, избранные на учредительном съезде Объединения, являются делегатами следующего съезда Объединения с правом совещательного голоса. Члены бюро Федерального Совета являются делегатами с правом решающего голоса. Я настаиваю на том, либо будет открыто обсуждение, либо часть, касающаяся переходных положений в качестве обсуждения, будет перенесено на завтра. Потому что нам видится, что этот пункт будет если не камнем преткновения, то он внесет большие проблемы при выдвижении кандидатов в органы Объединения и при дальнейшей работе следующего съезда.

С.В.ИВАНЕНКО

Есть такое предложение. Может быть, нам ограничиться вашими комментариями к этому, имея в виду, что Вы будете за эту поправку и комментариями "против" со стороны докладчика и не открывать обсуждение по этому вопросу. После этого поставить Вашу поправку на голосование.

В.П.ВОЛОДЬКИН

Спасибо, я готов доложить.

Тогда давайте ограничимся вот этими двумя выступлениями, а потом будет голосование.

В.П.ВОДОДЬКИН

Итак, мои комментарии. Предполагается список.

Должен вначале заметить, что я с глубоким уважением отношусь как к делегатам конференции, так и к членам фракции "ЯБЛОКО" в Государственной Думе, но тем не менее, предложенный список для голосования в Федеральный Совет, которое произойдет завтра, включает 25 членов фракции "ЯБЛОКО". С точки зрения построения партии парламентского типа это правильно.

Но с точки зрения формирования федерального списка на будущих выборах в Государственную Думу не думаю, что было бы сильно правильно. С чем это связано?

Я не уверен, что все 25 депутатов фракции "ЯБЛОКО" одинаково ровно и здраво работают. Вполне возможно, что региональные объединения захотели бы внести какие-то изменения в такой список. К сожалений, 25 голосов - это практически контрольный пакет акций при голосовании рейтинговым типом.

Таким образом, 25 человек могут сохранить автоматически свое представительство в Государственной Думе. Я еще раз повторю, я с глубоким уважением отношусь к этим людям, но эта проблема может встать.

С.В.ИВАНЕНКО

Спасибо. Аргументы ясны. Пожалуйста, контраргументы.

В.В.ИГРУНОВ

Мы не считали, что 25 человек обладают контрольным пакетом акций, контрольным пакетом даже при рейтинговом голосовании.

Кроме того, мы действительно голосуем приблизительно за 25 членов фракций. Но речь идет не только о них, но и о других членах Федерального Совета. Это не распространяется исключительно на членов Государственной Думы.

Кроме того, надо сказать, что уже известно, вернее я не уверен, что 25 членов фракции останутся в Федеральном Совете. Кроме того, мы исходили из очень простой вещи. Дело в том, что сейчас у нас на протяжении года или полугода будет, продолжаться период становления. Вы знаете, что среди нас - половина или больше половины - молодые организации. Для того, чтобы мы обеспечили определенную преемственность работе Съезда... Реплика из зала:

Зачем это надо? Её нет.

В.В.ИГРУНОВ

Совершенно правильно, что её нет. И именно для того, чтобы она была, хоть что-то было бы, мы стараемся, чтобы ядро Съезда, то есть мы стараемся несколько продлить период Учредительного Съезда. Учредительный Съезд заканчивает, свою работу. Мы регистрируемся и вместе с тем значительная часть депутатов, где-то около 50 человек, гарантированно приезжают на следующий съезд с правом решающего голоса. Это не мешает региональным организациям избрать других лиц. Более того, региональные организации при этом несколько выигрывают, потому что приблизительно 30 человек от регионов и так будут представлены на этом съезде из Федерального Совета.

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ

Вот какой комментарий по этому вопросу. Я считаю, что замечания, которые сейчас были высказаны от Санкт-Петербурга, имеют основание. В то же время есть разумные соображения, которые были заложены в эту конструкцию, и нарушение этой конструкции, сейчас приведет нас к очень длительным дебатам и голосованиям тоже.

Поэтому учитывая, что это пункт переходных положений, мое предложение следующее.

Мы с вами, кажется, договорились о том, что на следующем съезде мы будем принимать специальный документ, который будет посвящен тому, как составлять предвыборные списки. Я предлагаю сейчас пойти по такому пути. Сделать протокольную запись от имени нашего Съезда о том, что при разработке этого документа, при создании этого документа учесть то обстоятельство, что не может быть автоматического попадания в предвыборные списки всех членов фракции. И разработать соответствующий механизм - кто из членов фракции, каким образом будет попадать в этот список, каким образом будет формироваться список и как туда будут входить члены фракции.

Если такое предложение принимается, то это типичный вопрос специального документа о формировании списка и правилах игры. Вот такое предложение.

С.В.ИВАНЕНКО

Автор поправки, Ваш комментарий.

В.П.ВОДОДЬКИН

Спасибо. При наличии протокольной записи, о которой говорил Григорий Алексеевич, я согласен снять свой вопрос.

РЕПЛИКА

У меня вопрос к председателю Редакционной комиссии. Вячеслав Владимирович, я хотел бы понять, Вы как-то расширительно толковали то, чего здесь нет. Сказав о том, что члены Федерального Совета, которые будут избраны завтра, попадают делегатами на следующий съезд. Но региональные организации, их делегирующие, не будут иметь уменьшенную квоту на количество людей, делегируемых в Федеральный Совет. Ни из каких бумаг пока это не звучит.

В.В.ИГРУНОВ

Я, возможно, неясно выразился. Я приношу Вам свои извинения. Дело в том, что у нас будет определенная, какая бы она ни была, по какой бы процедуре не была разработана, региональных организациях будет предложена определенная квота, определенное число мест на следующем съезде. Но кроме этого, 50 членов Федерального Совета будут иметь также решающий голос, что написано в пункте 8.1. Из этого ясно, что на этом Съезде мы выберем, как минимум, 30 представителей от регионов, часть их входит во фракции, часть их будет избрана сейчас на голосовании. Для регионов это дополнительные голоса.

Если же мы снимем этот пункт, а предложим вариант, уже сделанный петербургской организацией, она дает только дополнительные голоса фракции, никаким региональным организациям дополнительных голосов это не дает. С.В.ИВАНЕНКО

Есть необходимость обсуждать нам этот вопрос? Поскольку поправка, снята, то этот вопрос может перейти в русло теоретической дискуссии. И его можно перенести на время перерыва.

РЕПЛИКА

Можно уточнить. Вопрос к Вячеславу Владимировичу о том, что необходим региональный Совет или региональное Бюро?

В.В.ИГРУНОВ

Эта поправка была, мы её обсудили. Поправка не была принята, но было сделано решение о том, чтобы рекомендовать Федеральному Совету создать комиссию по региональным проблемам, которая бы послужила переходным этапом и возможно в будущем созданию регионального Совета.

С.В.ИВАНЕНКО

Нет возражений против такой протокольной записи, которую мы сделаем в таком виде, - рекомендовать Федеральному Совету создать такую комиссию? Имея в виду, что у нас будет две протокольные записи: одна по документу по формированию списков, вторая - по этой комиссии. Если нет возражений, можно считать, что такая запись сделана.

Г.А. ЯВЛИНСКИЙ

Вот есть такая история, которую мне хотелось бы с вами обсудить до голосования в целом. Есть новый Гражданский кодекс, он действует 2 дня. В этом Гражданском кодексе написано, что общественными организациями признаются добровольные объединения граждан, в установленном законном порядке объединившихся на основе... Из этого следует (я не знаю, как его будут трактовать в Минюсте), что скажут, что граждан - юридических лиц нет, вот до свидания, ваш Устав не годится. Собрать Съезд потом и начать все сначала - это очень дорогое удовольствие. В том смысле, что, наше законодательство сейчас очень подвижно. Может сложиться ситуация, что надо будет убирать слова "и юридических лиц", что вытекает вот из этой записи. Мы же не будем стремиться к этому, но если аргументируя Гражданским кодексом так скажут, то из этого будет следствие, что это будет не коллективное вступление, а личное. Я не знаю, как в условиях революционных изменений законодательства это голосовать, но я считал себя обязанным вам это сказать. И если вы в принципе не возражаете, то такая поправка может случиться. С.В.ИВАНЕНКО

Есть предложение "создать группу в составе: Явлинский Г.А., Горячев, Грачев Д.Д., Попов С.А. и поручить им зарегистрировать Устав в Мингосте, введя необходимые в ряде случаев корректировки.

Г.А. ЯВЛИНСКИЙ

Это немножко другое дело. В том, что сейчас Сергей Викторович зачитал, смысл такой: сколько надо купить духов, к кому я должен пойти лично, кому я должен принести цветы.

Но это другая работа. Сейчас меня волнует принципиальный вопрос, всем ли понятно, что я сейчас сказал. Что там могут уйти слова "юридические лица и тогда изменения будут связаны с тем, что будет прямое членство. Люди останутся членами своих партий, но они индивидуально будут членами Объединения. Вот все, что от этого происходит. Если это согласовано, то тогда я прошу вас сделать нам такую запись. Она будет звучать так: "Поручить бюро внести изменения по данному, вопросу, если оно понадобится".

Но вот здесь Сергей Алексеевич говорит, что поручить бюро нельзя, а надо указанным лицам. А почему нельзя бюро, я не понимаю.

ЯНКОВ

Во-первых, я предлагаю не бюро, а Федеральному Совету. И предлагаю внести это в качестве четвертого переходного положения. Внести такой тезис, что разрешить Федеральному Совету вносить поправки, с целью приведения Устава а соответствие с законодательством.

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ

Очень грамотно все сформулировано, но что значит поручить Федеральному Совету. Это значит, что надо собирать все регионы.

ИЗ ЗАЛА:

Надо написать "поручить бюро".

Г.А. ЯВЛИНСКИЙ

Разрешите написать "бюро".

Это будет звучать так: "Поручить бюро приводить Устав в соответствие с действующим законодательством при регистрации в Министерстве юстиции".

С.В.ИВАНЕНКО

Кто за это предложение, прошу голосовать. Кто против? Нет. Кто воздержался? Нет. Принимается единогласно.

Теперь позвольте поставить Устав на голосование в целом.

Кто за принятие Устава с внесенными поправками, прошу голосовать.

Кто против? Кто воздержался? Результаты голосования:

За - I07 человек

Против - нет.

Воздержался - I человек.

Таким образом Устав принимается.

(аплодисменты)

Господа!

Я к вам хочу обратиться еще с одной просьбой.

По Заявлению просьба такая. Давайте туда вставим один пункт по экологии. Мы там про все написали, а про экологию кет. Напишем про чистую воду, про чистый воздух. Ведь например, для таких городов как Кемерово это вопрос номер один. И для многих других городов. Нет возражений? Нет.

Я предлагаю этот пункт сформулировать таким образом. Последний пункт Заявления звучит так: "... боеспособная уважаемая армия - неразменная карта в политической игре". А следующий пункт такой: "Здоровая среда обитания, чистый воздух, вода и земля. А не превращение России в свалку ядовитых отходов".

ИЗ ЗАЛА;

Не надо писать слово "ядовитых".

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ Хорошо.

В смысле ядовитости есть еще одно дополнение, из нашего Заявления нет ясности к какой части политического спектра мы относимся. Кто мы? Поэтому предлагается после первого абзаца такое дополнение: "Мы - демократическая оппозиция нынешней власти, и будем добиваться ее смены всеми законными способами". После такой фразы все ясно. Нет возражений?

ИЗ ЗАЛА:

Как это будет звучать в общем тексте?

Г.А. ЯВЛИНСКИЙ.

Зачитываю:

"Мы - представители региональных организаций 52 субъектов Российской Федерации. Из 28 депутатов Федерального Собрания заявляем об учреждении общественно-политического объединения "Яблоко". Нас собрала вместе тревога за судьбу страны и ее граждан. Мы - демократическая оппозиция нынешней власти и будем добиваться ее смены всеми законными способами". А дальше идет по тексту.

Нет возражений?

ИЗ ЗАЛА:

Нет.

Не будем голосовать?

ИЗ ЗАЛА:

Нет.

Г. А. ЯВЛИНСКИЙ

Спасибо.

М.К. ГЛУБОКОВСКИЙ

На этом мы заканчиваем сегодняшнее заседание. Спасибо.